Referendum voor staatshervormingen

[Yann]

[size=2]Referendum over de staatshervormingen?[/size]

[size=2]In het buitenland mogen de burgers naar de stembus gaan om hun mening te geven over de Europese grondwet. In Frankrijk en Nederland hebben de burgers reeds hun stem laten horen en hebben de grondwet duidelijk verworpen.[/size]

[size=2]Men kan zich inderdaad de vraag stellen of de grondwet niet te ingewikkeld en te lang is voor de burgers. Is ze bovendien noodzakelijk? We beschikken reeds over het Verdrag van Rome en het volstaat dit te verbeteren als het lacunes bevat.[/size]

[size=2]De B.U.B. had geen stelling genomen in dit debat want we zijn pro-Europees, maar tegelijkertijd sceptisch ten overstaan van die traditionele politici die alles boven onze hoofden beslissen, soms zonder mandaat van de burger.[/size]

[size=2]Het is inderdaad zo dat Belgen nooit ondervraagd worden over de toekomst van hun land. We hebben dat reeds gezien met de verschillende staatshervormingen. Het is inderdaad gemakkelijker ze vandaag te evalueren nu we een ervaring hebben van 20 jaar met de federale staat.[/size]

[size=2]Dat is de reden waarom de B.U.B. voorstelt om eindelijk eens een referendum of een volksraadpleging te organiseren met terugwerkende kracht over het nut van de voorbije staatshervormingen.[/size]

[size=2]De vraag zou dus kunnen zijn:[/size]

[size=2]<<Keurt U de staatshervormingen van 1980, 1988, 1993 en 2001, die België omgevormd hebben van een unitaire in een federale staat met zes regeringen en zes parlementen goed ?»[/size]

[size=2]Benieuwd wat het resultaat zou zijn, indien men ooit de burger eens laat spreken… [/size]




[size=2]Hans VAN DE CAUTER[/size]
[size=2]Nationaal voorzitter B.U.B.[/size]

www.belgischeunie.be

------------------------------------

Inderdaad, bij referendum had België waarschijnlijk nog steeds unitair geweest. De flaminganten hebben ons mooie land op politiek vlak verknoeid.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Yann on 02-06-2005 at 10:03
Reason:
--------------------------------

[size=2]Referendum over de staatshervormingen?[/size]

[size=2]In het buitenland mogen de burgers naar de stembus gaan om hun mening te geven over de Europese grondwet. In Frankrijk en Nederland hebben de burgers reeds hun stem laten horen en hebben de grondwet duidelijk verworpen.[/size]

[size=2]Men kan zich inderdaad de vraag stellen of de grondwet niet te ingewikkeld en te lang is voor de burgers. Is ze bovendien noodzakelijk? We beschikken reeds over het Verdrag van Rome en het volstaat dit te verbeteren als het lacunes bevat.[/size]

[size=2]De B.U.B. had geen stelling genomen in dit debat want we zijn pro-Europees, maar tegelijkertijd sceptisch ten overstaan van die traditionele politici die alles boven onze hoofden beslissen, soms zonder mandaat van de burger.[/size]

[size=2]Het is inderdaad zo dat Belgen nooit ondervraagd worden over de toekomst van hun land. We hebben dat reeds gezien met de verschillende staatshervormingen. Het is inderdaad gemakkelijker ze vandaag te evalueren nu we een ervaring hebben van 20 jaar met de federale staat.[/size]

[size=2]Dat is de reden waarom de B.U.B. voorstelt om eindelijk eens een referendum of een volksraadpleging te organiseren met terugwerkende kracht over het nut van de voorbije staatshervormingen.[/size]

[size=2]De vraag zou dus kunnen zijn:[/size]

[size=2]<<Keurt U de staatshervormingen van 1980, 1988, 1993 en 2001, die België omgevormd hebben van een unitaire in een federale staat met zes regeringen en zes parlementen goed ?»[/size]

[size=2]Benieuwd wat het resultaat zou zijn, indien men ooit de burger eens laat spreken… [/size]




[size=2]Hans VAN DE CAUTER[/size]
[size=2]Nationaal voorzitter B.U.B.[/size]

www.belgischeunie.be

------------------------------------

Inderdaad, bij referendum had België waarschijnlijk nog steeds unitair geweest. De flaminganten hebben ons mooie land op politiek vlak verknoeid.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][size=2]Referendum over de staatshervormingen?[/size][/font]

[font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][size=2]In het buitenland mogen de burgers naar de stembus gaan om hun mening te geven over de Europese grondwet. In Frankrijk en Nederland hebben de burgers reeds hun stem laten horen en hebben de grondwet duidelijk verworpen.[/size][/font]

[font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][size=2]Men kan zich inderdaad de vraag stellen of de grondwet niet te ingewikkeld en te lang is voor de burgers. Is ze bovendien noodzakelijk? We beschikken reeds over het Verdrag van Rome en het volstaat dit te verbeteren als het lacunes bevat.[/size][/font]

[font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][size=2]De B.U.B. had geen stelling genomen in dit debat want we zijn pro-Europees, maar tegelijkertijd sceptisch ten overstaan van die traditionele politici die alles boven onze hoofden beslissen, soms zonder mandaat van de burger.[/size][/font]

[font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][size=2]Het is inderdaad zo dat Belgen nooit ondervraagd worden over de toekomst van hun land. We hebben dat reeds gezien met de verschillende staatshervormingen. Het is inderdaad gemakkelijker ze vandaag te evalueren nu we een ervaring hebben van 20 jaar met de federale staat.[/size][/font]

[font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][size=2]Dat is de reden waarom de B.U.B. voorstelt om eindelijk eens een referendum of een volksraadpleging te organiseren met terugwerkende kracht over het nut van de voorbije staatshervormingen.[/size][/font]

[font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][size=2]De vraag zou dus kunnen zijn:[/size][/font]

[font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][size=2]« Keurt U de staatshervormingen van 1980, 1988, 1993 en 2001, die België omgevormd hebben van een unitaire in een federale staat met zes regeringen en zes parlementen goed ?»[/size][/font]

[font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][size=2]Benieuwd wat het resultaat zou zijn, indien men ooit de burger eens laat spreken… [/size][/font][font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][size=2][/size][/font]





[font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][size=2]Hans VAN DE CAUTER[/size][/font]

[font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][size=2]Nationaal voorzitter B.U.B.[/size][/font]

www.belgischeunie.be

------------------------------------

Inderdaad, bij referendum had België waarschijnlijk nog steeds unitair geweest. De flaminganten hebben ons mooie land op politiek vlak verknoeid.[/size]

[/edit]

[woffer]

Een volksraadpleging heeft enkel zin als de bevolking in staat is een objectieve mening te vormen. Hiervoor is voldoende dossierkennis vereist. En ik denk niet dat de meerderheid van de bevolking voldoende weet over de staatshervormingen om hierover te beslissen.
In het geval van het referendum voor de europese grondwet speelt een andere factor mee: Het volk kijkt niet naar het geheel, men weet niet hoeveel en hoelang men hiervoor heeft moeten onderhandelen om deze grondwet op te stellen zodat iedere lidstaat akkoord was. Het is logisch dat men op 180 pg wettekst wel iets vindt waar men niet mee akkoord is. Bij mijn weten is er trouwens nog nooit een referendum geweest over eender welke grondwet, over heel de wereld.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Een volksraadpleging heeft enkel zin als de bevolking in staat is een objectieve mening te vormen. Hiervoor is voldoende dossierkennis vereist. En ik denk niet dat de meerderheid van de bevolking voldoende weet over de staatshervormingen om hierover te beslissen.

Wat zijn jouw aanwijzingen daarvoor? Toch niet uw duim?
Ik heb wél aanwijzingen. De meerderheid van de parlementsleden wist evenmin voldoende over de Europese grondwet, de helft had hem zelfs niet gelezen. Zoals Terzake aantoonde.

In het geval van het referendum voor de europese grondwet speelt een andere factor mee: Het volk kijkt niet naar het geheel,

Daar heeft alleen het volk over te oordelen.

Graag hierbij ook uw bewijs dat de parlementsleden wel naar het geheel gekeken hebben.

Egidius

[eno2]

Referenda moeten er komen in België, maar ze moeten dan wel over beleidsopties gaan, en niet over het retroactief be- of veroordelen van de geschiedenis.

[woffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Wat zijn jouw aanwijzingen daarvoor? Toch niet uw duim?

Mijn mening is idd niet gebaseerd op één of ander statistisch onderzoek. Dit is ook onmogelijk trouwens, want het merendeel van de bevolking heeft hieromtrent wel een mening. Er zijn er maar enkelen die durven toegeven dat ze er te weinig van kennen. Ik baseer me eigl gewoon op mezelf. Ik volg de politiek toch iets gedrevener als de modale belg denk ik, en ik moet eerlijk toegeven dat ik niet over voldoende informatie beschik om objectief te kunnen oordelen over de staatshervormingen.
Democratie is een mooi ideaal, maar absolute democratie is onmogelijk (net als het socialisme trouwens). De meeste mensen zijn er te weinig mee bezig. Je vraagt een schoenmaker toch ook niet om uw huis te tekenen ?

Graag hierbij ook uw bewijs dat de parlementsleden wel naar het geheel gekeken hebben.

Mooie verdediging Egidius Ge weet even goed dat dit niet te bewijzen valt, maar ze zijn er alleszins net iets meer mee bezig als de modale belg, dat kunt ge niet ontkennen. Ipv mijn mening proberen onderuit te halen kunt ge mij mss proberen te overtuigen van de uwe, dat zou interessanter zijn denkt ge niet ? [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by woffer on 02-06-2005 at 12:50
Reason:
--------------------------------

Mijn mening is idd niet gebaseerd op één of ander statistisch onderzoek. Dit is ook onmogelijk trouwens, want het merendeel van de bevolking heeft hieromtrent wel een mening. Er zijn er maar enkelen die durven toegeven dat ze er te weinig van kennen. Ik baseer me eigl gewoon op mezelf. Ik volg de politiek toch iets gedrevener als de modale belg denk ik, en ik moet eerlijk toegeven dat ik niet over voldoende informatie beschik om objectief te kunnen oordelen over de staatshervormingen.
Democratie is een mooi ideaal, maar absolute democratie is onmogelijk (net als het socialisme trouwens). De meeste mensen zijn er te weinig mee bezig. Je vraagt een schoenmaker toch ook niet om uw huis te tekenen ?

Mooie verdediging Egidius Ge weet even goed dat dit niet te bewijzen valt, maar ze zijn er alleszins net iets meer mee bezig als de modale belg, dat kunt ge niet ontkennen. Ipv mijn mening proberen onderuit te halen kunt ge mij mss proberen te overtuigen van de uwe, dat zou interessanter zijn denkt ge niet ? [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Mijn mening is idd niet gebaseerd op één of ander statistisch onderzoek. Dit is ook onmogelijk trouwens, want het merendeel van de bevolking heeft hieromtrent wel een mening. Er zijn er maar enkelen die durven toegeven dat ze er te weinig van kennen. Ik baseer me eigl gewoon op mezelf. Ik volg de politiek toch iets gedrevener als de modale belg denk ik, en ik moet eerlijk toegeven dat ik niet over voldoende informatie beschik om objectief te kunnen oordelen over de staatshervormingen.
Democratie is een mooi ideaal, maar absolute democratie is onmogelijk (net als het socialisme trouwens). De meeste mensen zijn er te weinig mee bezig. Je vraagt een schoenmaker toch ook niet om uw huis te tekenen ?[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Referenda moeten er komen in België, maar ze moeten dan wel over beleidsopties gaan, en niet over het retroactief be- of veroordelen van de geschiedenis.

Referenda moeten er komen over de thema's die het volk kiest. Referenda van overheidswege zijn zelden meer dan propaganda.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Mijn mening is idd niet gebaseerd op één of ander statistisch onderzoek. Dit is ook onmogelijk trouwens, want het merendeel van de bevolking heeft hieromtrent wel een mening. Er zijn er maar enkelen die durven toegeven dat ze er te weinig van kennen. Ik baseer me eigl gewoon op mezelf. Ik volg de politiek toch iets gedrevener als de modale belg denk ik, en ik moet eerlijk toegeven dat ik niet over voldoende informatie beschik om objectief te kunnen oordelen over de staatshervormingen.

Hetzelfde geldt voor de volksvertegenwoodigers.

Democratie is een mooi ideaal, maar absolute democratie is onmogelijk (net als het socialisme trouwens). De meeste mensen zijn er te weinig mee bezig. Je vraagt een schoenmaker toch ook niet om uw huis te tekenen ?

Waarmee u zichzelf onbekwaam verklaart om over u zelf te beslissen. Ik zou zeggen: OK, maar spreek voor u zelf. Een meerderheid van de Belgen vindt zichzelf wel bekwaam om over zijn eigen staatszaken te beslissen (referentie beschikbaar).

Egidius

[woffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Een meerderheid van de Belgen vindt zichzelf wel bekwaam om over zijn eigen staatszaken te beslissen (referentie beschikbaar).

Dat is het probleem van absolute democratie net. De meerderheid denkt dat ze bekwaam is, maar is het meestal niet.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Mooie verdediging Egidius Ge weet even goed dat dit niet te bewijzen valt, maar ze zijn er alleszins net iets meer mee bezig als de modale belg, dat kunt ge niet ontkennen. Ipv mijn mening proberen onderuit te halen kunt ge mij mss proberen te overtuigen van de uwe, dat zou interessanter zijn denkt ge niet ?

U beweert dat de burgers er in meerderheid niet genoeg over weten, en u haalt daarvoor alleen maar uw onderbuikgevoel aan.

Ik beweer dat de volksvertegenwoordigers er in meerderheid niet genoeg over weten, en ik haal daarvoor 1 klein bronnetje aan.

Het is nu aan u om uw beweringen een klein beetje hard te maken.

Ik kan er u alleen maar op wijzen dat de mening van uw medeburgers vaak beter gefundeerd, onafhankelijker en interessanter is dan die van de ja-knikkers in het parlement. De Nederlandse politici hebben dat trouwens ondertussen ook door.

Misschien moet u gewoon eens wat meer vertrouwen proberen te krijgen in uw medeburgers?

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Dat is het probleem van absolute democratie net. De meerderheid denkt dat ze bekwaam is, maar is het meestal niet.

De volksvertegenwoordigers denken dat ze bekwaam zijn, maar zijn dat meestal niet.

Ziet u, dat soort dingen neerpennen is erg gemakkelijk. Ik kan er zelfs nog schalks aan toevoegen: "Dat kan u niet ontkennen".

Egidius

[muys]

belachelijk voorstel, althans de vraagstelling die u voorstelt....

het gaat erover dat u de bevolking wenst te ondervragen over 4 verschillende zaken tegelijk, het is perfect mogelijk dat iemand bijvoorbeeld wel de staatshervorming van 1980 positief vond maar niet de andere hervormingen. hoe moet die dan stemmen?

je kunt evengoed de volgende vraag stellen : "vindt u dat er een onafhankelijke vlaamse republiek moet worden gesticht waarin alle joden worden uitgeroeid"

wanneer het voorstel dan door 99.9% van de bevolking wordt verworpen kan de BUB een groots persbericht de wereld in sturen : "99.9% van de belgen zijn tegen separatisme"

dit getuigt alweer van zeer veel intellectuele capaciteit

[garfield]

wat dacht je van deze vraagstelling


Wil u terug naar een vlaams vijandige staat in de welke de voertaal het frans is en de vlamingen hun klep moeten houden ? Antwoord ja of Nee

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Dat is het probleem van absolute democratie net. De meerderheid denkt dat ze bekwaam is, maar is het meestal niet.

je kan het ook zo bekijken, de meerderheid denkt momenteel dat ze bekwaam is maar is dat meestal niet....

waarom zou iemand immers de moeite doen zich te informeren over zaken waarin ze geen bal te vertellen hebben gezien alles toch wordt gestemd in het parlement en er geen mogelijkheid tot weerwerk is.

niets zegt echter dat wanneer de directe democratie wordt ingevoerd door middel van het BROV dat de mensen die ervoor kiezen te gaan stemmen over een bepaald onderwerp hun verantwoordelijkheid niet gaan opnemen door zich gronden te informeren over de zaak in kwestie.

[woffer]

Oorspronkelijk geplaatst door garfield

wat dacht je van deze vraagstelling


Wil u terug naar een vlaams vijandige staat in de welke de voertaal het frans is en de vlamingen hun klep moeten houden ? Antwoord ja of Nee

Haha, goed bezig !!!

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

De volksvertegenwoordigers denken dat ze bekwaam zijn, maar zijn dat meestal niet.

Ziet u, dat soort dingen neerpennen is erg gemakkelijk. Ik kan er zelfs nog schalks aan toevoegen: "Dat kan u niet ontkennen".

Ik heb nu eenmaal een mening die niet te bewijzen is, dus als gij die wilt afdoen als ongegrond, mij goed... Maar die "Dat kan u niet ontkennen" sloeg op iets anders, nl. dat politici meer dossierkennis hebben als de modale belg. Of wilt ge hier mss ook een wetenschappelijk bewijs ?

[woffer]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

niets zegt echter dat wanneer de directe democratie wordt ingevoerd door middel van het BROV dat de mensen die ervoor kiezen te gaan stemmen over een bepaald onderwerp hun verantwoordelijkheid niet gaan opnemen door zich gronden te informeren over de zaak in kwestie.

Klopt idd. Maar men moet volgende factoren in het achterhoofd houden:
- mensen die het niet interesseert
- mensen die overtuigd zijn van hun mening en volgens hun geen verdere informatiebronnen moeten raadplegen
- groepsgeest, groepsdruk, ...
- er zijn heel wat mensen die er simpelweg de tijd niet voor hebben

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Klopt idd. Maar men moet volgende factoren in het achterhoofd houden:
- mensen die het niet interesseert
- mensen die overtuigd zijn van hun mening en volgens hun geen verdere informatiebronnen moeten raadplegen
- groepsgeest, groepsdruk, ...
- er zijn heel wat mensen die er simpelweg de tijd niet voor hebben

al deze bezwaren zijn evengoed toepasbaar op de huidige parlementaire democratie, het zijn nu eenmaal zaken die altijd en overal zullen blijven bestaan. het gaat er hem dan ook niet over de democratie in haar zuiverste vorm te bereiken maar het gaat er hem om die zo dicht mogelijk te benaderen

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Haha, goed bezig !!!
Ik heb nu eenmaal een mening die niet te bewijzen is, dus als gij die wilt afdoen als ongegrond, mij goed... Maar die "Dat kan u niet ontkennen" sloeg op iets anders, nl. dat politici meer dossierkennis hebben als de modale belg. Of wilt ge hier mss ook een wetenschappelijk bewijs ?

er zijn weinig parlementairen die een uitgebreide dossierkennis hebben, de meeste zouden machteloos staan zonder hun hypergespecialiseerde parlementaire medewerkers die het meeste werk voor hen doen. of wat dacht je door wie wetsvoorstellen en amendementen en dergelijke opgemaakt worden? heus niet door de parlementairen zelf, het enige wat die doen is er een krabbel onder zetten, het indienen en daarna met de eer gaan lopen.

en zo zijn er veel voorbeelden, de meeste boeken die parlementairen uitgeven zijn eigenlijk geschreven door bevriende journalisten. alweer hetzelfde liedje : hun krabbel onder zetten, indienen bij een uitgeverij en met de eer gaan lopen.

wat parlementairen het meeste doen is in de vele koffiekamers die het parlement rijk is cafeine gaan slurpen terwijl ze zagen over hoeveel werk ze wel niet hebben

[woffer]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

al deze bezwaren zijn evengoed toepasbaar op de huidige parlementaire democratie

Niet helemaal, laten we ff overlopen:
- mensen die het niet interesseert:Ik denk niet dat er veel politici zijn die zich niet in de politiek interesseren
- mensen die overtuigd zijn van hun mening en volgens hun geen verdere informatiebronnen moeten raadplegen:Zo zullen er idd zijn, maar hier speelt dan wel de factor dat de modale politicus beter geinformeerd is als de modale burger.
- groepsgeest, groepsdruk, ... : Idd hét grote probleem in het systeem van partijpolitiek
- er zijn heel wat mensen die er simpelweg de tijd niet voor hebben:Politici hebben de hele dag niets anders te doen, het is hun job !

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Niet helemaal, laten we ff overlopen:
- mensen die het niet interesseert:Ik denk niet dat er veel politici zijn die zich niet in de politiek interesseren
- mensen die overtuigd zijn van hun mening en volgens hun geen verdere informatiebronnen moeten raadplegen:Zo zullen er idd zijn, maar hier speelt dan wel de factor dat de modale politicus beter geinformeerd is als de modale burger.
- groepsgeest, groepsdruk, ... : Idd hét grote probleem in het systeem van partijpolitiek
- er zijn heel wat mensen die er simpelweg de tijd niet voor hebben:Politici hebben de hele dag niets anders te doen, het is hun job !

ik bekeek het dan ook niet vanuit die invalshoek maar vanuit de kiezer die zijn vertegenwoordigers moet aanstellen.

[muys]

bovendien is die groepsdruk nog een veel groter nadeel voor de parlementaire democratie dan voor de directe democratie. wat je in het stemhokje doet kan tot nader order niemand te weten komen, op welk knopje een parlementair drukt weet echter iedereen.