Waarom Tweetaligheid In Brussel Vandaag Een Utopie Is.

groene flamingant · 15 april 2005, 17:20

[size=3]WAAROM TWEETALIGHEID VANDAAG IN BRUSSEL EEN UTOPIE IS.[/size]
[size=3](en waarom het ook anders zou kunnen mits ... )[/size]

Al jaren wordt er gediscussieerd over de taalproblemen in het Brusselse. Al jaren worden wantoestanden aangeklaagd van overheidsdiensten -zelfs medische diensten- waar tweetaligheid een utopie is. Beloftes om meer tweetalig personeel aan te nemen worden gedaan maar blijven steevast dode letter. Hoe hard vele mensen ook ijveren om een oplossing voor deze problemen af te dwingen, het waarom van de problemen om tweetalig personeel te vinden, wordt naar mijn mening te weinig in vraag gesteld. Nochtans is de oorzaak vrij eenvoudig:

- Vlaanderen heeft als officiële taal het Nederlands. Consequent volgens deze regel, gebeurt het onderwijs in dezelde taal.
- Wallonië heeft als officiële taal het Frans. Consequent volgens deze regel, gebeurt het onderwijs in dezelfde taal.
- Brussel heeft als officiële taal én het Nederlands én het Frans. De onderwijstaal echter is ... het Nederlands óf het Frans.

M.a.w.: Hoe hard we ook roepen, door dit systeem van bijna exclusief ééntalig onderwijs -in een tweetalige stad- in stand te houden (niet helemaal: de Nederlandstalige scholen hebben nog een zeker basispakket Frans; in de Franstalige scholen is het omgekeerde al heel wat minder) kweken we gewoon mensen die de tweede officiële taal onkundig zijn... en houden we het bestaande taal-en communicatieprobleem in stand.

De goede verstaander begrijpt dat de oplossing de logica zelve is: een tweetalig onderwijs.

Dit tweetalig onderwijs zou weleens heel wat problemen kunnen oplossen:

- Binnen één generatie zou bijna (de immigranten niet meegerekend) de hele generatie tot 25 jaar tweetalig zijn. Binnen twee generaties bijna de hele actieve bevolking. Taalproblemen zoals vandaag zouden voor deze jonge generatie niet meer dan een grap uit het verleden worden.
- Aangezien hierdoor een steeds groter deel van de bevolking tweetalig zou worden zou de druk, op het ééntalige gedeelte van de Brusselse bevolking, systematisch toenemen om de tweede taal te leren. De tweede taal niet leren, zou immers steeds méér betekenen: weinig kans op werk.
- Wanneer een steeds groter gedeelte van de bevolking de twee talen machtig zou zijn, zouden bedrijven en overheidsdiensten hogere eisen kunnen stellen qua taalkennis. Resultaat: met dit systeem zou de dienstverlening -zelfs zonder bijkomende inspanning- crescendo gaan.
- Taalproblemen en schrijnende wantoestanden zoals in de Brusselse ziekenhuizen zouden steeds meer tot het verleden behoren.
- Voor een minderheid van de bevolking (oudere mensen) zou het leren van de tweede taal mogelijk niet meer haalbaar zijn. Wanneer een ruime meerderheid van de bevolking tweetalig zou zijn, zouden óók deze zwakkere mensen steeds overal terecht kunnen in hun eigen taal.
- En laatst maar niet het minst: een goede taalkennis zal in de toekomst steeds belangrijker worden. Wie een tweede of derde taal machtig is, zal steeds meer een beentje voor hebben in de maatschappij en op de werkvloer. Waar Brussel nu kampt met een hoge werkloosheid, zouden de tweetalige Brusselaars op de arbeidsmarkt wel eens een gegeerde groep kunnen worden.

Wordt Brussel, de stad van veel problemen, het voorbeeld voor de toekomst?

Mijn vraag :
- Wat is de mening van de verschillende partijen op dit forum over dit standpunt? (ik doel hier natuurlijk vooral op N-VA, VB, BUB, ...)
- Is of zijn er al partijen die dit in het verleden gelanceerd hebben? Met concrete voorstellen om dit te realiseren?(zo ja, ze zijn mij alleszins onbekend).
- Ik meen te weten dat het systeem van tweetalig onderwijs reeds bestaat. Kent er iemand concrete voorbeelden waar het toegepast wordt of hoe het werkt?
- Wie niet akkoord gaat, wordt natuurlijk wél verwacht een realistisch alternatief te geven met concrete voorstellen hoe dit te realiseren.

rodeo · 15 april 2005, 17:22

schone vraag, tenminste een die een constructie oplossing tracht aan te brengen

groene flamingant · 15 april 2005, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rodeo

schone vraag, tenminste een die een constructie oplossing tracht aan te brengen

Dank voor het compliment. Eigenlijk had ik dit standpunt al eerder proberen door te geven maar blijkbaar moet ge er een apart discussiepunt voor openen om er echte reacties op te krijgen.

PAJOT · 15 april 2005, 17:48

De verfranste Brusselaars sturen nu al massaal hun kinderen (en dat uit eigen beweging !) naar Nederlandstalige scholen, liever dan naar Franstalige (concentratie)scholen.

Door de grote aanwezigheid van anderstaligen (de limiet ligt op 80 % !) is het Nederlands onderwijs enorm in kwaliteit gedaald, waardoor Nederlandstaligen hun kinderen naar Vlaams-Brabant sturen.

Tweetalig onderwijs in combinatie met migranten zal de kwaliteit niet ten goede komen, vrees ik ...

Salomon · 15 april 2005, 17:53

Stel dat men in Vlaanderen, Walonie, Brussel en in alle landen van Europa, engels als tweede leert, dan kunnen we in heel Europa met elkaar praten en moeten we geen 7 talen leren om 2 landen verder te reizen. Dit zal natuurlijk veel te simpel zijn. Waarom het gemakkelijk doen als het moeilijk ook gaat.

groene flamingant · 15 april 2005, 18:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

De verfranste Brusselaars sturen nu al massaal hun kinderen (en dat uit eigen beweging !) naar Nederlandstalige scholen, liever dan naar Franstalige (concentratie)scholen.

Door de grote aanwezigheid van anderstaligen (de limiet ligt op 80 % !) is het Nederlands onderwijs enorm in kwaliteit gedaald, waardoor Nederlandstaligen hun kinderen naar Vlaams-Brabant sturen.

Tweetalig onderwijs in combinatie met migranten zal de kwaliteit niet ten goede komen, vrees ik ...

Onderwijs in combinatie met grote groepen migranten is sowieso niet evident. Dat probleem geldt evenzeer bij ééntalig onderwijs (zoals jij aantoont). Ik stel me de vraag of er in dat geval niet gewoon (in de mate van het mogelijke) moet geprobeerd worden om, desnoods tijdelijk, aparte klassen te vormen voor wie de taal nog onvoldoende machtig is.

Wat mijn voorstel voor tweetalig onderwijs betreft: ik denk niet dat het realistisch is om het in te voeren vanaf de leeftijd van pakweg 12 jaar. Je moet er van jongsaf aan mee beginnen. Anders werkt het inderdaad niet.

Maar aangezien ik meen te weten dat het systeem van tweetalig onderwijs reeds bestaat, moet het volgens mij ook in Brussel mogelijk zijn. Desnoods moet Brussel er maar een erezaak van maken om het als eerste grote stad in de praktijk te brengen. Brussel zou best een voortrekkersrol kunnen spelen: een stad die vooruit wil, moet ambitie hebben en nieuwe dingen durven realiseren.

groene flamingant · 15 april 2005, 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Salomon

Stel dat men in Vlaanderen, Walonie, Brussel en in alle landen van Europa, engels als tweede leert, dan kunnen we in heel Europa met elkaar praten en moeten we geen 7 talen leren om 2 landen verder te reizen. Dit zal natuurlijk veel te simpel zijn. Waarom het gemakkelijk doen als het moeilijk ook gaat.

Is natuurlijk een voorstel maar je vergeet daarmee wél dat mensen staan op hun eigen taal: in je eigen land wil je ook je eigen taal kunnen spreken.

Het buitenland is natuurlijk iets anders. Dat bij een bezoek aan het buitenland (of bij contact met buitenlanders) de kennis van de Engelse taal zeer belangrijk is, zal ik zeker niet ontkennen.

PAJOT · 15 april 2005, 18:22

Praktisch voorbeeld : http://www.unavarra.es/tel2l/eng/luxembourg.htm
[font=Arial,helvetica][size=2][/size][/font]
[font=Arial][size=2][/size][/font]

groene flamingant · 15 april 2005, 18:52

Nog een interessante link: www.klasse.be/archieven/archieven.taf?actie=detail&nr=6987

Blijkbaar zijn ze er in 't buitenland al druk mee bezig.

Hans1 · 15 april 2005, 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

[size=3]WAAROM TWEETALIGHEID VANDAAG IN BRUSSEL EEN UTOPIE IS.[/size]
[size=3](en waarom het ook anders zou kunnen mits ... )[/size]

Al jaren wordt er gediscussieerd over de taalproblemen in het Brusselse. Al jaren worden wantoestanden aangeklaagd van overheidsdiensten -zelfs medische diensten- waar tweetaligheid een utopie is. Beloftes om meer tweetalig personeel aan te nemen worden gedaan maar blijven steevast dode letter. Hoe hard vele mensen ook ijveren om een oplossing voor deze problemen af te dwingen, het waarom van de problemen om tweetalig personeel te vinden, wordt naar mijn mening te weinig in vraag gesteld. Nochtans is de oorzaak vrij eenvoudig:

- Vlaanderen heeft als officiële taal het Nederlands. Consequent volgens deze regel, gebeurt het onderwijs in dezelde taal.
- Wallonië heeft als officiële taal het Frans. Consequent volgens deze regel, gebeurt het onderwijs in dezelfde taal.
- Brussel heeft als officiële taal én het Nederlands én het Frans. De onderwijstaal echter is ... het Nederlands óf het Frans.

M.a.w.: Hoe hard we ook roepen, door dit systeem van bijna exclusief ééntalig onderwijs -in een tweetalige stad- in stand te houden (niet helemaal: de Nederlandstalige scholen hebben nog een zeker basispakket Frans; in de Franstalige scholen is het omgekeerde al heel wat minder) kweken we gewoon mensen die de tweede officiële taal onkundig zijn... en houden we het bestaande taal-en communicatieprobleem in stand.

De goede verstaander begrijpt dat de oplossing de logica zelve is: een tweetalig onderwijs.

Dit tweetalig onderwijs zou weleens heel wat problemen kunnen oplossen:

- Binnen één generatie zou bijna (de immigranten niet meegerekend) de hele generatie tot 25 jaar tweetalig zijn. Binnen twee generaties bijna de hele actieve bevolking. Taalproblemen zoals vandaag zouden voor deze jonge generatie niet meer dan een grap uit het verleden worden.
- Aangezien hierdoor een steeds groter deel van de bevolking tweetalig zou worden zou de druk, op het ééntalige gedeelte van de Brusselse bevolking, systematisch toenemen om de tweede taal te leren. De tweede taal niet leren, zou immers steeds méér betekenen: weinig kans op werk.
- Wanneer een steeds groter gedeelte van de bevolking de twee talen machtig zou zijn, zouden bedrijven en overheidsdiensten hogere eisen kunnen stellen qua taalkennis. Resultaat: met dit systeem zou de dienstverlening -zelfs zonder bijkomende inspanning- crescendo gaan.
- Taalproblemen en schrijnende wantoestanden zoals in de Brusselse ziekenhuizen zouden steeds meer tot het verleden behoren.
- Voor een minderheid van de bevolking (oudere mensen) zou het leren van de tweede taal mogelijk niet meer haalbaar zijn. Wanneer een ruime meerderheid van de bevolking tweetalig zou zijn, zouden óók deze zwakkere mensen steeds overal terecht kunnen in hun eigen taal.
- En laatst maar niet het minst: een goede taalkennis zal in de toekomst steeds belangrijker worden. Wie een tweede of derde taal machtig is, zal steeds meer een beentje voor hebben in de maatschappij en op de werkvloer. Waar Brussel nu kampt met een hoge werkloosheid, zouden de tweetalige Brusselaars op de arbeidsmarkt wel eens een gegeerde groep kunnen worden.

Wordt Brussel, de stad van veel problemen, het voorbeeld voor de toekomst?

Mijn vraag :
- Wat is de mening van de verschillende partijen op dit forum over dit standpunt? (ik doel hier natuurlijk vooral op N-VA, VB, BUB, ...)
- Is of zijn er al partijen die dit in het verleden gelanceerd hebben? Met concrete voorstellen om dit te realiseren?(zo ja, ze zijn mij alleszins onbekend).
- Ik meen te weten dat het systeem van tweetalig onderwijs reeds bestaat. Kent er iemand concrete voorbeelden waar het toegepast wordt of hoe het werkt?
- Wie niet akkoord gaat, wordt natuurlijk wél verwacht een realistisch alternatief te geven met concrete voorstellen hoe dit te realiseren.

Tweetalig onderwijs? Uiteraard, wij zeggen dat al sinds het bestaan van onze partij. Maar de harde flaminganten willen daar niet van weten.

groene flamingant · 15 april 2005, 21:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Tweetalig onderwijs? Uiteraard, wij zeggen dat al sinds het bestaan van onze partij. Maar de harde flaminganten willen daar niet van weten.

Nee, jullie zijn blijkbaar in de waan dat je een volledig land kan tweetalig maken. Vergeet dat. Het is een illusie. Maar goed, als je het concreet over Brussel hebt, dan gaan we voor één keer akkoord.

bartje · 15 april 2005, 21:47

Ik werk in Brussel, sommige mensen (handelszaken) spreken perfect Nederlands & Frans, maar dan weer anderen, ik schaam me echt in hun plaats.
Een restaurant bijvoorbeeld, zijn de menu's aangeduid in het Frans en in het .... Engels

; dat vind ik dus beneden alles hé. Wie denken die wel wat we zijn?

Seba · 15 april 2005, 22:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bartje

Ik werk in Brussel, sommige mensen (handelszaken) spreken perfect Nederlands & Frans, maar dan weer anderen, ik schaam me echt in hun plaats.
Een restaurant bijvoorbeeld, zijn de menu's aangeduid in het Frans en in het .... Engels

; dat vind ik dus beneden alles hé. Wie denken die wel wat we zijn?

Bartje, daar gaat het helemaal niet om. In de privé-sfeer moeten mensen vrij zijn om te doen wat ze willen. Daarom heb ik bv. geen enkel probleem met Franstalige en Engelstalige menukaarten. Brusselse werknemers in een openbare functie daarentegen moeten wél tweetalig zijn om klanten te bedienen, en dat wordt compleet aan de laars gelapt (cf. bv. Brusselse ziekenhuizen)
groene flamigant legt perfect uit hoe die situatie mogelijk geworden is...

groene flamingant · 16 april 2005, 18:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Bartje, daar gaat het helemaal niet om. In de privé-sfeer moeten mensen vrij zijn om te doen wat ze willen. Daarom heb ik bv. geen enkel probleem met Franstalige en Engelstalige menukaarten. Brusselse werknemers in een openbare functie daarentegen moeten wél tweetalig zijn om klanten te bedienen, en dat wordt compleet aan de laars gelapt (cf. bv. Brusselse ziekenhuizen)
groene flamigant legt perfect uit hoe die situatie mogelijk geworden is...

Ik zou me eerlijk gezegd óók storen als ik in Brussel zoiets zou meemaken. Ik vind dat het getuigt van gebrek aan respect voor hun Nederlandstalige klanten. Kom mij niet zeggen dat het zoveel moeite kost om éénmalig die menukaart te vertalen naar het Nederlands hé. Blijkbaar is een toerist meer waard dan een geboren en getogen Brusselaar.

Maar zoals je zegt zit hét grootste probleem natuurlijk in de openbare diensten.

DokterDick · 19 april 2005, 19:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

[size=3]WAAROM TWEETALIGHEID VANDAAG IN BRUSSEL EEN UTOPIE IS.[/size]
[size=3](en waarom het ook anders zou kunnen mits ... )[/size].

U bent Vlaming, maar ook een groene Vlaming.
Waarom Brussel niet ruilen voor de Hoge Veenen. 'k Ben er verscheidene keren geweest en het heeft een diepe indruk op me gemaakt. Puur, bijna magische natuur, een paar dorpjes en een klain Duitstalig stadje (Eupen).
Dat gebied overhevelen naar Vlaanderen (net als de Voerstreek) en Brussel in zijn geheel naar Wallonie.
Ten eerste: feit is dat Brussel vrijwel geheel Franstalig is, dat terugdraainen lijkt me een Utopie. Je kunt mensen niet dwingen zich Vlaming te voelen.
Bovendien is een prachtig stuk natuur niet veel belangrijker voor een natie dan een stad met zijn junkies, autostank, drank en rotzooi. Ik bedoel ik zou als Nederlander voor geen goud de Veluwe of Salland kwijt willen, terwijl ze wat mij betreft Amsterdam en Rotterdam mogen verplaatsen naar de Zuidpool. Kunnen ze daar hun voetbaloorlogje uitvechten.

De schoofzak · 19 april 2005, 20:14

Je voorstel over de echte tweetaligheid:
goed in theorie, perfekt in theorie, onwerkbaar in de praktijk.
Ik voorspel je dat maksimum 5 procent van de Franstaligen echt wat moeite zullen willen doen om die boerentaal te leren.
Bovendien weet je dat je in de school alleen nooit een tweede (of derde ..) taal fatsoenlijk zult leren.
Je onderschat ook het arrogante dominantie-gevoel van de frankofonen (en dat is dan nog niet zo negatief bedoeld: vergelijk met hetzelfde gevoel dat je kan hebben als je Duitsers of Engelsen bekijkt - en aanhoort - in vakantieoorden ...)(en voeg daar maar de Russen aan toe, die in groten getale naar Turkijke op verlof gaan sedert enkele jaren)

groene flamingant · 20 april 2005, 18:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Je voorstel over de echte tweetaligheid:
goed in theorie, perfekt in theorie, onwerkbaar in de praktijk.
Ik voorspel je dat maksimum 5 procent van de Franstaligen echt wat moeite zullen willen doen om die boerentaal te leren.
Bovendien weet je dat je in de school alleen nooit een tweede (of derde ..) taal fatsoenlijk zult leren.
Je onderschat ook het arrogante dominantie-gevoel van de frankofonen (en dat is dan nog niet zo negatief bedoeld: vergelijk met hetzelfde gevoel dat je kan hebben als je Duitsers of Engelsen bekijkt - en aanhoort - in vakantieoorden ...)(en voeg daar maar de Russen aan toe, die in groten getale naar Turkijke op verlof gaan sedert enkele jaren)

Ik maak me zeker niet de illusie dat een voorstel als het mijne gemakkelijk te realiseren zou zijn (maar als je geen moeilijke beslissingen durft nemen, kan je beter niets doen; grote problemen vragen nu eenmaal ingrijpende oplossingen).

Jij stelt dat maximum 5% van de Franstaligen echt moeite zou willen doen om die 'boerentaal' te leren. Mijn antwoord: best mogelijk wanneer je de vrije keuze laat maar mijn voorstel gaat dan ook over verplicht tweetalig onderwijs. Verplicht omdat het gewoonweg absolute noodzaak is om dit taalprobleem op te lossen. Ongetwijfeld zou dit voorstel in de beginperiode heel wat weerstand oproepen maar dat is gewoon een kwestie van (noodzakelijke) beslissingen doorduwen. Ik ben ervan overtuigd dat eens alle partijen begrijpen dat het menens is, de weerstand zal afnemen. Op langere termijn zou dan blijken dat tweetalig onderwijs een goede oplossing was en zou er, meen ik, stilaan toch een zeker respect komen voor de Nederlandse taal. Dat laatste gaat natuurlijk niet van vandaag op morgen maar door dat soort dingen mag je je niet laten afschrikken. Het lange-termijnbelang gaat voorop.

Oók met jouw standpunt dat je op een school nooit fatsoenlijk een tweede of derde taal kunt leren, ga ik niet helemaal akkoord. Jouw stelling klopt inderdaad vanuit het klassieke onderwijssysteem maar niet wanneer je vertrekt vanuit grondig uitgewerkte systemen van tweetalig onderwijs. Dat systeem bestaat bvb. reeds in het Groot Hertogdom Luxemburg waar het met succes wordt toegepast (zie voorgaande linken: bericht 8 en 9). In dat systeem wordt een gedeelte van de vakken volledig in de tweede taal gegeven. Wanneer je daar van jongsaf aan mee begint, krijg je wel degelijk mensen die de twee talen vrij goed machtig zijn.

Dat veel Franstaligen neerkijken op het Nederlands zal ik ook zeker niet ontkennen maar dat mag geen excuus zijn om de huidige problemen gewoon blauw blauw te laten. Zoals gezegd: diepgaande problemen vragen diepgaande oplossingen.

groene flamingant · 20 april 2005, 18:59

Schoofzak, zoals in alle dossiers is mijn standpunt óók hier: als je iets wil bereiken: wees consequent. Wil je een tweetalige stad? Goed, maar zorg er dan ook voor dat je stad tweetalig is. En wees bereid desnoods moeilijke beslissingen te nemen.

Vindt je die oplossingen te moeilijk? Goed, maar besef dan wel dat de huidige problemen zullen blijven bestaan (zonder tweetalige mensen géén tweetalig overheidspersoneel, blijvende taalproblemen in medische sector,...) en de verfransing verder gaat. Logisch gevolg kan dan ook zijn dat binnen 100 jaar het Nederlands volledig uit Brussel verdwenen is. Ben je bereid dit laatste te aanvaarden? Zo niet: wat is je alternatief voor mijn voorstel?

Waar blijven die N-VA-ers en VB-ers trouwens? Is er hier nu echt niet één VB-er of N-VA-er die hierover het standpunt (met lange-termijn-oplossing) van zijn partij kan weergeven?

Yann · 20 april 2005, 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Mijn vraag :

- Wat is de mening van de verschillende partijen op dit forum over dit standpunt? (ik doel hier natuurlijk vooral op N-VA, VB, BUB, ...)
- Is of zijn er al partijen die dit in het verleden gelanceerd hebben? Met concrete voorstellen om dit te realiseren?(zo ja, ze zijn mij alleszins onbekend).
- Ik meen te weten dat het systeem van tweetalig onderwijs reeds bestaat. Kent er iemand concrete voorbeelden waar het toegepast wordt of hoe het werkt?
- Wie niet akkoord gaat, wordt natuurlijk wél verwacht een realistisch alternatief te geven met concrete voorstellen hoe dit te realiseren.

Groene flamingant, u heeft nog eens aanzet gegeven tot discussiëren op niveau, waarvoor proficiat. Het goede voorbeeld dat ik hier reeds meermaals gaf, werkt dus aanstekelijk.

En voor de tweede maal wil ik u proficiat wensen voor uw uiterst gezonde visie op het onderwijssysteem in onze tweetalige hoofdstad. Ik ga akkoord met alle argumenten die u daarvoor aanhaalt. Maar ... ik zou het niet alleen beperken tot Brussel. Ik ben voorstander voor een tweetalig onderwijs in heel België, want alle argumenten die u aanhaalt pro tweetalig onderwijs in Brussel, zijn ook van toepassing op Vlaanderen/Wallonië:

- Binnenkort geen taalproblemen meer (vooral interessant voor de bewoners van de Rand en de taalgrens)
- De kans op werk vergroot ook voor de Vlamingen, wanneer ze tweetalig zijn;
- De dienstverlening in Vlaanderen, Brussel en Wallonië, zou er op vooruit gaan;
- Het probleem van de ziekenhuizen zou zich idd vanzelf oplossen;
- Op maatschappelijk vlak in Vlaanderen is het ook gunstig dat men meertalig is.

Maar ook:

- Internationale handel: franstalige Belgen zullen sneller geneigd zijn om te gaan handelen met Nederland, en nederlandstalige Belgen met bv. Frankrijk, hetgeen de Belgische economie ten goede zal komen;
- Vele communautaire problemen zouden zichzelf opheffen, of tenminste neutraliseren.

Het onderwijs is de ideale manier om de bevolking tweetalig te maken. Men zou een systeem kunnen uitdokteren, zodat de studerende jeugd op een aangename manier, en in een ontspannen sfeer het frans/nederlands kan aanleren. Ik denk bijvoorbeeld aan uitwisselingsprojecten, maar ook aan dagexcursies, weekendtripjes en projectweken aan de andere kant van de taalgrens. Ikzelf heb het frans niet op de schoolbanken geleerd, maar in Frankrijk. De praktijk gecombineerd met de noodzakelijke dosis theorie geeft dus de grootste kans op slagen! Het onderwijs in Vlaanderen, zoals het vandaag de dag georganiseerd wordt, is naar mijn mening te eenzijdig theoretisch gericht. Dat kan zelfs, in het ergste geval, een afkeer opwekken voor die bepaalde taal, zoals men ook een afkeer kan hebben voor bv. wiskunde, fysica, chemie... En dat moet men voorkomen!

Ik wil ook nog duidelijk stellen dat ik die tweetaligheid niet eenzijdig toegepast wil zien. Dus niet op Vlaanderen alleen, maar in heel België. Het Frans staat misschien wel hoger in de wereldranking van de meest gesproken talen, het Nederlands is ook een officiële landstaal en daar is alles mee gezegd.

Er zal dus goeie wil getoond moeten worden van alle landgenoten. Ik zie er alvast geen graten in.

Naast het onderwijs zijn er nog andere middelen zoals bv. de media. Meer aandacht geven aan problemen over de taalgrens, anderstaligen uitnodigen op debatten... Marc Uytterhoeven van de Laatste Show doet dat bv. schitterend.

groene flamingant · 20 april 2005, 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DokterDick

U bent Vlaming, maar ook een groene Vlaming.
Waarom Brussel niet ruilen voor de Hoge Veenen. 'k Ben er verscheidene keren geweest en het heeft een diepe indruk op me gemaakt. Puur, bijna magische natuur, een paar dorpjes en een klain Duitstalig stadje (Eupen).
Dat gebied overhevelen naar Vlaanderen (net als de Voerstreek) en Brussel in zijn geheel naar Wallonie.
Ten eerste: feit is dat Brussel vrijwel geheel Franstalig is, dat terugdraainen lijkt me een Utopie. Je kunt mensen niet dwingen zich Vlaming te voelen.
Bovendien is een prachtig stuk natuur niet veel belangrijker voor een natie dan een stad met zijn junkies, autostank, drank en rotzooi. Ik bedoel ik zou als Nederlander voor geen goud de Veluwe of Salland kwijt willen, terwijl ze wat mij betreft Amsterdam en Rotterdam mogen verplaatsen naar de Zuidpool. Kunnen ze daar hun voetbaloorlogje uitvechten.

Wat Brussel betreft: ik ben niet gemakkelijk geneigd mij zomaar bij een bestaande ongunstige situatie neer te leggen. We nemen nogal gemakkelijk aan dat wat vandaag zo is, sowieso altijd zo zal blijven. 100 jaar terug was Brussel nog een gewone Vlaamse stad met een relatief kleine Franstalige minderheid (de bourgeoisie). Als de voorbije 100 jaar de situatie zo drastisch kon veranderen, zie ik geen reden waarom de volgende 100 jaar niet opnieuw een drastische verandering zou kunnen plaatsvinden. In mijn ogen is dat zeker mogelijk, tenminste als er voldoende politieke wil aanwezig is.

Dat de meeste Brusselaars zich geen Vlaming voelen is een feit (zal waarschijnlijk ook niet veranderen) en daar heb ik me bij neergelegd. Maar je kan ook Nederlands spreken zonder je Vlaming te voelen.

Je voorliefde voor een schitterend natuurgebied als de Hoge Venen deel ik absoluut. Als ik spreek in de Belgische context zijn de Hoge Venen ongetwijfeld één van, zoniet dé absolute topper qua natuurschoon. Ik ben er eveneens ettelijke keren geweest en het blijft een schitterend en indrukwekkend gebied. (en vooral in de winter dan).

Als groene Vlaming deel ik ook 100% uw mening over het belang van natuurschoon voor een natie. Wie de natuurpracht van zijn land kan waarderen, zal er automatisch meer respect voor opbrengen. Mij persoonlijk geeft het zelfs een gevoel van trots. Helmut Kohl zei ooit dat de Duitse wouden en bossen deel uitmaken van de Duitse ziel. Ik kan hem daar geen ongelijk in geven. Moest België ooit uiteen vallen zou, bij een eventueel verlies van Brussel, een aansluiting van de oostkantons ongetwijfeld veel goedmaken. Waar woont u trouwens? Hebt u het genoegen om in één van de Nederlandse groene parels te wonen?

15 april 2005, 17:20	#1
groene flamingant Banneling Geregistreerd: 22 november 2004 Locatie: Vlaanderen Berichten: 5.725	Waarom Tweetaligheid In Brussel Vandaag Een Utopie Is. [size=3]WAAROM TWEETALIGHEID VANDAAG IN BRUSSEL EEN UTOPIE IS.[/size] [size=3](en waarom het ook anders zou kunnen mits ... )[/size] Al jaren wordt er gediscussieerd over de taalproblemen in het Brusselse. Al jaren worden wantoestanden aangeklaagd van overheidsdiensten -zelfs medische diensten- waar tweetaligheid een utopie is. Beloftes om meer tweetalig personeel aan te nemen worden gedaan maar blijven steevast dode letter. Hoe hard vele mensen ook ijveren om een oplossing voor deze problemen af te dwingen, het waarom van de problemen om tweetalig personeel te vinden, wordt naar mijn mening te weinig in vraag gesteld. Nochtans is de oorzaak vrij eenvoudig: - Vlaanderen heeft als officiële taal het Nederlands. Consequent volgens deze regel, gebeurt het onderwijs in dezelde taal. - Wallonië heeft als officiële taal het Frans. Consequent volgens deze regel, gebeurt het onderwijs in dezelfde taal. - Brussel heeft als officiële taal én het Nederlands én het Frans. De onderwijstaal echter is ... het Nederlands óf het Frans. M.a.w.: Hoe hard we ook roepen, door dit systeem van bijna exclusief ééntalig onderwijs -in een tweetalige stad- in stand te houden (niet helemaal: de Nederlandstalige scholen hebben nog een zeker basispakket Frans; in de Franstalige scholen is het omgekeerde al heel wat minder) kweken we gewoon mensen die de tweede officiële taal onkundig zijn... en houden we het bestaande taal-en communicatieprobleem in stand. De goede verstaander begrijpt dat de oplossing de logica zelve is: een tweetalig onderwijs. Dit tweetalig onderwijs zou weleens heel wat problemen kunnen oplossen: - Binnen één generatie zou bijna (de immigranten niet meegerekend) de hele generatie tot 25 jaar tweetalig zijn. Binnen twee generaties bijna de hele actieve bevolking. Taalproblemen zoals vandaag zouden voor deze jonge generatie niet meer dan een grap uit het verleden worden. - Aangezien hierdoor een steeds groter deel van de bevolking tweetalig zou worden zou de druk, op het ééntalige gedeelte van de Brusselse bevolking, systematisch toenemen om de tweede taal te leren. De tweede taal niet leren, zou immers steeds méér betekenen: weinig kans op werk. - Wanneer een steeds groter gedeelte van de bevolking de twee talen machtig zou zijn, zouden bedrijven en overheidsdiensten hogere eisen kunnen stellen qua taalkennis. Resultaat: met dit systeem zou de dienstverlening -zelfs zonder bijkomende inspanning- crescendo gaan. - Taalproblemen en schrijnende wantoestanden zoals in de Brusselse ziekenhuizen zouden steeds meer tot het verleden behoren. - Voor een minderheid van de bevolking (oudere mensen) zou het leren van de tweede taal mogelijk niet meer haalbaar zijn. Wanneer een ruime meerderheid van de bevolking tweetalig zou zijn, zouden óók deze zwakkere mensen steeds overal terecht kunnen in hun eigen taal. - En laatst maar niet het minst: een goede taalkennis zal in de toekomst steeds belangrijker worden. Wie een tweede of derde taal machtig is, zal steeds meer een beentje voor hebben in de maatschappij en op de werkvloer. Waar Brussel nu kampt met een hoge werkloosheid, zouden de tweetalige Brusselaars op de arbeidsmarkt wel eens een gegeerde groep kunnen worden. Wordt Brussel, de stad van veel problemen, het voorbeeld voor de toekomst? Mijn vraag : - Wat is de mening van de verschillende partijen op dit forum over dit standpunt? (ik doel hier natuurlijk vooral op N-VA, VB, BUB, ...) - Is of zijn er al partijen die dit in het verleden gelanceerd hebben? Met concrete voorstellen om dit te realiseren?(zo ja, ze zijn mij alleszins onbekend). - Ik meen te weten dat het systeem van tweetalig onderwijs reeds bestaat. Kent er iemand concrete voorbeelden waar het toegepast wordt of hoe het werkt? - Wie niet akkoord gaat, wordt natuurlijk wél verwacht een realistisch alternatief te geven met concrete voorstellen hoe dit te realiseren. Laatst gewijzigd door groene flamingant : 15 april 2005 om 17:26.

15 april 2005, 17:22	#2
rodeo Gouverneur Geregistreerd: 19 november 2004 Berichten: 1.128	schone vraag, tenminste een die een constructie oplossing tracht aan te brengen __________________ Vlaanderen onafhankelijk, en andere zever

15 april 2005, 17:48	#4
PAJOT Banneling Geregistreerd: 13 juni 2003 Berichten: 6.792	De verfranste Brusselaars sturen nu al massaal hun kinderen (en dat uit eigen beweging !) naar Nederlandstalige scholen, liever dan naar Franstalige (concentratie)scholen. Door de grote aanwezigheid van anderstaligen (de limiet ligt op 80 % !) is het Nederlands onderwijs enorm in kwaliteit gedaald, waardoor Nederlandstaligen hun kinderen naar Vlaams-Brabant sturen. Tweetalig onderwijs in combinatie met migranten zal de kwaliteit niet ten goede komen, vrees ik ... Laatst gewijzigd door PAJOT : 15 april 2005 om 17:54.

15 april 2005, 21:47	#12
bartje Minister-President Geregistreerd: 1 augustus 2002 Locatie: West-Vlaanderen Berichten: 5.765	Ik werk in Brussel, sommige mensen (handelszaken) spreken perfect Nederlands & Frans, maar dan weer anderen, ik schaam me echt in hun plaats. Een restaurant bijvoorbeeld, zijn de menu's aangeduid in het Frans en in het .... Engels ; dat vind ik dus beneden alles hé. Wie denken die wel wat we zijn? __________________ was ik maar een traan dan werd ik geboren in je ogen , kon ik leven op je wangen en zou ik sterven op je lippen. Liefde is iets héél kostbaars, dat moet je echt koesteren

19 april 2005, 20:14	#16
De schoofzak Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2004 Berichten: 82.096	Je voorstel over de echte tweetaligheid: goed in theorie, perfekt in theorie, onwerkbaar in de praktijk. Ik voorspel je dat maksimum 5 procent van de Franstaligen echt wat moeite zullen willen doen om die boerentaal te leren. Bovendien weet je dat je in de school alleen nooit een tweede (of derde ..) taal fatsoenlijk zult leren. Je onderschat ook het arrogante dominantie-gevoel van de frankofonen (en dat is dan nog niet zo negatief bedoeld: vergelijk met hetzelfde gevoel dat je kan hebben als je Duitsers of Engelsen bekijkt - en aanhoort - in vakantieoorden ...)(en voeg daar maar de Russen aan toe, die in groten getale naar Turkijke op verlof gaan sedert enkele jaren) __________________ Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren. De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd. Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)

15 april 2005, 17:53	#5
Salomon Vreemdeling Geregistreerd: 17 maart 2005 Berichten: 31	Stel dat men in Vlaanderen, Walonie, Brussel en in alle landen van Europa, engels als tweede leert, dan kunnen we in heel Europa met elkaar praten en moeten we geen 7 talen leren om 2 landen verder te reizen. Dit zal natuurlijk veel te simpel zijn. Waarom het gemakkelijk doen als het moeilijk ook gaat.

15 april 2005, 18:22	#8
PAJOT Banneling Geregistreerd: 13 juni 2003 Berichten: 6.792	Praktisch voorbeeld : http://www.unavarra.es/tel2l/eng/luxembourg.htm [font=Arial,helvetica][size=2][/size][/font] [font=Arial][size=2][/size][/font]

15 april 2005, 18:52	#9
groene flamingant Banneling Geregistreerd: 22 november 2004 Locatie: Vlaanderen Berichten: 5.725	Nog een interessante link: www.klasse.be/archieven/archieven.taf?actie=detail&nr=6987 Blijkbaar zijn ze er in 't buitenland al druk mee bezig.

20 april 2005, 18:59	#18
groene flamingant Banneling Geregistreerd: 22 november 2004 Locatie: Vlaanderen Berichten: 5.725	Schoofzak, zoals in alle dossiers is mijn standpunt óók hier: als je iets wil bereiken: wees consequent. Wil je een tweetalige stad? Goed, maar zorg er dan ook voor dat je stad tweetalig is. En wees bereid desnoods moeilijke beslissingen te nemen. Vindt je die oplossingen te moeilijk? Goed, maar besef dan wel dat de huidige problemen zullen blijven bestaan (zonder tweetalige mensen géén tweetalig overheidspersoneel, blijvende taalproblemen in medische sector,...) en de verfransing verder gaat. Logisch gevolg kan dan ook zijn dat binnen 100 jaar het Nederlands volledig uit Brussel verdwenen is. Ben je bereid dit laatste te aanvaarden? Zo niet: wat is je alternatief voor mijn voorstel? Waar blijven die N-VA-ers en VB-ers trouwens? Is er hier nu echt niet één VB-er of N-VA-er die hierover het standpunt (met lange-termijn-oplossing) van zijn partij kan weergeven?