440.000 Belgen in de cel?

Ik las dat op een totaal van circa 9.000 gedetineerden circa
4.000 buitenlanders in de cel zitten. Er zijn ongeveer 9.550.000
Belgen en ongeveer 850.000 buitenlanders in dit land. Ik heb de
volgende ruwe berekening gemaakt: op 850.000 niet-Belgen zitten
er 4.000 in de cel, dat is 4,6%. Als 4,6% van de Belgen ook in de
gevangenis zouden zitten, dan zouden er dat circa 440.000 zijn.
Maak ik een rekenfout?

Lambert wrote:
> Ik las dat op een totaal van circa 9.000 gedetineerden circa
> 4.000 buitenlanders in de cel zitten. Er zijn ongeveer 9.550.000
> Belgen en ongeveer 850.000 buitenlanders in dit land. Ik heb de
> volgende ruwe berekening gemaakt: op 850.000 niet-Belgen zitten
> er 4.000 in de cel, dat is 4,6%. Als 4,6% van de Belgen ook in de
> gevangenis zouden zitten, dan zouden er dat circa 440.000 zijn.
> Maak ik een rekenfout?
>
Ik vrees van wel.

4000/850.000 = 0,004705
ongeveer gelijk aan 0,47% en niet 4,7% of 4,6%

9.550.000*0,47% = 44.941
een fractie 10 kleiner als die 440.000.

"Lambert" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> Ik las dat op een totaal van circa 9.000 gedetineerden circa 4.000
> buitenlanders in de cel zitten. Er zijn ongeveer 9.550.000 Belgen en
> ongeveer 850.000 buitenlanders in dit land. Ik heb de volgende ruwe
> berekening gemaakt: op 850.000 niet-Belgen zitten er 4.000 in de cel, dat
> is 4,6%. Als 4,6% van de Belgen ook in de gevangenis zouden zitten, dan
> zouden er dat circa 440.000 zijn.
> Maak ik een rekenfout?

Als je nu de komma nog juist kunt plaatsen, dan zit je goed.
Of zit je zonder batterijen?

--
Joske

Lambert schreef op 23-6-2005 1:42:
> Ik las dat op een totaal van circa 9.000 gedetineerden circa
> 4.000 buitenlanders in de cel zitten. Er zijn ongeveer 9.550.000
> Belgen en ongeveer 850.000 buitenlanders in dit land. Ik heb de
> volgende ruwe berekening gemaakt: op 850.000 niet-Belgen zitten
> er 4.000 in de cel, dat is 4,6%. Als 4,6% van de Belgen ook in de
> gevangenis zouden zitten, dan zouden er dat circa 440.000 zijn.
> Maak ik een rekenfout?

Je vertrekt van de verkeerde cijfers en maakt nog enkel redeneerfouten
ook nog.

Er zijn ruw geschat 5 590 miljoen buitenlanders, een buitenlander (voor
Belgie) is eeenieder die geen Belg is van de 6 miljard mensen die er
bestaan.

Aangezien we nog niet volop mensen gaan ontvoeren is een bijkomstige
voorwaarde dat ze Belgie moeten paseren. Hoeveel dat juist is weet ik
niet maar dat zijn er zeker een pak meer dan de meer dan 850000 die hier
offiicieel gevestigd zijn.
Belgie is geen rimboe land waar enkel ontdekkingsreizigers paseren maar
al zo'n 2 milenia lang een handels en trasitland dus dat betekent heel
veel volk dat paseert. Hiernaast zijn er ook volop buitenlanders die
niet geregistreert worden als inwoner maar dat wel zijn, mensen zonder
papieren, langere handelsbezigheden en zo meer. Dit is ook niet per jaar
af te wegen zoals er paseren 100 mensen dat zou 1 gevangene zijn maar is
cummultatief, wie dit jaar paseert kan voor meerdere jaren in de
gevangenis zitten. Een belg is men nu eenmaal altijd, gevangen of niet.

Een tweede fout is dat ook je aantal Belgen niet klopt, er zijn wel
zoveel Belgen maar onder de 18 jaar kan je niet in de gevangenis
belanden (of juister kom je niet in de statistiek) Hetzelfde voor
ouderen is wel geen wet maar iemand die seniel is gaat niet opgesloten
worden. Vanuit een ziekenhuisbed een 'zware' misdaad plegen is ook al
tamelijk moeilijk.
Dit beinvloed ook wel het aantal buitenlanders maar het ligt voor de
hand dat men wel meer gezond en actief is als men in een vreemd land
zit, sterven doen mensen liefst in hun thuisland

Een derde vergetelheid is dat buitenlander zijn ook nog altijd min of
meer een misdaad is. Zo men al niet gearesteerd wordt gewoonweg omdat
men 'vreemd' is worden ook tal van zaken zwaarder verekend zodat er
zeker geen gelijkheid van beoordeling is tussen een buitenlander en een
belg. Een soortgelijk probleem kent Belgie heel goed met de
taalafhankelijke rechtbanken, na veel vlaamse strijd wordt nu wettelijk
er al veel voor voorzien maar een absolute oplossing is er nog altijd niet.

Ten vierde is de kans dat men als buitenlander in een vreemd land en
zeker een absurde regeltjesstaat veel sneller iets fout zal doet zonder
hiertoe de bedoeling te hebben. Men kan de verboden niet lezen, kent de
wetten niet voldoende enz. In combinatie met vorige punt zal dit dan nog
tot gevangenisstraf leiden waar de belg die weet dat het niet mag
slechts een boete zal krijgen.

Samenvattend het is zeker niet juist dat er zoveel buitenlanders in de
gevangenis zitten, maar de fout is niet dat 400.000 Belgen te veel vrij
rondlopen. De fout is dat er x aantal mensen gevangen zitten op
onrechtvaardige gronden. In principe hoort er geen enkel buitenlander in
Belgie gevangen gehouden te worden (op een ovccasionele schendingen van
de menselijkheid na zoals Bush, maar dat zijn er heel weinig en die laat
men meestal nog lopen)

Veel intresanter is trouwens de verhouding mannen tov vrouwen 275 tegen
9330 of +97% zijn mannen. Aangezien van de 10 miljoen er zelfs een
meerderheid vrouw is wilt dit dus zeggen dat mannen maar lieft 3300
procent crimineler zijn dan vrouwen. De cijfers daarover zijn niet
gekend maar ik vermoed dat je deze trend zich ook doortrekt in de zin
dat een 'normale' hetro-man ook wel crimineler zal zijn dan een homo,
een celibaat geestelijke enz .
Mannen gaan castreren hierom lijkt me iets te drastisch maar ze het
recht op opvoeden ontzeggen en dit enkel toekennen aan vrouwen en homos
lijkt me wel een mogelijkheid en zou de criminaliteit doen dalen.

groetjes,
Emmanuel

"Emmanuel Paulus" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> Lambert schreef op 23-6-2005 1:42:
> > Ik las dat op een totaal van circa 9.000 gedetineerden circa
> > 4.000 buitenlanders in de cel zitten. Er zijn ongeveer 9.550.000
> > Belgen en ongeveer 850.000 buitenlanders in dit land. Ik heb de
> > volgende ruwe berekening gemaakt: op 850.000 niet-Belgen zitten
> > er 4.000 in de cel, dat is 4,6%. Als 4,6% van de Belgen ook in de
> > gevangenis zouden zitten, dan zouden er dat circa 440.000 zijn.
> > Maak ik een rekenfout?
>
> Je vertrekt van de verkeerde cijfers en maakt nog enkel redeneerfouten
> ook nog.
>
> Er zijn ruw geschat 5 590 miljoen buitenlanders, een buitenlander (voor
> Belgie) is eeenieder die geen Belg is van de 6 miljard mensen die er
> bestaan.
>
> Aangezien we nog niet volop mensen gaan ontvoeren is een bijkomstige
> voorwaarde dat ze Belgie moeten paseren. Hoeveel dat juist is weet ik
> niet maar dat zijn er zeker een pak meer dan de meer dan 850000 die hier
> offiicieel gevestigd zijn.
> Belgie is geen rimboe land waar enkel ontdekkingsreizigers paseren maar
> al zo'n 2 milenia lang een handels en trasitland dus dat betekent heel
> veel volk dat paseert. Hiernaast zijn er ook volop buitenlanders die
> niet geregistreert worden als inwoner maar dat wel zijn, mensen zonder
> papieren, langere handelsbezigheden en zo meer. Dit is ook niet per jaar
> af te wegen zoals er paseren 100 mensen dat zou 1 gevangene zijn maar is
> cummultatief, wie dit jaar paseert kan voor meerdere jaren in de
> gevangenis zitten. Een belg is men nu eenmaal altijd, gevangen of niet.
>
> Een tweede fout is dat ook je aantal Belgen niet klopt, er zijn wel
> zoveel Belgen maar onder de 18 jaar kan je niet in de gevangenis
> belanden (of juister kom je niet in de statistiek) Hetzelfde voor
> ouderen is wel geen wet maar iemand die seniel is gaat niet opgesloten
> worden. Vanuit een ziekenhuisbed een 'zware' misdaad plegen is ook al
> tamelijk moeilijk.
> Dit beinvloed ook wel het aantal buitenlanders maar het ligt voor de
> hand dat men wel meer gezond en actief is als men in een vreemd land
> zit, sterven doen mensen liefst in hun thuisland
>
> Een derde vergetelheid is dat buitenlander zijn ook nog altijd min of
> meer een misdaad is. Zo men al niet gearesteerd wordt gewoonweg omdat
> men 'vreemd' is worden ook tal van zaken zwaarder verekend zodat er
> zeker geen gelijkheid van beoordeling is tussen een buitenlander en een
> belg. Een soortgelijk probleem kent Belgie heel goed met de
> taalafhankelijke rechtbanken, na veel vlaamse strijd wordt nu wettelijk
> er al veel voor voorzien maar een absolute oplossing is er nog altijd
niet.
>
> Ten vierde is de kans dat men als buitenlander in een vreemd land en
> zeker een absurde regeltjesstaat veel sneller iets fout zal doet zonder
> hiertoe de bedoeling te hebben. Men kan de verboden niet lezen, kent de
> wetten niet voldoende enz. In combinatie met vorige punt zal dit dan nog
> tot gevangenisstraf leiden waar de belg die weet dat het niet mag
> slechts een boete zal krijgen.
>
> Samenvattend het is zeker niet juist dat er zoveel buitenlanders in de
> gevangenis zitten, maar de fout is niet dat 400.000 Belgen te veel vrij
> rondlopen. De fout is dat er x aantal mensen gevangen zitten op
> onrechtvaardige gronden. In principe hoort er geen enkel buitenlander in
> Belgie gevangen gehouden te worden (op een ovccasionele schendingen van
> de menselijkheid na zoals Bush, maar dat zijn er heel weinig en die laat
> men meestal nog lopen)
>
> Veel intresanter is trouwens de verhouding mannen tov vrouwen 275 tegen
> 9330 of +97% zijn mannen. Aangezien van de 10 miljoen er zelfs een
> meerderheid vrouw is wilt dit dus zeggen dat mannen maar lieft 3300
> procent crimineler zijn dan vrouwen. De cijfers daarover zijn niet
> gekend maar ik vermoed dat je deze trend zich ook doortrekt in de zin
> dat een 'normale' hetro-man ook wel crimineler zal zijn dan een homo,
> een celibaat geestelijke enz .
> Mannen gaan castreren hierom lijkt me iets te drastisch maar ze het
> recht op opvoeden ontzeggen en dit enkel toekennen aan vrouwen en homos
> lijkt me wel een mogelijkheid en zou de criminaliteit doen dalen.
>
> groetjes,
> Emmanuel

Emmanuel Paulus,
Als jij niet in de politiek zit dan moet je dat toch overwegen hoor.
Je hebt er talent voor en Het Land heeft je nodig !

WN.

In bericht [email protected], schreef Emmanuel
Paulus <[email protected]> het volgende:
> Lambert schreef op 23-6-2005 1:42:
>> Ik las dat op een totaal van circa 9.000 gedetineerden circa
>> 4.000 buitenlanders in de cel zitten. Er zijn ongeveer 9.550.000
>> Belgen en ongeveer 850.000 buitenlanders in dit land. Ik heb de
>> volgende ruwe berekening gemaakt: op 850.000 niet-Belgen zitten
>> er 4.000 in de cel, dat is 4,6%. Als 4,6% van de Belgen ook in de
>> gevangenis zouden zitten, dan zouden er dat circa 440.000 zijn.
>> Maak ik een rekenfout?
>
> Je vertrekt van de verkeerde cijfers en maakt nog enkel redeneerfouten
> ook nog.
>
> Er zijn ruw geschat 5 590 miljoen buitenlanders, een buitenlander
> (voor Belgie) is eeenieder die geen Belg is van de 6 miljard mensen
> die er bestaan.
>
> Aangezien we nog niet volop mensen gaan ontvoeren is een bijkomstige
> voorwaarde dat ze Belgie moeten paseren. Hoeveel dat juist is weet ik
> niet maar dat zijn er zeker een pak meer dan de meer dan 850000 die
> hier offiicieel gevestigd zijn.
> Belgie is geen rimboe land waar enkel ontdekkingsreizigers paseren
> maar
> al zo'n 2 milenia lang een handels en trasitland dus dat betekent heel
> veel volk dat paseert. Hiernaast zijn er ook volop buitenlanders die
> niet geregistreert worden als inwoner maar dat wel zijn, mensen zonder
> papieren, langere handelsbezigheden en zo meer. Dit is ook niet per
> jaar af te wegen zoals er paseren 100 mensen dat zou 1 gevangene zijn
> maar is cummultatief, wie dit jaar paseert kan voor meerdere jaren in
> de gevangenis zitten. Een belg is men nu eenmaal altijd, gevangen of
> niet.
>
> Een tweede fout is dat ook je aantal Belgen niet klopt, er zijn wel
> zoveel Belgen maar onder de 18 jaar kan je niet in de gevangenis
> belanden (of juister kom je niet in de statistiek) Hetzelfde voor
> ouderen is wel geen wet maar iemand die seniel is gaat niet opgesloten
> worden. Vanuit een ziekenhuisbed een 'zware' misdaad plegen is ook al
> tamelijk moeilijk.
> Dit beinvloed ook wel het aantal buitenlanders maar het ligt voor de
> hand dat men wel meer gezond en actief is als men in een vreemd land
> zit, sterven doen mensen liefst in hun thuisland
>
> Een derde vergetelheid is dat buitenlander zijn ook nog altijd min of
> meer een misdaad is. Zo men al niet gearesteerd wordt gewoonweg omdat
> men 'vreemd' is worden ook tal van zaken zwaarder verekend zodat er
> zeker geen gelijkheid van beoordeling is tussen een buitenlander en
> een belg. Een soortgelijk probleem kent Belgie heel goed met de
> taalafhankelijke rechtbanken, na veel vlaamse strijd wordt nu
> wettelijk
> er al veel voor voorzien maar een absolute oplossing is er nog altijd
> niet.

De nuances die je maakt zijn boeiend.
Een vreemdeling (breed genomen: ook belgen met een exotisch uitzicht) loopt
een hogere pakkans: ze worden meer gecontroleerd.
Ze lopen ook meer kans op voorlopige hechtenis: logisch ook want als
vreemdeling vertonen ze een hoger vluchtrisico- juridisch kan dit niet
beschouwd worden als een ongelijhke behandeling, en IMHO menselijk gezien
ook niet.
Maar je gaat te ver als je zegt dat ze zwaarder gestraft worden dan Belgen:
dit wordt absoluut niet gestaafd door onderzoek.

>
> Ten vierde is de kans dat men als buitenlander in een vreemd land en
> zeker een absurde regeltjesstaat veel sneller iets fout zal doet
> zonder hiertoe de bedoeling te hebben. Men kan de verboden niet
> lezen, kent de wetten niet voldoende enz. In combinatie met vorige
> punt zal dit dan nog tot gevangenisstraf leiden waar de belg die weet
> dat het niet mag
> slechts een boete zal krijgen.
>
> Samenvattend het is zeker niet juist dat er zoveel buitenlanders in de
> gevangenis zitten, maar de fout is niet dat 400.000 Belgen te veel
> vrij rondlopen. De fout is dat er x aantal mensen gevangen zitten op
> onrechtvaardige gronden.

OOok hier ga je volgens mij uit de bocht.

In principe hoort er geen enkel buitenlander
> in Belgie gevangen gehouden te worden (op een ovccasionele
> schendingen van
> de menselijkheid na zoals Bush, maar dat zijn er heel weinig en die
> laat men meestal nog lopen)

Ow nee? dat zou je toch eens moeten uitleggen.

>
> Veel intresanter is trouwens de verhouding mannen tov vrouwen 275
> tegen 9330 of +97% zijn mannen. Aangezien van de 10 miljoen er zelfs
> een meerderheid vrouw is wilt dit dus zeggen dat mannen maar lieft
> 3300 procent crimineler zijn dan vrouwen. De cijfers daarover zijn
> niet

Het is niet omdat een bepaalde populatie zwaardert vertegenwoordigd is in de
gevangenispopulatie (mannen, vreemdelingen), dat ze crimineler zou zijn dan
het algemeen gemiddelde. De aard van de delinquentie kan anders zijn,
waardoor die bepaalde populatie een hoger gevaar loopt op gevangenisstraf.
Maar er is geen eenduidig verband.


> gekend maar ik vermoed dat je deze trend zich ook doortrekt in de zin
> dat een 'normale' hetro-man ook wel crimineler zal zijn dan een homo,
> een celibaat geestelijke enz .
> Mannen gaan castreren hierom lijkt me iets te drastisch maar ze het
> recht op opvoeden ontzeggen en dit enkel toekennen aan vrouwen en
> homos lijkt me wel een mogelijkheid en zou de criminaliteit doen
> dalen.

LOL, vergeet niet deze tip door te spelen naar de cd&v :-)

--
Lex

"lexmaniac" <[email protected]> wrote in
news:[email protected]:


> Het is niet omdat een bepaalde populatie zwaardert vertegenwoordigd is
> in de gevangenispopulatie (mannen, vreemdelingen), dat ze crimineler
> zou zijn dan het algemeen gemiddelde. De aard van de delinquentie kan
> anders zijn, waardoor die bepaalde populatie een hoger gevaar loopt op
> gevangenisstraf. Maar er is geen eenduidig verband.
>

Voil�*, we zij er bijna. Ter vergelijking de gevangenispopulatie in de VS
(die hier aanbeden worden als hemelbrood):

44% van de gevangenispopulatie is zwart, 19% Hispanic en 35% blank.

"Nationally, about 9% of all black males age 25 through 29 were in prison,
compared to nearly 3% of Hispanic males and 1% of white males"

"Louisiana, Mississippi, Texas, Oklahoma and Alabama had the highest rate
of incarceration by population, each with more than 635 prisoners per
100,000 residents. The national average was 482 prisoners per 100,000
residents."

Er zitten meer dan twee miljoen Amerikanen achter tralies te genieten van
de Amerikaanse droom.

"According to the latest statistics from the U.S. Department of Justice,
more than two million men and women are now behind bars in the United
States.1 The country that holds itself out as the "land of freedom"
incarcerates a higher percentage of its people than any other country. The
human costs — wasted lives, wrecked families, troubled children — are
incalculable, as are the adverse social, economic and political
consequences of weakened communities, diminished opportunities for economic
mobility, and extensive disenfranchisement."

http://www.hrw.org/backgrounder/usa/incarceration/

Vervang in het bovenstaande blacks en Hispanics door Turken en Marokkanen
en je weet meteen waar de blokbehangers op aansturen.

In bericht [email protected], schreef
boutros gali <[email protected]> het volgende:
> "lexmaniac" <[email protected]> wrote in
> news:[email protected]:
>
>
>> Het is niet omdat een bepaalde populatie zwaardert vertegenwoordigd
>> is in de gevangenispopulatie (mannen, vreemdelingen), dat ze
>> crimineler zou zijn dan het algemeen gemiddelde. De aard van de
>> delinquentie kan anders zijn, waardoor die bepaalde populatie een
>> hoger gevaar loopt op gevangenisstraf. Maar er is geen eenduidig
>> verband.
>>
>
> Voil�*, we zij er bijna. Ter vergelijking de gevangenispopulatie in de
> VS (die hier aanbeden worden als hemelbrood):
>
> 44% van de gevangenispopulatie is zwart, 19% Hispanic en 35% blank.
>
> "Nationally, about 9% of all black males age 25 through 29 were in
> prison, compared to nearly 3% of Hispanic males and 1% of white males"
>
> "Louisiana, Mississippi, Texas, Oklahoma and Alabama had the highest
> rate of incarceration by population, each with more than 635
> prisoners per 100,000 residents. The national average was 482
> prisoners per 100,000 residents."
>
> Er zitten meer dan twee miljoen Amerikanen achter tralies te genieten
> van de Amerikaanse droom.
>
> "According to the latest statistics from the U.S. Department of
> Justice, more than two million men and women are now behind bars in
> the United States.1 The country that holds itself out as the "land of
> freedom" incarcerates a higher percentage of its people than any
> other country. The human costs - wasted lives, wrecked families,
> troubled children - are incalculable, as are the adverse social,
> economic and political consequences of weakened communities,
> diminished opportunities for economic mobility, and extensive
> disenfranchisement."
>
> http://www.hrw.org/backgrounder/usa/incarceration/
>
> Vervang in het bovenstaande blacks en Hispanics door Turken en
> Marokkanen en je weet meteen waar de blokbehangers op aansturen.

In de VS is blijkt wel degelijk uit onderzoek dat zwarten gemakkelijker
schuldig bevonden worden dan blanken, èn dat ze zwaarder gestraft worden.
Bij ons is dat nièt zo.

Het hangt samen met het rechtssysteem: In de VS verloopt het strafproces
louter accusatoir: de politiediensten en het openbaar ministerie moeten
enkel de schuld onderzoeken en bewijzen, niet de onschuld. De beklaagde moet
zelf zijn onschuld bewijzen... en Hispanics maar vooral zwarten maken veelal
deel uit van lagere sociale klassen die zich geen dure advocaten kunnen
veroorloven, minder gemakkelijk hun onschuld kunnen bewijzen, en
gemakkelijker een "plea bargaining" zullen sluiten: schuldig pleiten in ruil
voor strafvermindering. Over de racistische houding van juryleden (vooral in
de zuidelijke staten) wil ik het dan nog niet hebben.

Bij ons verloopt het onderzoek evenwel inquisitoriaal: politiediensten en
parket onderzoeken niet enkel de schuld, maar ook de onschuld, en daarnaast
bestaat het verwerpelijke systeem van "guilty plea" niet in het continentale
recht, zodat de scheeftrekkingen alvast op het niveau van justitie veel
minder ernstig zijn. Op het niveau van de eerstelijnscontrole en op het
niveau van de aard van delinquentie, zijn er echter wel degelijk
verschillen./

--
Lex

"lexmaniac" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> In bericht [email protected], schreef
> boutros gali <[email protected]> het volgende:
>> "lexmaniac" <[email protected]> wrote in
>> news:[email protected]:
>>
>>
>>> Het is niet omdat een bepaalde populatie zwaardert vertegenwoordigd
>>> is in de gevangenispopulatie (mannen, vreemdelingen), dat ze
>>> crimineler zou zijn dan het algemeen gemiddelde. De aard van de
>>> delinquentie kan anders zijn, waardoor die bepaalde populatie een
>>> hoger gevaar loopt op gevangenisstraf. Maar er is geen eenduidig
>>> verband.
>>>
>>
>> Voil�*, we zij er bijna. Ter vergelijking de gevangenispopulatie in de
>> VS (die hier aanbeden worden als hemelbrood):
>>
>> 44% van de gevangenispopulatie is zwart, 19% Hispanic en 35% blank.
>>
>> "Nationally, about 9% of all black males age 25 through 29 were in
>> prison, compared to nearly 3% of Hispanic males and 1% of white males"
>>
>> "Louisiana, Mississippi, Texas, Oklahoma and Alabama had the highest
>> rate of incarceration by population, each with more than 635
>> prisoners per 100,000 residents. The national average was 482
>> prisoners per 100,000 residents."
>>
>> Er zitten meer dan twee miljoen Amerikanen achter tralies te genieten
>> van de Amerikaanse droom.
>>
>> "According to the latest statistics from the U.S. Department of
>> Justice, more than two million men and women are now behind bars in
>> the United States.1 The country that holds itself out as the "land of
>> freedom" incarcerates a higher percentage of its people than any
>> other country. The human costs - wasted lives, wrecked families,
>> troubled children - are incalculable, as are the adverse social,
>> economic and political consequences of weakened communities,
>> diminished opportunities for economic mobility, and extensive
>> disenfranchisement."
>>
>> http://www.hrw.org/backgrounder/usa/incarceration/
>>
>> Vervang in het bovenstaande blacks en Hispanics door Turken en
>> Marokkanen en je weet meteen waar de blokbehangers op aansturen.
>
> In de VS is blijkt wel degelijk uit onderzoek dat zwarten gemakkelijker
> schuldig bevonden worden dan blanken, èn dat ze zwaarder gestraft worden.
> Bij ons is dat nièt zo.
>
> Het hangt samen met het rechtssysteem: In de VS verloopt het strafproces
> louter accusatoir: de politiediensten en het openbaar ministerie moeten
> enkel de schuld onderzoeken en bewijzen, niet de onschuld. De beklaagde
> moet
> zelf zijn onschuld bewijzen... en Hispanics maar vooral zwarten maken
> veelal
> deel uit van lagere sociale klassen die zich geen dure advocaten kunnen
> veroorloven, minder gemakkelijk hun onschuld kunnen bewijzen, en
> gemakkelijker een "plea bargaining" zullen sluiten: schuldig pleiten in
> ruil
> voor strafvermindering. Over de racistische houding van juryleden (vooral
> in
> de zuidelijke staten) wil ik het dan nog niet hebben.
>
> Bij ons verloopt het onderzoek evenwel inquisitoriaal: politiediensten en
> parket onderzoeken niet enkel de schuld, maar ook de onschuld, en
> daarnaast
> bestaat het verwerpelijke systeem van "guilty plea" niet in het
> continentale
> recht, zodat de scheeftrekkingen alvast op het niveau van justitie veel
> minder ernstig zijn. Op het niveau van de eerstelijnscontrole en op het
> niveau van de aard van delinquentie, zijn er echter wel degelijk
> verschillen./
>

Dus het ministerie van in beschuldigingstelling onderzoekt
de onschuld van de daders.

Zou kunnen juist zijn, daarom dat er zoveel daders vrij rondlopen
in dit onland.

--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

lexmaniac schreef op 23-6-2005 10:38:

> De nuances die je maakt zijn boeiend.
> Een vreemdeling (breed genomen: ook belgen met een exotisch uitzicht) loopt
> een hogere pakkans: ze worden meer gecontroleerd.
> Ze lopen ook meer kans op voorlopige hechtenis: logisch ook want als
> vreemdeling vertonen ze een hoger vluchtrisico- juridisch kan dit niet
> beschouwd worden als een ongelijhke behandeling, en IMHO menselijk gezien
> ook niet.

Het is niet enkel ongelijke behandeling maar zelfs racisme en schending
van de mensenrechten. Er is een zwaar verschillende rechtsgang of men
rijk en blank is of arm en zwart.
De tweede krijgt zo al een hele resem aan straf waar de andere vrijuit
gaat. De motivatie is geen objectief gerechtelijk gegeven maar wie men
is van afkomst, status ed.

Dit staat ook zo vermeld in artikel 9 van het Internationaal Verdrag
inzake Burgerrechten en Politieke Rechten.

Een voorarrest zou een vrijheidsbeneming van een verdachte om
veiligheidsredenen moeten zijn maar is in Belgie een vorm van foltering,
sluit maar even op tot men bekend, en repressie zonder degelijke
rechtsspraak van openbare zittingen en verdediging en op onjuiste
gronden zoals afkomst. Een voorarrest heeft enkel recht als het nieuwe
misdaden direct zou voorkomen (dus geen mogelijk afschrikeffect) en die
situaties zijn heel zeldzaam, en over het algemeen meer iets voor een
psycholoog dan voor een rechter.

Bedenk ook dat heel veel uitspraken praktisch op enkel het voorarrest
neerkomen. Dan maakt het een heel groot verschil of men 1 dag of maanden
in voorarrest heeft gezeten. En is niet meer dan een rechtelijk
toedekken van een onrecht.

> Maar je gaat te ver als je zegt dat ze zwaarder gestraft worden dan Belgen:
> dit wordt absoluut niet gestaafd door onderzoek.

Er is niet eens een onderzoek mogelijk dat dit absoluut zou staven.
Geen enkele onderzoeker kan alle 15000 processen of een deel ervan gaan
overdoen en dan gaan vergelijken of men zwaarder of niet gestraft wordt.
Is praktisch onmogelijk qua informatie en er is geen methode om een
juistere rechter dan de rechter te garanderen.

Het enige dat te vergelijken valt is er zijn x aantal mensen die aan
criteria A voldoen en y aantal mensen met B. Is er nu een verschil in
hoe zwaar men gestraft is? En het onderwerp van deze thread is juist dat
dit dat er zelfs heel dik op ligt.

Zoals altijd met populatie onderzoeken kunnen dezelfde cijfers meerdere
verklaringen of oorzaken hebben. Het begin is al dat het al heel
moeilijk is om een bepaald kenmerk te isoleren, dit zonder hierbij al
vooroordelen in te brengen. Zo is een complete bevolking al ongeschikt
als refferentie, maar moet men al op leeftijd en geslacht gaan
corrigeren (buitenlanders zijn meer man en jong dan belgen)

En dan blijft altijd de vraag of men wel het juiste kenmerk bekijkt.
Oordeelt men op afkomst, finacieele status of op de kleur van ogen
Zal allemaal een vergelijkbaar resultaat opleveren.

De onderzoeken, die er zijn, waaarvan sommige toch heel berucht, spreken
allemaal van zelfs een groot onevenwicht. Wat men wel volop doet, en
niet enkel als behang, is de schuld op het slachtoffer leggen, want het
is toch ondenkbaar dat we een rechtsysteem zouden hebben dat discrimineert.
(wat het behang volop roept als zij het zelf zijn en het eens niet gebeurt)

>>Samenvattend het is zeker niet juist dat er zoveel buitenlanders in de
>>gevangenis zitten, maar de fout is niet dat 400.000 Belgen te veel
>>vrij rondlopen. De fout is dat er x aantal mensen gevangen zitten op
>>onrechtvaardige gronden.
>
> OOok hier ga je volgens mij uit de bocht.

Als er een onevenwicht is op grond van afkomst dat maakt dat er mensen
langer of enkel gevangen zitten omwille van hun afkomst dan is dit
onrecht en zelfs een schending van de menselijkheid. Hoe groot dit
onrecht is is, zoals hierboven uitgelegt, niet direct te zeggen maar er
zijn meer dan voldoende objectieve en subjectieve aanwijzingen dat het
een enorm groot onrecht is.
Als vb van een subjectieve aanwijzing, hier in ANtwerpen kreeg een
relatief onschuldige drugstrafiek met Marokaanse daders jarenlange
gevangenisstraf in enkel maanden tijd, gelijkaardige feiten met belgen
worden amper met gevangenis bestraft. En dan spreken we niet eens van
wat compleet verdwijnt in de rechterlijke vuilbak.

Dit geldt trouwens niet enkel voor opsluiting maar hetzelfde kan ook
uitgebreid worden naar alle andere vormen van gerechtelijk optreden.

> In principe hoort er geen enkel buitenlander
>
>>in Belgie gevangen gehouden te worden (op een ovccasionele
>>schendingen van
>>de menselijkheid na zoals Bush, maar dat zijn er heel weinig en die
>>laat men meestal nog lopen)
>
> Ow nee? dat zou je toch eens moeten uitleggen.

Wat is je probleem dat principe of dat laten lopen van onmenselijk
handelende personen?
Het tweede is volop elders gedocumeteerd en Bush zal wel het mooiste vb
zijn maar ook andere, waaronder ook niet politiekers, gaan meestal wel
vrijuit. Onmenselijkheid bestraffen is nog een recente ontwikkeling van
het recht en nog volop een probleemgebied.

Het eerste is gewoon onderdeel van de rechten van de mens Artikel 13.2
2. Een ieder heeft het recht welk land ook, met inbegrip van het zijne,
te verlaten en naar zijn land terug te keren.

Ook Artikel 28 heb je die de uitwerking zou moeten zijn;
Een ieder heeft recht op het bestaan van een zodanige maatschappelijke
en internationale orde, dat de rechten en vrijheden, in deze Verklaring
genoemd, daarin ten volle kunnen worden verwezenlijkt.

De enige misdaden die een uitzondering zouden kunnen vormen zijn
misdaden tegen de menselijkheid.

>>Veel intresanter is trouwens de verhouding mannen tov vrouwen 275
>>tegen 9330 of +97% zijn mannen. Aangezien van de 10 miljoen er zelfs
>>een meerderheid vrouw is wilt dit dus zeggen dat mannen maar lieft
>>3300 procent crimineler zijn dan vrouwen. De cijfers daarover zijn
>>niet
>
> Het is niet omdat een bepaalde populatie zwaardert vertegenwoordigd is in de
> gevangenispopulatie (mannen, vreemdelingen), dat ze crimineler zou zijn dan
> het algemeen gemiddelde. De aard van de delinquentie kan anders zijn,

Dus vrouwen doen andere misdaden dan mannen? Welke dan?
Prostitutie, zich laten verkrachten en verkocht worden en mischien een
boterham meer stelen omdat ze een kind hebben.

Ons systeem kent juist volop discriminatie van vrouwen dus die 3% is nog
te hoog niet te laag. Er zijn gewoonweg geen vrouwelijke misdaden die
zouden opwegen tegen mannelijke misdaden en die zouden zeker niet minder
gestraft worden. Het klasieke vb is dat zelfs overspel met dood wordt
bestraft bij vrouwen (waar mannen dat vrij mogen doen) en dan nog is er
een onevenwicht. En zulk oordeel is al meer dan 2000 jaar onrecht, het
Belgische systeem is iets beschaafder maar qua werkwijze juist hetzelfde.

Maar dat is een andere discusie, feit blijft zelfs onder een onrecht dat
vrouwen veel minder crimineel zijn dan mannen. Het is onzin om dat niet
te zien. Geldt trouwens voor meerdere zaken, er is wel degelijk een
verband tussen wat iemand is en wat hij doet. Wat verkeerd is is dat
mensen veroordeelt worden op wat ze zijn en niet op wat ze doen. Iemands
achtergrond kan een extra veroordeling zijn maar dan enkel wanneer dit
de misdaad zwaarder maakt (bvb een officieel persoon die zijn functie
misbruikt) Maar over het algemeen is het eerder een verontschuldiging,
wie een brood steelt uit honger is geen echte dief.

> waardoor die bepaalde populatie een hoger gevaar loopt op gevangenisstraf.
> Maar er is geen eenduidig verband.

Dat kan er nooit zijn maar daarom is het probleem niet onbestaande.
Een mens is een mens met al zijn eigenschappen en diversiteit niet iets
dat in blokjes te kappen is en afzonderlijk te beoordelen valt.
Als dat zo was was er niet eens een rechter nodig zijn.
Maar het leven is complexer en wat recht is volgt hieruit.

Maar het is zeker geen excuus om onrecht toe te laten. Mannen zijn
crimineeler dan vrouwen, vrouwen worden compleet onrechtvaardig
behandelt (nog altijd) maar toch of zelfs juist daardoor zijn er mannen
die onrechtmatig zijn behandeld.

>>Mannen gaan castreren hierom lijkt me iets te drastisch maar ze het
>>recht op opvoeden ontzeggen en dit enkel toekennen aan vrouwen en
>>homos lijkt me wel een mogelijkheid en zou de criminaliteit doen
>>dalen.
>
> LOL, vergeet niet deze tip door te spelen naar de cd&v :-)

Die weten dat al lang, de katholieke kerk past dit al zo'n 15 eeuwen toe
met trouwens wel enig succes.

Er is echter wel een keerzijde aan, hetzelfde dat criminaliteit
veroorzaakt is ook dat wat een samenleving aandrijft. Grof gesteld kan
men het aantal moordenaars wel terugdringen door een castratie-campagne
maar gaat men tegelijkertijd zijn samenleving laten vastlopen en volop
met ongelukken, zelfmoord en depressies zitten.
Iets wat min of meer nu ook gebeurd.

Het klopt dat het probleem overeenkomt met dat er homos zijn maar het
zijn niet de homos die het veroorzaken (cfr adoptie verbieden)
Zij zijn het alternatief van de macho-crimineel, als men geen criminelen
wilt zal men homos moeten aanvaarden of omgekeerd.

Het gaat helemaal niet om een seksuele voorkeur maar om een
levenshouding. Het komt er zelfs op neer dat de CD&V zich nu afzet tegen
de kloosters. Er is geen zwart/wit standpunt of een 'onmannelijke'
houding nu beter of slechter is dan een 'mannelijke' maar we hebben ze
beide nodig.

En hiermee botsen we op alle mogelijke paradoxen, we hebben de man als
god maar aanbidden vrouwen. (de katholieke kerk doet dit zelfs
letterlijk) We willen geen mannen maar de samenleving kan niet zonder.
En dan is de gemakkelijkste weg wat we niet aanvaarden als zondebok te
zien. Het is de homo die kinderen verderft, de vreemdeling die crimineel
is. Maar in werkelijkheid is het dat we niet meer weten hoe we man
moeten zijn en verstikken in egocentrisme en zelfzucht.
En hoe gecastreerder men is (let op dit zijn geen homos) hoe erger de
situatie.

groetjes,
Emmanuel

lexmaniac schreef op 23-6-2005 19:26:

> In de VS is blijkt wel degelijk uit onderzoek dat zwarten gemakkelijker
> schuldig bevonden worden dan blanken, èn dat ze zwaarder gestraft worden.
> Bij ons is dat nièt zo.

De VS tellen 77.1% blanken (inclusief Hispanic) en 12.9% zwarten.
tegen resp 54% en 44% gevangenen.
Dus ruw geschat een onevenwicht van 1 op 2,5.
Nu zijn de Belgische cijfers niet zo eenvoudig te vergelijken maar die
lijken zelf hoger te zijn of zijn minstens toch van dezelfde orde.

Dezelfde vaststelling betekent normaal toch ook dezelfde oorzaak.
Of weet je een argumentatie die een verschillende oorzaak kan
verdedigen? Iets anders dan dat Belgische buitenlanders misdadiger zijn
dan Amerikaanse negers valt toch niet te bedenken. (en dat gelooft zelfs
een racist niet)

> Het hangt samen met het rechtssysteem: In de VS verloopt het strafproces
> louter accusatoir: de politiediensten en het openbaar ministerie moeten
> enkel de schuld onderzoeken en bewijzen, niet de onschuld.

En hier in Belgie doen ze dat dan anders? Er wordt niet echt veel moeite
gedaan om de onschuld van mensen te bewijzen. Men heeft er zelfs een
gewoonte van gemaakt om alle mogelijke laster als schuld te creeeren.
Zulke handelwijze is doodnormaal en vind je dagelijks oa in de krant en
wordt volop op geoordeelt. Men 'bewijst' zelfs dat men schuldig is aan
wat geen misdaad is maar onschuld bewijzen heb ik nog nooit zien of
horen gebeuren. Of je zou wegsteekpraktijken moeten bedoelen zoals
geweld en moord niet eens onderzoeken maar dat is geen onschuld bewijzen
dat is gewoon corrupt zijn.

> veroorloven, minder gemakkelijk hun onschuld kunnen bewijzen, en
> gemakkelijker een "plea bargaining" zullen sluiten: schuldig pleiten in ruil
> voor strafvermindering.

Hier in Belgie noemt het zelfs schuld bekennen of blijven gevangen
zitten. Natuurlijk is elk onrecht verkeerd maar er is geen echt
fundamenteel verschil tussen de Amerkaanse manier en de Belgische.

> Over de racistische houding van juryleden (vooral in
> de zuidelijke staten) wil ik het dan nog niet hebben.

En de rechters zijn die even racistisch als de Belgische?
Of ga je beweren dat die sukkelaars allemaal heiligen zijn die lijden
onder de samenwerking met hun personeel dat wel overloopt van racisme.

> Bij ons verloopt het onderzoek evenwel inquisitoriaal: politiediensten en
> parket onderzoeken niet enkel de schuld, maar ook de onschuld,

Zoals de inquisitie ook deed, een heks werd in het water gegooid en als
ze verdronk was ze onschuldig.
Veel verschil met direct schuldig zijn ziet ik hierbij toch niet. Jezelf
moeten/mogen verdedigen lijkt me dan toch iets beter al zal het voor
een heks niet veel uitgemaakt hebben.

Heb jij al veel onderzoek gekend waar bvb werd nagegaan of iemand andere
hielp ipv mensenhandelaar of huisjesmelker was?
Zelfs doden zijn niet eens veilig om andere zaken in hun boot te krijgen
dat ze schuldig maakt aan wat niet eens strafbaar is.
Maar op zoek gaan naar onschuld? Als je Verhofstadt heet mischien en
zelfs dan.

> en daarnaast
> bestaat het verwerpelijke systeem van "guilty plea" niet in het continentale
> recht, zodat de scheeftrekkingen alvast op het niveau van justitie veel
> minder ernstig zijn.

De helft van de gevangenen zijn buitenlanders weet je nog.
Hoeveel negers zouden dat in de Vs moeten zijn?
We zijn mischien in het algemeen wel mensvriendelijker, we hebben de
doodstraf afgeschaft bvb, maar dat betekent niet dat het niet even
scheef of zelfs schever kan zijn.
Voor zover vergelijkbaar heeft de Vs een helling van 5% en wij een
steile wand van 20%. Het zijn wel kaseien tegenover beton.

Hebben we nu ineens een vlakke weg omdat iemand anders een zandweg heeft?

> Op het niveau van de eerstelijnscontrole en op het
> niveau van de aard van delinquentie, zijn er echter wel degelijk
> verschillen./

Dit begrijp ik niet.
Welke eerstelijnscontrole en welke delinquentie (van de rechters,
negers, buitenlannders, Amerikanen, Belgen of weet ik veel)?
'Echter' geeft een contrast aan, maar wat is er dan volgens jou wat geen
verschil is?
Ik vermoed dat er een stuk informatie ontbreekt.

groetjes,
Emmanuel