Kritiek op het Vivant model

Tantist · 10 juni 2003, 14:46

Ik heb es effe wat nagedacht over het Vivant-model

1. Het veroorzaakt randdefecten. Net zoals half de provincie Luxemburg nu gaat tanken in het Groothertogdom, zal de dure BTW de moeite lonen om in het buitenland te gaan shoppen, over alle grenzen, en dus niet het deel met Luxemburg. Dit is een enorme band die zorgt voor kapitaalverlies aan het buitenland. Neem nu een gezinswagen die in het buitenland 20.000 euro kost, die zal hier 25.000 euro kosten. Het is niet ondenkbeeldig, dat we met ons allen een tripje naar Nederland of Frankrijk maken voor 5000 euro, ook al komen we uit Brussel.

Ha ja maar, zegt Vivant nu, de prijs van de producten zal niet opslaan, omdat de personenbelasting ook in de prijs verrekend zit, er van af gaat. Laat ons stellen dat dit zo is (want het leven ging ook niet duurder worden met de euro, remember?). De auto waar je mee rijdt, de banaan die je eet, de Compaq (product placement = $$$ --> Tantist

)waar je nu op typt, de Franse wijn die je drinkt,... zijn allemaal producten geproduceerd in het buitenland (en onze import is nog altijd massaal), waar wel personenbelasting op betaald is (en import zorgt voor een verwaarloosbare tewerkstelling ivm productie). Het Vivant model zou dus, indien het wel zou werken, België reduceren tot een mercantillistisch en zelfs autarktisch gebied. In deze tijden van globalisering en vrije markt is dat achterhaald.

2. Het stimuleert de zwarte markt. Een meerprijs van 50% tov 6 tot 21% zal de baten/risico verhouding doen toenemen, en aldus onvermijdelijk de nu al serieuze fraude met BTW doen toenemen.

3. Een socio-economisch beleid heeft altijd invloed op de sociale toestand van de mensen. Huidige beperkte uitkeringen zet nu al mensen aan, cfr. asielzoekers als het gaat over een of andere huisjesmelker, tot samenhokken en delen van goederen. Het is niet ondenkbeeldig als iedereen sowieso een uitkering krijgt van 540 euro, dat dit nieuwe samenlevingsvormen doet ontstaan. Meer nog: het is zelfs zeer waarschijnlijk. Reken maar uit: 10 mensen aan 540 euro, plus nog 135 euro per kind, dat kan mooi gebruikt worden voor een groter huis te huren en een communne te stichten. Op zich niets op tegen, want dit ligt in de filosofie van Vivant om je te laten leven zoals je wil leven, maar deze communnes dragen niet bij tot het systeem, zodat de economische activiteit naar beneden gaat, en de totale productie van het land achteruit gaat. Het is naïef om te geloven dat dit een stabiele situatie is (zie ook punt 4)

4. Het model neutraliseert ook het voordeel van de verlaging van de loonlasten voor bedrijven. Bedrijven zullen zich misschien wel makkelijker vestigen in dit lage loonland (ahum), maar door het basisinkomen en het creatief gebruik ervan (zie ook punt 4), daalt de activiteit van de bevolking, zodat de vraag naar arbeidskrachten groter is dan het aanbod. De kosten voor de bedrijven aan lonen zullen dus ook de hoogte in gaan, geheel logisch gevolgd uit de universele wet van vraag en aanbod.

5. Het Vivant-model is een herverdelingspolitiek, net als het socialisme (maar dan op een andere breuklijn), en herverdelingspolitieken bevorden het privé-initiatief niet en dus niet de motor van een gezonde economie. Deze stelling, die toch algemeen aanvaard is, kan je makkelijk toetsen door naar het verschil tussen KMO-land Vlaanderen en Overheidsland Wallonië te kijken, of naar de productieverschillen tussen privé initiatief in de moestuintjes van de arbeiders in de kolchozen en sovchozen in de Sovjetunie en wat ze deden tijdens de diensturen.

Een gezonde economie is juist de motor van Vivant zijn model, want een gezonde economie houdt een gezond verbruik van de gelden in. Dit leidt soms tot grappige taferelen in Amerika na 9/11 toen de Amerikanen uit patriottisme zoveel mogelijk spendeerden. Afin, gezien in het model de BTW centraal staat, moet er dus zoveel mogelijk gespendeerd worden.

Dat alles, en nog veel meer, doet me besluiten dat ik zeer kritisch sta tegenover het Vivant model en aldus tegen de partij, zonder daarin te vervallen in laaghartig gescheld zoals een bepaald muziekinstrument, die ze uitkaffert vanuit zijn totalitaire linkse ideologie louter en alleen omwille dat ze het Vlaams Blok niet mogen, maar wel tolereren...

Dies · 10 juni 2003, 15:21

Het Vivant-model is al eens zeer uitvoerig besproken geweest in een andere topic (Paulus HELP!! welke topic was dat exact

)
Conclusie: Mooi, maar het werkt niet !

Tantist · 10 juni 2003, 15:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Het Vivant-model is al eens zeer uitvoerig besproken geweest in een andere topic (Paulus HELP!! welke topic was dat exact

)
Conclusie: Mooi, maar het werkt niet !

Kan zelfs zijn dat ik die topic gestart heb, maar heb er eens effe over nagedacht tijdens twee hoofstukken over gaatjes boren door... Vond het een nieuwe topic waard.

TomB · 10 juni 2003, 15:53

Mensen moeten stoppen met Vivant te bekijken als een 'model.'

Op het ogenblik dat je het als individuele maatregelen bekijkt die ten dele kunnen ingevoerd worden, zijn er een aantal voordelen.

De grote politieke partijen voeren er daar trouwens ook een deel van in in hun eigen programma. Lees bv. nog eens goed door wat Verhofstad voorstelt in zijn brief aan de kiezer.

Eigenlijk is Vivant goed bezig, zelfs zonder veel stemmen te halen. Hun grote probleem is dat ze het zo extreem voorstellen. Stel u voor dat de uitvinder van de belastingen had gezegd dat we moesten beginnen aan 100% en dat de staat alles zou herverdelen...oh wacht...het is zo begonnen

Bece · 11 juni 2003, 14:13

Tantist.
Algemen opmerking. Zelf Vivant goeroe Duchâtelet is er van overtuigd dat het bassinkomen Europees moet worden ingevoerd.

Ik geloof niet dat men mij verslijt voor een Vivantsympatisant maar ik erger mij toch steeds aan mensen die kritiek hebben op iets zonder dat ze zelfs de moeite gedaan hebben om te controleren wat ze schrijven.
Zullen we even overlopen?

1. U zegt dat de produkten in Luxenburg goedkoper zullen zijn dan hier. In werkeliujkheid zal de prijs, globaal gezien, niet verhogen. Een liter benzine van 25Cent +300%BTW kost 1€
Een liter benzine van 25Cent +250% accijns + 21%BTW kost ook 1€. Tiens hoe is dat nu mogelijk dat die benzine even duur is ondanks maar 21% BTW. Je zou kunnen zeggen dat gewoon alle belastingen bij elkaar worden geteld (inclusief uw loonbelasting en sociale zekerheid) en dan worden verrekend onder één belasting. Ingevoerde, lukse, produkten gaan dan inderdaad duurder worden en eigen produkten, levensnoodzakelijke, goedkoper. Reken met het Europese karakter ga je dus een redelijk eindje moeten rijden voor je goedkope videorecorder. ( het hoge impakt van duurdere luxeprodukten, gekoppeld aan lagere arbeidslonen, op het miljeu is, gek genoeg, nog nergens ter sprake gebracht in het Vivant programma ?)

2.Dat heeft alleen maar te maken met een wetgeving die voor en door witteboordengangsters is gemaakt.

3. Ik dacht niet dat Vivant voorziet om aan iedereen een basisinkomen uit te delen. En ja, niets belet een groep mensen om zich samen te zetten. Meestal zullen dat dan mensen zijn die zich anders, maar niet noodzakelijk minder produktief, voor de gemeenschap profileren. Aangezien wij een belasting op consumtie hebben zullen zij volgens dit mechanischme ook bijdragen aan de SZ. Je moet ook bedenken dat leven in zo'n groep ook nadelen heeft die niet door iedereen aanvaard gaan worden.

4. Dat is een zuivere veronderstelling die juist of fout kan zijn.

5. Ook die theorie is geheel voor uw rekening en kan niet gestaafd worden.

Tantist · 11 juni 2003, 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Tantist.
Algemen opmerking. Zelf Vivant goeroe Duchâtelet is er van overtuigd dat het bassinkomen Europees moet worden ingevoerd.

Goed en wel, maar liberalen, socialisten en christen-democraten proberen al sinds lang hun model op te leggen aan de maatschappij, maar geen een is er in geslaagd. Als je dat dan op internationaal gebied wil doen, lijkt me dat niet helemaal realistisch, zeker -en dat zeg ik met alle respect- met de uitslagen van Vivant.

Citaat:

Ik geloof niet dat men mij verslijt voor een Vivantsympatisant maar ik erger mij toch steeds aan mensen die kritiek hebben op iets zonder dat ze zelfs de moeite gedaan hebben om te controleren wat ze schrijven.

Oei oei, dat klinkt al niet vriendelijk aan mijn adres.

Citaat:

Zullen we even overlopen?

Natuurlijk!

Citaat:

1. U zegt dat de produkten in Luxenburg goedkoper zullen zijn dan hier. In werkeliujkheid zal de prijs, globaal gezien, niet verhogen. Een liter benzine van 25Cent +300%BTW kost 1€
Een liter benzine van 25Cent +250% accijns + 21%BTW kost ook 1€. Tiens hoe is dat nu mogelijk dat die benzine even duur is ondanks maar 21% BTW. Je zou kunnen zeggen dat gewoon alle belastingen bij elkaar worden geteld (inclusief uw loonbelasting en sociale zekerheid) en dan worden verrekend onder één belasting. Ingevoerde, lukse, produkten gaan dan inderdaad duurder worden en eigen produkten, levensnoodzakelijke, goedkoper. Reken met het Europese karakter ga je dus een redelijk eindje moeten rijden voor je goedkope videorecorder. ( het hoge impakt van duurdere luxeprodukten, gekoppeld aan lagere arbeidslonen, op het miljeu is, gek genoeg, nog nergens ter sprake gebracht in het Vivant programma ?)

Zelfde opmerking al tevoren: geen enkele groep is zo machtig om zijn model op te leggen in een land, laat staan Europa, dus dat is een nonargument. Ik heb het niet alleen over benzine he Bece, dat was maar een voorbeeld van hoe lagere prijzen voor kapitaalvlucht zorgen. Dat luxeproducten duurder worden is toch een slechte zaak?

Citaat:

2.Dat heeft alleen maar te maken met een wetgeving die voor en door witteboordengangsters is gemaakt.

Dat is niet waar en dat is naïef. Een zelfstandige zal proberen te frauderen als ie daardoor die veel hogere BTW in zijn zak kan steken.

Citaat:

3. Ik dacht niet dat Vivant voorziet om aan iedereen een basisinkomen uit te delen. En ja, niets belet een groep mensen om zich samen te zetten. Meestal zullen dat dan mensen zijn die zich anders, maar niet noodzakelijk minder produktief, voor de gemeenschap profileren. Aangezien wij een belasting op consumtie hebben zullen zij volgens dit mechanischme ook bijdragen aan de SZ. Je moet ook bedenken dat leven in zo'n groep ook nadelen heeft die niet door iedereen aanvaard gaan worden.

Ik dacht dat dit juist de bedoeling was van Vivant, om aan iedereen wel een basisinkomen te geven. Indien het niet zo is, dan is hun hele verkiezingsprogramma puur kiezersbedrog. Zelfs kinderen tot 18 jaar krijgen een basisinkomen. Je zegt dat ze toch consumeren en dus bijdragen aan het systeem. Nou, dat is vals. Stel ons eens effe in het absurde systeem dat niemand nog werkt en samenhokt (om dingen duidelijk te maken, want zelfs als een grote groep nog wel gaat werken, blijft dit principe geldig). Men doet wel een input, maar door onvermijdelijke geldstromen naar het buitenland via bv de import, zal het land toch op den duur leeglopen. Ook worden er minder goederen geproduceerd, zodat die import er toch moet zijn. Wat je krijgt is de totale instorting van onze economie door het parasiteren erop. Wie er even over nadenkt, en ik nodig je uit om enkele gedachteexperimentjes te doen, vind dit gewoon logica.

Citaat:

4. Dat is een zuivere veronderstelling die juist of fout kan zijn.

De principes van de vrije markt zijn toch wel algemeen aanvaard, getoetst en juist gebleken hoor... De werkelijkheid kun je niet veranderen, tenzij Vivant wil naar een totalitair communistisch systeem van totale regulatie. En dat denk ik niet.

Citaat:

5. Ook die theorie is geheel voor uw rekening en kan niet gestaafd worden.

Nou, dat is dan jammer voor u, maar het voorbeeld dat ik gaf, staafde die perfect:in de moestuintjes van de kolchozewerkers, die amper een procentje uitmaakte van de totale landbouwoppervlakte, kwam een respectabel aandeel van wat er aan voedselproductie werd gedaan in de USSR, ik weet de cijfers niet meer exact, maar ik schat tussen 1/5 en 1/3.

Dat privé initiatief ook op grote schaal productief is, blijkt uit het succes van o.a. Amerika en Japan, die priveinitiatief hoog in het vaandel dragen. Vergelijk die met gelijk welk socialistisch geleid land, of toch eentje waar overheidsinterventie is, en dan is die stelling niet voor mijn rekening, maar universeel aanvaard. Het is niet toevallig dat socialisten en communisten het de laatste jaren dan ook proberen op andere thema's, op sociaal vlak, gewoon omdat ze het anders verliezen als het op economie aankomt.

Ik geloof niet dat men mij verslijt voor een neoliberaal, maar ik erger mij toch steeds aan mensen die kritiek hebben op iets zonder dat ze zelfs de moeite gedaan hebben om te controleren wat ze schrijven.

PO · 12 juni 2003, 09:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Tantist.
Algemen opmerking. Zelf Vivant goeroe Duchâtelet is er van overtuigd dat het bassinkomen Europees moet worden ingevoerd.

En op 1 mei 2004 zijn we met z'n 25, dus heel ver weg.

Aangezien wij een belasting op consumtie hebben zullen zij volgens dit mechanischme ook bijdragen aan de SZ.

En aangezien we altijd een overheid zullen hebben die haar eigen voordeel zal willen doen, kunnen we er donder op zeggen dat de BTW met de voeten zal worden getreden zoals het hen uit komt.

We kunnen er maar beter geen aandacht meer aan schenken, het basisinkomen is voor het hiernamaals.

Bece · 12 juni 2003, 17:08

Tantist. Hardnekkig he.
1. Jij zegt dat het randeffecten uitlokt. En ik zeg dat dit alleen is als het niet Europese word ingevoerd EN dat zelfs Vivant daar voorstander van is. Deze uitspraak heeft niets te maken met de uitvoerbaarheid. Dat is een ander paar mouwen.
U heeft niet vermeld dat Vivant ook voorstander is van die Eurpese aanpak. Men noemt dat al of niet opzettelijk verzwijgen van belangrijke informatie.
2. dat is dus nog steeds een kwestie van wetgeving. Wanneer de wet waterdicht gemaakt word (dat is veel eenvoudiger dan je denkt) kan men geen BTW carousel meer opzetten. Het is dank zij de gebrekkige en inventieve wetgeving dat dit lukt. Ergens anders geeft Mr Duchâtelet toe dat hij, door gebruikmaking van de achterpoortjes in de wetgeving, er op legale wijze in slaagt om de venootschapsbelasting van zijn holding van 35% naar beneden te trekken tot minder dan 15%. Moreel is dat belastingontduiking, wettelijk gezien natuurlijk niet. Alleen zijn dergelijke trukjes voorbehouden voor het groot kapitaal en zeker niet voor jan met het loonzakje. Daar zijn namelijk geen achterdeurtjes voor. Hoe zou dat komen?
3. Alleen aan Belgen. Migranten, illegalen, enz. die zich hier even komen aanmelden komen van een koude kermis thuis.
4 .Hiervoor zijn er studies die het ene zowel als het andere bewijzen(?). Ik vrees dat we daar pas achterkomen als het daadwerkelijk in voege komt. Zelf sta ik gematigd positief. Maar wie ben ik?
5. Ook hier kan je de tegenstelling aanhangen. Door de zekerheid van een basisinkomen kan je veel meer initiatief nemen omdat het risico verlaagd. (Men heeft nog altijd een minimuminkomen om op terug te vallen.) Mensen die nu terugschrikken voor het risico (kijk maar naar het enorm aantal faillissementen bij beginners) hebben hierdoor wat meer adem en wat minder drempelvrees.

Tantist · 12 juni 2003, 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Tantist. Hardnekkig he.

Ik slik niet zo makkelijk onzin omdat sommigen dat zouden willen, mag dat nog?

Citaat:

1. Jij zegt dat het randeffecten uitlokt. En ik zeg dat dit alleen is als het niet Europese word ingevoerd EN dat zelfs Vivant daar voorstander van is. Deze uitspraak heeft niets te maken met de uitvoerbaarheid. Dat is een ander paar mouwen.

Europa heeft ook een grens, dus randdefecten zullen er blijven bestaan.

Je denkfout is echter de volgende: een onuitvoerbaar model zal opeens in heel Europa tegelijk ingevoerd worden? En welk leger ga je daar voor meebrengen?

Het is waarschijnlijk, als het al ingevoerd wordt, dat dit verspreid zal zijn. Neem nu eerst België. Tegen dat het in heel Europa kan ingevoerd worden, heeft het België plat gezogen, wat een afschrikwekkend voorbeeld zal zijn, dat een invoering in de rest van Europa zal verhinderen er ook toe over te gaan.

Dus het zal idd tegelijk moeten ingevoerd worden, wat totaal onrealistisch is. Punt.

Citaat:

2. dat is dus nog steeds een kwestie van wetgeving. Wanneer de wet waterdicht gemaakt word (dat is veel eenvoudiger dan je denkt) kan men geen BTW carousel meer opzetten.

Uiteraard is dat makkelijker dan je denkt, de beste stuurlui staan aan wal. Zelfs een sterk vereenvoudigde wetgeving heeft NOOIT in de geschiedenis verhinderd dat men zich bezondigde aan belastingsontduiking (het begon al bij de Romeinen en de schattingen aan de volkeren) en het heeft nooit anders geweest. Een beetje met de voeten op de grond staan kan geen kwaad.

Overigens merk ik dat u zwijgt in alle talen over het onafwendbaar duurder worden van goederen buiten de grenzen, en hoe dit model in strijd is met de vrije markteconomie en aan protectionisme doet. Ik neem aan dat we het daar dus over eens kunnen zijn.

Citaat:

3. Alleen aan Belgen. Migranten, illegalen, enz. die zich hier even komen aanmelden komen van een koude kermis thuis.

Nou, dan krijgt Vivant een dikke pluim van het Vlaams Blok, misschien zelfs een fles champagne. Met lagere lonen, duurdere prijzen en geen basisinkomen zijn ze gedoemd om hier straatarm te worden. Alle migratieproblemen meteen opgelost, België is totaal niet meer aantrekkelijk.

En wat met Belgen in het buitenland? Krijgen die dat ook? Indien zo, dan emigreer ik direct naar Nederland, waar ik maandelijks een vette cheque toegestopt krijg van de Belgische overheid, goedkopere prijzen zijn (alhoewel, die huizen schijnen niet van de poes te zijn

), betere werkvoorwaarden heb (tekort aan tantisten en schoon assistentjes, eerder nog een zeldzaamheid in België) en bovendien nog eens meer verdien. Bedankt, je hebt me nog op een randdefectefect gewezen heb: België wordt totaal niet meer aantrekkelijk om in te leven, niet voor migranten (expulsief), niet voor Vlamingen en Walen (attractief vanuit buitenland).

Citaat:

4 .Hiervoor zijn er studies die het ene zowel als het andere bewijzen(?). Ik vrees dat we daar pas achterkomen als het daadwerkelijk in voege komt. Zelf sta ik gematigd positief. Maar wie ben ik?

Nou dat hoop je alleszins, maar ik ken niet veel economen die de wet van vraag en aanbod in twijfel trekken, misschien had je dat liever anders gehad, maar het is nu zo niet. En zelfs al was het zo, vind je ook niet dat we zekerheid moeten hebben vooraleer we het invoeren, in plaats van achteraf te merken van: "Nope, het werkt toch niet". Speelt u af en toe Russisch Roulette misschien?

Citaat:

5. Ook hier kan je de tegenstelling aanhangen. Door de zekerheid van een basisinkomen kan je veel meer initiatief nemen omdat het risico verlaagd. (Men heeft nog altijd een minimuminkomen om op terug te vallen.) Mensen die nu terugschrikken voor het risico (kijk maar naar het enorm aantal faillissementen bij beginners) hebben hierdoor wat meer adem en wat minder drempelvrees.

Dat is een interessante gedachtegang, waar nog enigszins logica in zit ook. Helaas heb je ook verminderd risico in een socialistisch model, omdat je daar ook kan terugvallen op een basisinkomen, namelijk den dop of een bestaansminimum (leefloon is gewoon een té afschuwelijk woord). Dat belet niet om waar te nemen dat socialistische economieën het altijd minder goed doen dan liberale. Uw theorie zat logica aan, maar je had hem niet getoetst aan de realiteit.

Jaja, ik ben hardnekkig he?

C uit W · 12 juni 2003, 20:13

Citaat:

Stel u voor dat de uitvinder van de belastingen had gezegd dat we moesten beginnen aan 100% en dat de staat alles zou herverdelen...oh wacht...het is zo begonnen

Belastingen als een communistisch idee

En daarvoor, geen belasingen, tollen, heffingen, ...

Tantist · 13 juni 2003, 17:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Citaat:

Stel u voor dat de uitvinder van de belastingen had gezegd dat we moesten beginnen aan 100% en dat de staat alles zou herverdelen...oh wacht...het is zo begonnen

Belastingen als een communistisch idee

En daarvoor, geen belasingen, tollen, heffingen, ...

...tienden

Bece · 13 juni 2003, 19:49

Ja Tantist. maar ik wel de indruk dat je er gemakkelijk schrijft.
Uw argument van randeffect is er nu ook. Ik haal computerspulletjes in Aken. Als ik kort bij de Luxenburgse grens zou wonen zou ik benzine en sigaretten in Luxenburg halen. Maar ik denk niet dat ik vanuit oostende computerspulletjes ga halen in Aken of benzine ga tanken in Luxenburg. Waarom dus denk je wel dat iemand van Brussel een 50% goedkopere cdspeler zou gaan halen waar? buiten Europa. Gaat wel een flinke rit worden.

Denkfout.
De denkfout onstaat als je van de huidige situatie vertrekt. M.a.w. Wanneer de particratie het moet invoeren. Wanneer we echter nu eens uitgaan van de veronderstelling dat het BROV in elk Europes land ingevoerd zou zijn. Wat heel wat eenvoudiger is dan het Basisinkomen. Dan is het gewoon een kwestie van het idee verkopen en klaar is kees.

Wetten
Wat je moet doen is heel eenvoudig. Je stelt gewoon dat iedere wet naar de bedoeling en niet naar de letter moet geinterpreteerd worden. En wees gerust, iedereen weet vrij goed wat de bedoeling is van een wet. Bij betwisting leg je de zaak voor aan de hoogste rechterlijke macht (in een democratie, de bevolking) en die bepaald dan de juiste bedoeling. Het spreekt van zelf dat geen enkele politieker, grootindustrieel, mafiosi of advokaat het hier mee eens is.

Vraag en Aanbod.
Bij uw conclusie van vraag en aanbod gaat u er van uit dat niemand nog gaat willen werken want men krijgt toch geld. Ik ga er van uit dat er juist veel meer mensen zullen gaan werken want het zal zonder veel problemen mogelijk zijn om deeltijds te gaan werken, bij verschillende bazen te gaan werken, gedeeltelijk in loondienst en gedeeltelijk zelfstandig te zijn, enz., enz.

Dies · 14 juni 2003, 03:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Wetten
Wat je moet doen is heel eenvoudig. Je stelt gewoon dat iedere wet naar de bedoeling en niet naar de letter moet geinterpreteerd worden. En wees gerust, iedereen weet vrij goed wat de bedoeling is van een wet. Bij betwisting leg je de zaak voor aan de hoogste rechterlijke macht (in een democratie, de bevolking) en die bepaald dan de juiste bedoeling. Het spreekt van zelf dat geen enkele politieker, grootindustrieel, mafiosi of advokaat het hier mee eens is

Het spreekt van zelf dat geen enkel weldenkend mens het daar mee eens is!
Beseft u wel wat u voorstelt?!

Bece · 14 juni 2003, 09:20

Dies.

--------------------------------------------------------------------------------

Citaat:

Bece schreef:
Wetten
Wat je moet doen is heel eenvoudig. Je stelt gewoon dat iedere wet naar de bedoeling en niet naar de letter moet geinterpreteerd worden. En wees gerust, iedereen weet vrij goed wat de bedoeling is van een wet. Bij betwisting leg je de zaak voor aan de hoogste rechterlijke macht (in een democratie, de bevolking) en die bepaald dan de juiste bedoeling. Het spreekt van zelf dat geen enkele politieker, grootindustrieel, mafiosi of advokaat het hier mee eens is

Het spreekt van zelf dat geen enkel weldenkend mens het daar mee eens is!
Beseft u wel wat u voorstelt?!

Ik wel. U ook?
En waarom is het daar geen weldenkend mens mee eens?
Een van de ergernissen van mij t.o.v. vrij veel forumdeelnemers dat ze allemaal kommentaar hebben maar uiterst zelden die kommentaar bekommentarieren. Een typich voorbeeld is dus het bovenstaande. Hij is het er niet mee eens, maar waarom? Dat weet hij blijkbaar niet.

Dies · 14 juni 2003, 13:36

Dat weet ik zeer zeker wel en ik dacht eender dat het een impulsieve post was van uw kant dan een wel overwogen gedachte.
Als u met de letter van de wet geen genoegen neemt, dan moeten de wetten die volgens u niet voldoen maar verbeterd worden. Maar het kan geenszins zijn dat we mensen gaan bestraffen terwijl ze de wet eigenlijk niet overtreden, maar waarvan wel het vermoeden bestaat dat zij de geest van die wet met de voeten treedt.
Het staat een rechter trouwens steeds vrij om een welbepaalde wet naar eigen inzien te interpreteren,maar het is onmogelijk en het kan onmogelijk de bedoeling zijn dat we gaan vastleggen welke de geest is van elke wet. Ten slotte is die niet altijd even duidelijk als u wenst te laten uitschijnen.
En waar ik zeker gek om verklaarde was dat u zegt dat bij betwisting de hoogste rechterlijke macht uitsluitsel moet brengen en dat u daar dan tussen haakjes bij zet dat dit ineen democratie de bevolking is. Pleit u ervoor dat we het volk gaan laten beslissen of iemand al dan niet schuldig dient te worden bevonden?

Bece · 14 juni 2003, 14:58

Enige opmerkingen.
Zolang er een gescheven wet bestaat en het gescheven woord niet hetzelfde is als het bedoelde woord kan je dus geen verbeterde wetten maken. Iedere korrectie op een wet om hem waterdicht te maken zal automatisch nieuwe interpretatievormen aan de wet toevoegen.
Iedere wet is , gelukkig maar zou ik zeggen, gemaakt met een goede bedoeling. Alleen de kapitaalkrachtige kan via een dure advokaat er voor zorgen dat de wet anders geïnterpeleerd word waardoor hij ongestraft de bedoeling van de wet met de voeten kan treden. Ik ga er van uit dat de meeste mensen een geweten hebben en dat geweten verteld aan diezelfde mensen wel wanneer ze eigenlijk iets doen dat, volgens de interpretatie van hun advokaat, wel mag, maar toch niet echt comme if faux is. Rechters over de bedoeling laten beslissen is geen goed idee. Een een individu is veel gemakkelijker beinvloedbaar of omkoopbaar dan een massa. En natuurlijk kunnen we de bevolking laten beslissen. We doen dit nu ook al via het assisenhof dacht ik. Ik heb trouwens meer vertrouwen in de gemiddelde bevolking dan in gelijk welke rechter die 1001 redenen kan hebben, behalve de goede, om een bepaald vonnis uit te spreken. Er zijn heel dikke boekwerken geschreven over rara vonnissen van rechters en ik ben er 100% zeker van dat er vrij veel onschuldigen in de gevangenis zitten, gewoon omdat de rechter hun gezicht niet kon uitstaan of omdat er een zondebok moets gevonden worden.

Dies · 14 juni 2003, 16:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

En natuurlijk kunnen we de bevolking laten beslissen. We doen dit nu ook al via het assisenhof dacht ik. Ik heb trouwens meer vertrouwen in de gemiddelde bevolking dan in gelijk welke rechter die 1001 redenen kan hebben, behalve de goede, om een bepaald vonnis uit te spreken. Er zijn heel dikke boekwerken geschreven over rara vonnissen van rechters en ik ben er 100% zeker van dat er vrij veel onschuldigen in de gevangenis zitten, gewoon omdat de rechter hun gezicht niet kon uitstaan of omdat er een zondebok moets gevonden worden.

De processen die gevoerd worden met een jury zijn op 1hand te tellen. Het uitsluiten van rare vonnissen gaat u niet vermijden door het volk erover te laten beslissen. Trouwens zou u het volk dan enkel laten beslissen over het al dan niet schuldig zijn van iemand of eveneens over de strafmaat?
Uw neerbuigende toon over onze rechterlijke macht vind ik toch maar kleinburgerlijk. Ik vertrouw liever op de bekwaamheid van een rechter dan op het oordeel van de bevolking hoor. Het volk oordeelt en veroordeelt nog voor ze feiten kent en het volk is dus veel minder objectief dan een rechter. Het is net de volkse massa die oh zo vaak een zondebok zoekt. Of zijn er volgens u misschien bepaalde categorieën van mensen
die geen recht hebben op een eerlijk proces?
Bovendien zie ik niet in hoe u dat ooit in praktijk zou kunnen brengen? Gaat u daar ook referenda over organiseren misschien? En gaat u dan de ganse bevolking rechten laten studeren dat ze tenminste weten of iemand in overtreding is of niet? Of zou dit slechts voor bepaalde zaken - zoals ook nu dus reeds het geval is - van toepassing zijn?
Uw bedoelingen zijn nobel, maar...

Bece · 14 juni 2003, 18:04

Dies. Ik weet dat je een ontzettend lage dunk hebt van het volk. Ik verwacht dan ook niet dat het volk iets goed voor u zou kunnen doen. Maar over ons rechtsysteem weet ik, en daar zijn talloze bewijzen van (Een hele reeks in Humo, enkele jaren geleden) diverse boeken en helaas ook persoonlijke ervaring waar onweerlegbare zwart op wit bewijzen gewoon van de kaart geveegd werden.
Verder draai jij altijd zo door. Lees eens wat aandachtiger wat ik schrijf. Dat is iets heel anders dan waar jij op antwoord. Ik zeg bvb niet dat het volk altijd de beslissing moet nemen. Dit kan ook gebeuren door een hooggerechtshof, en alleen wanneer er een ernstig interpretatieprobleem zou zijn. De bevolking heeft dan eventueel nog de mogelijkkheid om tegen die beslissing in beroep te gaan.

Daarvoor moet ik geen wetboek kennen. Een wetgeving die steunt op een wetboek i.p.v. gezond verstand en eerlijkheid is per defintie fout. Wanneer een land goede wetten heeft dan zijn advokaten overbodig daar de enige funktie van een advokaat is er voor te zorgen dat iemand ongestraft iets fout kan doen. Hoe ingewikkelder een wetgeving hoe meer de wet kan worden verkracht. Het is geen geheim dat advokaten alles in het werk stellen om voor een bepaalde zaak een bepaalde rechter te krijgen omdat ze weten dat die voor dat specifiek geval beter te manipuleren is. Ieder individu en dus ook ieder rechter is nooit volledig onpartijdig. Een volledig onpartijdig iemend bestaat gewoon niet.

dieder · 15 juni 2003, 12:19

Zoek wat betere informatie want van alles wat je zegt lijkt me niet veel te kloppen.
Vivant = europees
Vereenvoudiging van administratie en personenbelasting laten meer volk vrij voor BTW-controle (dat trouwens nu al zwaar bezet is).
Iedereen die consumeert (of ze nu met 10 of met 2 samenwonen) draagt bij met de verbruiksbelasting.
Het voordeel uit lage belastingslanden (meer winst) valt weg tov Europa. Prijzen stijgen gemiddeld niet.
Het invoeren van slechts 1 personenbelastingstarief zet juist aan tot persoonlijk initiatief. Van alwat je verdient kan je zelf besteden zonder veel afromming.

Kortom : Een ideaal systeem bestaat niet.
Het altenatief van Vivant lijkt me veel rechtvaardiger en meer humaan dan wat we nu kennen, zeker met de komende (huidige) problemen van de vergrijzing.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik heb es effe wat nagedacht over het Vivant-model

1. Het veroorzaakt randdefecten. Net zoals half de provincie Luxemburg nu gaat tanken in het Groothertogdom, zal de dure BTW de moeite lonen om in het buitenland te gaan shoppen, over alle grenzen, en dus niet het deel met Luxemburg. Dit is een enorme band die zorgt voor kapitaalverlies aan het buitenland. Neem nu een gezinswagen die in het buitenland 20.000 euro kost, die zal hier 25.000 euro kosten. Het is niet ondenkbeeldig, dat we met ons allen een tripje naar Nederland of Frankrijk maken voor 5000 euro, ook al komen we uit Brussel.

Ha ja maar, zegt Vivant nu, de prijs van de producten zal niet opslaan, omdat de personenbelasting ook in de prijs verrekend zit, er van af gaat. Laat ons stellen dat dit zo is (want het leven ging ook niet duurder worden met de euro, remember?). De auto waar je mee rijdt, de banaan die je eet, de Compaq (product placement = $$$ --> Tantist

)waar je nu op typt, de Franse wijn die je drinkt,... zijn allemaal producten geproduceerd in het buitenland (en onze import is nog altijd massaal), waar wel personenbelasting op betaald is (en import zorgt voor een verwaarloosbare tewerkstelling ivm productie). Het Vivant model zou dus, indien het wel zou werken, België reduceren tot een mercantillistisch en zelfs autarktisch gebied. In deze tijden van globalisering en vrije markt is dat achterhaald.

2. Het stimuleert de zwarte markt. Een meerprijs van 50% tov 6 tot 21% zal de baten/risico verhouding doen toenemen, en aldus onvermijdelijk de nu al serieuze fraude met BTW doen toenemen.

3. Een socio-economisch beleid heeft altijd invloed op de sociale toestand van de mensen. Huidige beperkte uitkeringen zet nu al mensen aan, cfr. asielzoekers als het gaat over een of andere huisjesmelker, tot samenhokken en delen van goederen. Het is niet ondenkbeeldig als iedereen sowieso een uitkering krijgt van 540 euro, dat dit nieuwe samenlevingsvormen doet ontstaan. Meer nog: het is zelfs zeer waarschijnlijk. Reken maar uit: 10 mensen aan 540 euro, plus nog 135 euro per kind, dat kan mooi gebruikt worden voor een groter huis te huren en een communne te stichten. Op zich niets op tegen, want dit ligt in de filosofie van Vivant om je te laten leven zoals je wil leven, maar deze communnes dragen niet bij tot het systeem, zodat de economische activiteit naar beneden gaat, en de totale productie van het land achteruit gaat. Het is naïef om te geloven dat dit een stabiele situatie is (zie ook punt 4)

4. Het model neutraliseert ook het voordeel van de verlaging van de loonlasten voor bedrijven. Bedrijven zullen zich misschien wel makkelijker vestigen in dit lage loonland (ahum), maar door het basisinkomen en het creatief gebruik ervan (zie ook punt 4), daalt de activiteit van de bevolking, zodat de vraag naar arbeidskrachten groter is dan het aanbod. De kosten voor de bedrijven aan lonen zullen dus ook de hoogte in gaan, geheel logisch gevolgd uit de universele wet van vraag en aanbod.

5. Het Vivant-model is een herverdelingspolitiek, net als het socialisme (maar dan op een andere breuklijn), en herverdelingspolitieken bevorden het privé-initiatief niet en dus niet de motor van een gezonde economie. Deze stelling, die toch algemeen aanvaard is, kan je makkelijk toetsen door naar het verschil tussen KMO-land Vlaanderen en Overheidsland Wallonië te kijken, of naar de productieverschillen tussen privé initiatief in de moestuintjes van de arbeiders in de kolchozen en sovchozen in de Sovjetunie en wat ze deden tijdens de diensturen.

Een gezonde economie is juist de motor van Vivant zijn model, want een gezonde economie houdt een gezond verbruik van de gelden in. Dit leidt soms tot grappige taferelen in Amerika na 9/11 toen de Amerikanen uit patriottisme zoveel mogelijk spendeerden. Afin, gezien in het model de BTW centraal staat, moet er dus zoveel mogelijk gespendeerd worden.

Dat alles, en nog veel meer, doet me besluiten dat ik zeer kritisch sta tegenover het Vivant model en aldus tegen de partij, zonder daarin te vervallen in laaghartig gescheld zoals een bepaald muziekinstrument, die ze uitkaffert vanuit zijn totalitaire linkse ideologie louter en alleen omwille dat ze het Vlaams Blok niet mogen, maar wel tolereren...

zorroaster · 15 juni 2003, 14:07

Wat mij betreft moeten een aantal partijen toch eens ophouden voorstellen in hun programma te schrijven met de clausule "dit kan natuurlijk alleen gelden als het Europees of internationaal toegepast wordt".
Denken we hier aan de Tobintaks, de vermogensbelastingen... Ofwel geef je toe dat het geen haalbaar standpunt is en beloof je het niet in je programma, ofwel zet je het in je programma en voer je het naar eigen kunnen uit in België/Vlaanderen. Jezelf verschuilen achter Europa of de wereld om mooie voorstellen zonder realiteitswaarde op te gooien is goedkoop en kiezersbedrog.

10 juni 2003, 14:46	#1
Tantist Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 januari 2003 Locatie: Derde bol rond de zon Berichten: 18.546	Ik heb es effe wat nagedacht over het Vivant-model 1. Het veroorzaakt randdefecten. Net zoals half de provincie Luxemburg nu gaat tanken in het Groothertogdom, zal de dure BTW de moeite lonen om in het buitenland te gaan shoppen, over alle grenzen, en dus niet het deel met Luxemburg. Dit is een enorme band die zorgt voor kapitaalverlies aan het buitenland. Neem nu een gezinswagen die in het buitenland 20.000 euro kost, die zal hier 25.000 euro kosten. Het is niet ondenkbeeldig, dat we met ons allen een tripje naar Nederland of Frankrijk maken voor 5000 euro, ook al komen we uit Brussel. Ha ja maar, zegt Vivant nu, de prijs van de producten zal niet opslaan, omdat de personenbelasting ook in de prijs verrekend zit, er van af gaat. Laat ons stellen dat dit zo is (want het leven ging ook niet duurder worden met de euro, remember?). De auto waar je mee rijdt, de banaan die je eet, de Compaq (product placement = $$$ --> Tantist )waar je nu op typt, de Franse wijn die je drinkt,... zijn allemaal producten geproduceerd in het buitenland (en onze import is nog altijd massaal), waar wel personenbelasting op betaald is (en import zorgt voor een verwaarloosbare tewerkstelling ivm productie). Het Vivant model zou dus, indien het wel zou werken, België reduceren tot een mercantillistisch en zelfs autarktisch gebied. In deze tijden van globalisering en vrije markt is dat achterhaald. 2. Het stimuleert de zwarte markt. Een meerprijs van 50% tov 6 tot 21% zal de baten/risico verhouding doen toenemen, en aldus onvermijdelijk de nu al serieuze fraude met BTW doen toenemen. 3. Een socio-economisch beleid heeft altijd invloed op de sociale toestand van de mensen. Huidige beperkte uitkeringen zet nu al mensen aan, cfr. asielzoekers als het gaat over een of andere huisjesmelker, tot samenhokken en delen van goederen. Het is niet ondenkbeeldig als iedereen sowieso een uitkering krijgt van 540 euro, dat dit nieuwe samenlevingsvormen doet ontstaan. Meer nog: het is zelfs zeer waarschijnlijk. Reken maar uit: 10 mensen aan 540 euro, plus nog 135 euro per kind, dat kan mooi gebruikt worden voor een groter huis te huren en een communne te stichten. Op zich niets op tegen, want dit ligt in de filosofie van Vivant om je te laten leven zoals je wil leven, maar deze communnes dragen niet bij tot het systeem, zodat de economische activiteit naar beneden gaat, en de totale productie van het land achteruit gaat. Het is naïef om te geloven dat dit een stabiele situatie is (zie ook punt 4) 4. Het model neutraliseert ook het voordeel van de verlaging van de loonlasten voor bedrijven. Bedrijven zullen zich misschien wel makkelijker vestigen in dit lage loonland (ahum), maar door het basisinkomen en het creatief gebruik ervan (zie ook punt 4), daalt de activiteit van de bevolking, zodat de vraag naar arbeidskrachten groter is dan het aanbod. De kosten voor de bedrijven aan lonen zullen dus ook de hoogte in gaan, geheel logisch gevolgd uit de universele wet van vraag en aanbod. 5. Het Vivant-model is een herverdelingspolitiek, net als het socialisme (maar dan op een andere breuklijn), en herverdelingspolitieken bevorden het privé-initiatief niet en dus niet de motor van een gezonde economie. Deze stelling, die toch algemeen aanvaard is, kan je makkelijk toetsen door naar het verschil tussen KMO-land Vlaanderen en Overheidsland Wallonië te kijken, of naar de productieverschillen tussen privé initiatief in de moestuintjes van de arbeiders in de kolchozen en sovchozen in de Sovjetunie en wat ze deden tijdens de diensturen. Een gezonde economie is juist de motor van Vivant zijn model, want een gezonde economie houdt een gezond verbruik van de gelden in. Dit leidt soms tot grappige taferelen in Amerika na 9/11 toen de Amerikanen uit patriottisme zoveel mogelijk spendeerden. Afin, gezien in het model de BTW centraal staat, moet er dus zoveel mogelijk gespendeerd worden. Dat alles, en nog veel meer, doet me besluiten dat ik zeer kritisch sta tegenover het Vivant model en aldus tegen de partij, zonder daarin te vervallen in laaghartig gescheld zoals een bepaald muziekinstrument, die ze uitkaffert vanuit zijn totalitaire linkse ideologie louter en alleen omwille dat ze het Vlaams Blok niet mogen, maar wel tolereren... __________________ Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven

10 juni 2003, 15:21	#2
Dies Europees Commissaris Geregistreerd: 17 april 2003 Berichten: 6.621	Het Vivant-model is al eens zeer uitvoerig besproken geweest in een andere topic (Paulus HELP!! welke topic was dat exact ) Conclusie: Mooi, maar het werkt niet ! __________________ Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.

10 juni 2003, 15:53	#4
TomB Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 januari 2003 Locatie: US Berichten: 14.572	Mensen moeten stoppen met Vivant te bekijken als een 'model.' Op het ogenblik dat je het als individuele maatregelen bekijkt die ten dele kunnen ingevoerd worden, zijn er een aantal voordelen. De grote politieke partijen voeren er daar trouwens ook een deel van in in hun eigen programma. Lees bv. nog eens goed door wat Verhofstad voorstelt in zijn brief aan de kiezer. Eigenlijk is Vivant goed bezig, zelfs zonder veel stemmen te halen. Hun grote probleem is dat ze het zo extreem voorstellen. Stel u voor dat de uitvinder van de belastingen had gezegd dat we moesten beginnen aan 100% en dat de staat alles zou herverdelen...oh wacht...het is zo begonnen __________________ In het begin was er niets, wat ontplofte.

11 juni 2003, 14:13	#5
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Tantist. Algemen opmerking. Zelf Vivant goeroe Duchâtelet is er van overtuigd dat het bassinkomen Europees moet worden ingevoerd. Ik geloof niet dat men mij verslijt voor een Vivantsympatisant maar ik erger mij toch steeds aan mensen die kritiek hebben op iets zonder dat ze zelfs de moeite gedaan hebben om te controleren wat ze schrijven. Zullen we even overlopen? 1. U zegt dat de produkten in Luxenburg goedkoper zullen zijn dan hier. In werkeliujkheid zal de prijs, globaal gezien, niet verhogen. Een liter benzine van 25Cent +300%BTW kost 1€ Een liter benzine van 25Cent +250% accijns + 21%BTW kost ook 1€. Tiens hoe is dat nu mogelijk dat die benzine even duur is ondanks maar 21% BTW. Je zou kunnen zeggen dat gewoon alle belastingen bij elkaar worden geteld (inclusief uw loonbelasting en sociale zekerheid) en dan worden verrekend onder één belasting. Ingevoerde, lukse, produkten gaan dan inderdaad duurder worden en eigen produkten, levensnoodzakelijke, goedkoper. Reken met het Europese karakter ga je dus een redelijk eindje moeten rijden voor je goedkope videorecorder. ( het hoge impakt van duurdere luxeprodukten, gekoppeld aan lagere arbeidslonen, op het miljeu is, gek genoeg, nog nergens ter sprake gebracht in het Vivant programma ?) 2.Dat heeft alleen maar te maken met een wetgeving die voor en door witteboordengangsters is gemaakt. 3. Ik dacht niet dat Vivant voorziet om aan iedereen een basisinkomen uit te delen. En ja, niets belet een groep mensen om zich samen te zetten. Meestal zullen dat dan mensen zijn die zich anders, maar niet noodzakelijk minder produktief, voor de gemeenschap profileren. Aangezien wij een belasting op consumtie hebben zullen zij volgens dit mechanischme ook bijdragen aan de SZ. Je moet ook bedenken dat leven in zo'n groep ook nadelen heeft die niet door iedereen aanvaard gaan worden. 4. Dat is een zuivere veronderstelling die juist of fout kan zijn. 5. Ook die theorie is geheel voor uw rekening en kan niet gestaafd worden. __________________ Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011

12 juni 2003, 17:08	#8
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Tantist. Hardnekkig he. 1. Jij zegt dat het randeffecten uitlokt. En ik zeg dat dit alleen is als het niet Europese word ingevoerd EN dat zelfs Vivant daar voorstander van is. Deze uitspraak heeft niets te maken met de uitvoerbaarheid. Dat is een ander paar mouwen. U heeft niet vermeld dat Vivant ook voorstander is van die Eurpese aanpak. Men noemt dat al of niet opzettelijk verzwijgen van belangrijke informatie. 2. dat is dus nog steeds een kwestie van wetgeving. Wanneer de wet waterdicht gemaakt word (dat is veel eenvoudiger dan je denkt) kan men geen BTW carousel meer opzetten. Het is dank zij de gebrekkige en inventieve wetgeving dat dit lukt. Ergens anders geeft Mr Duchâtelet toe dat hij, door gebruikmaking van de achterpoortjes in de wetgeving, er op legale wijze in slaagt om de venootschapsbelasting van zijn holding van 35% naar beneden te trekken tot minder dan 15%. Moreel is dat belastingontduiking, wettelijk gezien natuurlijk niet. Alleen zijn dergelijke trukjes voorbehouden voor het groot kapitaal en zeker niet voor jan met het loonzakje. Daar zijn namelijk geen achterdeurtjes voor. Hoe zou dat komen? 3. Alleen aan Belgen. Migranten, illegalen, enz. die zich hier even komen aanmelden komen van een koude kermis thuis. 4 .Hiervoor zijn er studies die het ene zowel als het andere bewijzen(?). Ik vrees dat we daar pas achterkomen als het daadwerkelijk in voege komt. Zelf sta ik gematigd positief. Maar wie ben ik? 5. Ook hier kan je de tegenstelling aanhangen. Door de zekerheid van een basisinkomen kan je veel meer initiatief nemen omdat het risico verlaagd. (Men heeft nog altijd een minimuminkomen om op terug te vallen.) Mensen die nu terugschrikken voor het risico (kijk maar naar het enorm aantal faillissementen bij beginners) hebben hierdoor wat meer adem en wat minder drempelvrees. __________________ Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011

13 juni 2003, 19:49	#12
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Ja Tantist. maar ik wel de indruk dat je er gemakkelijk schrijft. Uw argument van randeffect is er nu ook. Ik haal computerspulletjes in Aken. Als ik kort bij de Luxenburgse grens zou wonen zou ik benzine en sigaretten in Luxenburg halen. Maar ik denk niet dat ik vanuit oostende computerspulletjes ga halen in Aken of benzine ga tanken in Luxenburg. Waarom dus denk je wel dat iemand van Brussel een 50% goedkopere cdspeler zou gaan halen waar? buiten Europa. Gaat wel een flinke rit worden. Denkfout. De denkfout onstaat als je van de huidige situatie vertrekt. M.a.w. Wanneer de particratie het moet invoeren. Wanneer we echter nu eens uitgaan van de veronderstelling dat het BROV in elk Europes land ingevoerd zou zijn. Wat heel wat eenvoudiger is dan het Basisinkomen. Dan is het gewoon een kwestie van het idee verkopen en klaar is kees. Wetten Wat je moet doen is heel eenvoudig. Je stelt gewoon dat iedere wet naar de bedoeling en niet naar de letter moet geinterpreteerd worden. En wees gerust, iedereen weet vrij goed wat de bedoeling is van een wet. Bij betwisting leg je de zaak voor aan de hoogste rechterlijke macht (in een democratie, de bevolking) en die bepaald dan de juiste bedoeling. Het spreekt van zelf dat geen enkele politieker, grootindustrieel, mafiosi of advokaat het hier mee eens is. Vraag en Aanbod. Bij uw conclusie van vraag en aanbod gaat u er van uit dat niemand nog gaat willen werken want men krijgt toch geld. Ik ga er van uit dat er juist veel meer mensen zullen gaan werken want het zal zonder veel problemen mogelijk zijn om deeltijds te gaan werken, bij verschillende bazen te gaan werken, gedeeltelijk in loondienst en gedeeltelijk zelfstandig te zijn, enz., enz. __________________ Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011

14 juni 2003, 13:36	#15
Dies Europees Commissaris Geregistreerd: 17 april 2003 Berichten: 6.621	Dat weet ik zeer zeker wel en ik dacht eender dat het een impulsieve post was van uw kant dan een wel overwogen gedachte. Als u met de letter van de wet geen genoegen neemt, dan moeten de wetten die volgens u niet voldoen maar verbeterd worden. Maar het kan geenszins zijn dat we mensen gaan bestraffen terwijl ze de wet eigenlijk niet overtreden, maar waarvan wel het vermoeden bestaat dat zij de geest van die wet met de voeten treedt. Het staat een rechter trouwens steeds vrij om een welbepaalde wet naar eigen inzien te interpreteren,maar het is onmogelijk en het kan onmogelijk de bedoeling zijn dat we gaan vastleggen welke de geest is van elke wet. Ten slotte is die niet altijd even duidelijk als u wenst te laten uitschijnen. En waar ik zeker gek om verklaarde was dat u zegt dat bij betwisting de hoogste rechterlijke macht uitsluitsel moet brengen en dat u daar dan tussen haakjes bij zet dat dit ineen democratie de bevolking is. Pleit u ervoor dat we het volk gaan laten beslissen of iemand al dan niet schuldig dient te worden bevonden? __________________ Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.

14 juni 2003, 14:58	#16
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Enige opmerkingen. Zolang er een gescheven wet bestaat en het gescheven woord niet hetzelfde is als het bedoelde woord kan je dus geen verbeterde wetten maken. Iedere korrectie op een wet om hem waterdicht te maken zal automatisch nieuwe interpretatievormen aan de wet toevoegen. Iedere wet is , gelukkig maar zou ik zeggen, gemaakt met een goede bedoeling. Alleen de kapitaalkrachtige kan via een dure advokaat er voor zorgen dat de wet anders geïnterpeleerd word waardoor hij ongestraft de bedoeling van de wet met de voeten kan treden. Ik ga er van uit dat de meeste mensen een geweten hebben en dat geweten verteld aan diezelfde mensen wel wanneer ze eigenlijk iets doen dat, volgens de interpretatie van hun advokaat, wel mag, maar toch niet echt comme if faux is. Rechters over de bedoeling laten beslissen is geen goed idee. Een een individu is veel gemakkelijker beinvloedbaar of omkoopbaar dan een massa. En natuurlijk kunnen we de bevolking laten beslissen. We doen dit nu ook al via het assisenhof dacht ik. Ik heb trouwens meer vertrouwen in de gemiddelde bevolking dan in gelijk welke rechter die 1001 redenen kan hebben, behalve de goede, om een bepaald vonnis uit te spreken. Er zijn heel dikke boekwerken geschreven over rara vonnissen van rechters en ik ben er 100% zeker van dat er vrij veel onschuldigen in de gevangenis zitten, gewoon omdat de rechter hun gezicht niet kon uitstaan of omdat er een zondebok moets gevonden worden. __________________ Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011

14 juni 2003, 18:04	#18
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Dies. Ik weet dat je een ontzettend lage dunk hebt van het volk. Ik verwacht dan ook niet dat het volk iets goed voor u zou kunnen doen. Maar over ons rechtsysteem weet ik, en daar zijn talloze bewijzen van (Een hele reeks in Humo, enkele jaren geleden) diverse boeken en helaas ook persoonlijke ervaring waar onweerlegbare zwart op wit bewijzen gewoon van de kaart geveegd werden. Verder draai jij altijd zo door. Lees eens wat aandachtiger wat ik schrijf. Dat is iets heel anders dan waar jij op antwoord. Ik zeg bvb niet dat het volk altijd de beslissing moet nemen. Dit kan ook gebeuren door een hooggerechtshof, en alleen wanneer er een ernstig interpretatieprobleem zou zijn. De bevolking heeft dan eventueel nog de mogelijkkheid om tegen die beslissing in beroep te gaan. Daarvoor moet ik geen wetboek kennen. Een wetgeving die steunt op een wetboek i.p.v. gezond verstand en eerlijkheid is per defintie fout. Wanneer een land goede wetten heeft dan zijn advokaten overbodig daar de enige funktie van een advokaat is er voor te zorgen dat iemand ongestraft iets fout kan doen. Hoe ingewikkelder een wetgeving hoe meer de wet kan worden verkracht. Het is geen geheim dat advokaten alles in het werk stellen om voor een bepaalde zaak een bepaalde rechter te krijgen omdat ze weten dat die voor dat specifiek geval beter te manipuleren is. Ieder individu en dus ook ieder rechter is nooit volledig onpartijdig. Een volledig onpartijdig iemend bestaat gewoon niet. __________________ Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011

15 juni 2003, 14:07	#20
zorroaster Europees Commissaris Geregistreerd: 12 november 2002 Locatie: Samenkomst van de schrale, mijmerende Kempen en het overvloedige, spekbuikige Brabant Berichten: 7.391	Wat mij betreft moeten een aantal partijen toch eens ophouden voorstellen in hun programma te schrijven met de clausule "dit kan natuurlijk alleen gelden als het Europees of internationaal toegepast wordt". Denken we hier aan de Tobintaks, de vermogensbelastingen... Ofwel geef je toe dat het geen haalbaar standpunt is en beloof je het niet in je programma, ofwel zet je het in je programma en voer je het naar eigen kunnen uit in België/Vlaanderen. Jezelf verschuilen achter Europa of de wereld om mooie voorstellen zonder realiteitswaarde op te gooien is goedkoop en kiezersbedrog.