Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Immigratie en integratie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Immigratie en integratie Het forum bij uitstek voor discussies over thema's zoals vreemdelingenbeleid, integratie versus assimilatie, (verplichte) inburgering,...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 30 september 2004, 12:50   #1
Spolpoel
Banneling
 
 
Geregistreerd: 17 april 2004
Berichten: 2.666
Standaard Hak hun hoofd af

Hoe islamitisch zijn onthoofdingen?
Hak hun hoofd af
Sinds juni chanteert de Jordaanse terrorist Abu Musab al-Zarqawi het Westen en zijn bondgenoten met de gruwelijke onthoofding van gijzelaars in Irak. Maar al heel lang voor die beelden via het Internet de wereld schokten, sneden moslimextremisten in Afghanistan, Algerije, Bosnië, Tsjetsjenië of de Filipijnen gevangengenomen ongelovigen en afvalligen de keel door. ,,Wie de koran extremistisch interpreteert, vindt in de geschiedenis genoeg voorbeelden om onthoofdingen te rechtvaardigen.''


DE voorbije week heeft de terreurgroep Tawhid en Jihad in Irak twee gegijzelde westerlingen vermoord. Maandagavond onthoofdde de leider van de organisatie, Abu Musab al-Zarqawi, de Amerikaanse ingenieur Eugene Olin Armstrong. Dinsdag was de Amerikaan Jack Hensley aan de beurt. Over het lot van de Britse gijzelaar Kenneth Bigley was gisteravond nog niets bekend. De drie mannen waren op 16 september ontvoerd uit hun hotel in Bagdad.

Het zijn niet de eerste slachtoffers van al-Zarqawi. Het trieste lijstje van onthoofdingen begint op 5 juni, met de moord op de Amerikaan Nick Berg. Op 22 juni onthoofdt al-Zarqawi de Koreaan Kim Sun-Il, op 13 en 22 juli twee Bulgaarse truckchauffeurs, op 28 september twee Pakistani, op 24 augustus een Amerikaan van Egyptische origine en op 30 augustus een Nepalese arbeider. De elf andere Nepalese gijzelaars kregen de kogel.

In juni onthoofdde een aanverwante organisatie in Saudi-Arabië de Amerikaanse ingenieur Paul Johnson. En in 2002 onthoofdde een Pakistaanse terreurgroep de journalist David Pearl van The Wall Street Journal . De beelden van de moord op Pearl werden aan de Amerikaanse consulaat bezorgd en kwamen pas later op het Internet terecht. Sinds de moord op Nick Berg verschijnen de filmpjes van de executies meteen op het net, waar ze telkens een stormloop op de betrokken websites veroorzaken.

De beelden zijn van een misselijkmakende wreedheid. Hollywood heeft ons wijsgemaakt dat een onthoofding met een snelle houw van het mes of zwaard gebeurt. In werkelijkheid kost het al-Zarqawi 37 ondraaglijk lange seconden van snijden, steken en hakken om Nick Bergs hoofd van de romp te scheiden. Het schokeffect, daar zou het de terroristen om te doen zijn. Het filmen van de onthoofding en de verspreiding van de beelden via het Internet maken deel uit van een psychologische oorlogvoering. Tegenover de foto's uit de Abu Ghraib-gevangenis brengt Al-Zarqawi filmpjes van onthoofdingen in stelling.

,,Niet oog om oog, maar beeld om beeld'', schreef de Libanese krant al -Safir . Met de gruwelbeelden wil al-Zarqawi zijn achterban ophitsen en de westerse troepen in Irak demoraliseren. Met gedeeld succes: buitenlandse hulpverleners, bedrijven en onderaannemers van het Amerikaanse leger verlaten Irak. Maar de Britse en Amerikaanse regering blijven bij het standpunt dat met terroristen niet onderhandeld wordt.

Toch is de kracht van het beeld niet de enige verklaring voor de onthoofdingen. Toen de Algerijnse terreurgroep GIA in 1996 zes Franse monniken onthoofdde - de hoofden zijn nooit teruggevonden - was er geen camera in de buurt. Dat was ook niet het geval toen Afghaanse moedjahedien om en bij de drieduizend 'goddeloze' Russen keelden. Of toen op de Filipijnen de extremistische moslims van Abu Sayyaf in 2001 een Amerikaanse toerist en in 2002 twee getuigen van Jehovah onthoofdden. Aby Sayyaf betekent 'de man die vele malen het zwaard hanteert'.

Overal waar de strijders van de extremistische jihad opduiken, worden onthoofdingen een afschrikwekkende executiemethode. In Algerije hebben de GIA en de GSPS, met in hun rangen oud-strijders uit Afghanistan, duizenden 'slechte' moslims gekeeld. In 1992 onthoofdde een Iraans moordcommando in Parijs de laatste premier onder de sjah, Shapour Bakhtiar. Hetzelfde overkwam de Iraanse popzanger Fereidun Farrokhad, in 1993, in Duitsland.

DE Tsjetsjeense moslimseparatisten begonnen als eersten systematisch het kelen van Russische soldaten te filmen en bij wijze van propaganda op het Internet te plaatsen. Ook in Bosnië maakten de 'Arabische milities' zich schuldig aan de onthoofding van Kroatische en Servische gevangenen. Eind 2003 begon voor het Internationaal Gerechtshof in Den Haag het proces tegen twee hoge moslimofficieren uit het Bosnische leger wegens hun verantwoordelijkheid bij de moorden. De openbare aanklager omschreef de oorlogsmisdaden als rituele onthoofdingen.

,,Ze kelen hun slachtoffers alsof het schapen zijn'', zegt Urbain Vermeulen, hoogleraar Arabistiek en Islamkunde aan de universiteiten van Leuven en Gent. ,,In de islamitische traditie mag iedere volwassen man op het offerfeest een schaap, rund of kameel slachten. Al-Zarqawi en consorten doen hetzelfde met de door hen gehate ongelovigen. Onthoofding is in hun ogen de ultieme vernedering, de vernietiging van de persoon. Vaak vindt men het hoofd zelfs niet terug. Het is een gebruik dat we ook terugvinden in de oude islamitische veroveringstochten. Toen werden de koppen van beelden afgehakt. Zo ontnam men ze hun identiteit.''

Maar dat was symbolisch, en lang geleden. De onthoofdingen van burgers in het Irak van vandaag zijn door nagenoeg alle politieke en religieuze leiders in de Arabische wereld veroordeeld. Zelfs de fundamentalistische Hezbollah noemde de executies on-islamitisch en schadelijk voor het beeld van de islam.

Urbain Vermeulen bevestigt dat onthoofding van gevangenen strijdig is met de doctrine en de praktijk van de islam door de eeuwen heen. ,,Al-Zarqawi noemt zijn gijzelaars krijgsgevangenen. Maar krijgsgevangenen heb je pas als je op rechtmatige manier de oorlog hebt verklaard. Dat kan volgens de islamitische traditie alleen na drie da'wa 's, oproepen tot onderwerping aan de islam. Pas daarna kan een leider oproepen tot de jihad, op voorwaarde dat hij daartoe gemachtigd is. Al-Zarqawi heeft die bevoegdheid niet. Zelfs Osama bin Laden had die bevoegdheid niet. En daardoor bezorgen ze de islam een enorm slecht imago.''

Ook in de sharia vindt Urbain Vermeulen geen rechtvaardiging voor de praktijk van het onthoofden. ,,In het islamitisch recht geldt als basisprincipe de wedervergelding. Wie een misdrijf begaat, wordt niet bestraft om de daad op zich, maar moet bloedgeld betalen. We merken wel dat vanaf de dertiende eeuw een sultan die op reis gaat, zijn stadhouder de opdracht geeft om in het geval van corruptie 'het zwaard in de nek te plaatsen'. Het betreft dan misdrijven die de orde in de islamitische samenleving zelf bedreigen. Maar het is zeer de vraag in hoeverre die straf in de loop van de geschiedenis ook daadwerkelijk is toegepast.''

,,Binnen het familierecht is bij overspel steniging de regel, in principe zowel voor mannen als vrouwen. En voor heel zware misdrijven is de gebruikelijke straf ophanging. Vanuit de praktijk in de islamwereld zou je dus kunnen verwachten dat de gijzelaars worden opgehangen, in plaats van onthoofd.''

Er zijn vier moslimlanden waar executies wél door onthoofding gebeuren; Jemen, Qatar, Iran en Saudi-Arabië. Alleen in de laatste twee landen wordt de straf ook geregeld toegepast, in Saudi-Arabië zelfs tot een vijftigtal keer per jaar. De terechtstellingen gebeuren onder grote publieke belangstelling. Een beul schreef in zijn memoires dat hij zich een gelukkig man voelde omdat hij bij elke executie een bevel van God uitvoerde.

In Saudi-Arabië heerst een bijzonder strenge islamitische leer. Het zogeheten wahabisme gaat ervan uit dat elk gebod of verbod bij de politieke organisatie van de maatschappij gestoeld moet zijn op een woordelijke uitspraak van de profeet. De extremistische politieke stellingen van Osama bin Laden, de Taliban en hun volgelingen zijn ontsporingen van het Saudische wahabisme. Volgens Urbain Vermeulen vinden die groeperingen voor hun onthoofdingen rechtstreekse inspiratie in de praktijken in Saudi-Arabië. ,,Saudi-Arabië draagt het zwaard in zijn vlag. Het zwaard (sayf) is het symbool bij uitstek van de verdediging van de islam. De jihad, de strijd voor de islam, kan een gelovige op drie manieren voeren. Met de mond, met het hart en met het zwaard. Sayf ad-Din, 'het zwaard van de godsdienst', is trouwens een veel voorkomende naam.''

Ook in het geval van Saudi-Arabië noemt Urbain Vermeulen de onthoofding een aberratie. ,,De meeste moslims kennen de islam niet. Er is een enorm probleem met het onderricht van de islam, en een groot gebrek aan moslimgeleerden.'' Een nog fundamenteler probleem is volgens Vermeulen dat geen enkele islamitische geleerde tegen een verkeerde interpretatie van de sharia in kan gaan: ,,Hun veroordeling van de onthoofding is een morele afkeuring, maar heeft geen universele juridische waarde. Sjeiks, moefti's en ayatollahs kunnen hoogstens in eigen naam en voor de eigen gemeenschap spreken. Er is binnen de islam nu eenmaal geen paus of aartsbisschop om via overleg een orthodoxie op te leggen, maar een oneindig aantal verschillende en zelfs aan elkaar tegengestelde interpretaties. Zelfs binnen de Azhar-universiteit in Caïro heerst geen eensgezindheid over islamitische leerstellingen. Het gevolg is dat geen enkele moslim in naam van 'de' islam kan spreken.''

Maar ook dat elke moslim de koran bijna naar goeddunken kan interpreteren. Zo komen sommigen niet alleen tot bijzonder extreme interpretaties, mensen als al-Zarqawi vinden in de koran en het leven van Mohammed bovendien voorbeelden zat die in hun ogen de onthoofding van gijzelaars wél rechtvaardigen.

,,De eerste bekende onthoofding in de geschiedenis van de islam was die van de derde opvolger van de profeet, Uthman Bin Ali. Hij werd vermoord door opstandelingen die vanuit Egypte naar Medina waren gekomen met de eis de islam juist toe te passen. Een familielid toonde zijn hoofd in de moskee van Damascus, samen met de vingers van de vrouw van het slachtoffer, die zich had verzet.

Er is dus een precedent. Moslimopstandelingen onthoofden een medemoslim, omdat hij de wetten van de islam overtreden zou hebben. Het is de straf voor de murtadd , de afvallige.''

Ook al-Zarqawi heeft moslims vermoord: twee Turkse vrachtwagenchauffeurs en twee Pakistani. ,,Omdat ze in de ogen van al-Zarqawi afvalligen waren. In de koran staat: ,,Sluit geen verbond met christenen of joden, want dan wordt je een van hen.'' Collaboratie, met andere woorden. Voor wie dat heel letterlijk leest, is zelfs een moslim die u een brood verkoopt, een afvallige. Dan kom je vanzelf tot extreme daden. Ik kan me best voorstellen dat de moordenaars denken dat ze werkelijk een goede, vrome en godgevallige daad stellen. Maar ook hier zijn de moorden strijdig met de sharia, want daarin staat dat de slachtoffers de kans moeten krijgen om hun standpunt te herroepen en opnieuw moslim te worden.''

ER gebeuren nog meer onthoofdingen in de koran. Net als in de bijbel trouwens, die op dat vlak niet moet onderdoen, maar dat terzijde. Volgens de koran zou Mohammed in 627 de opdracht hebben gegeven om zeshonderd mannelijke leden van een joodse stam in Medina te onthoofden. Al-Zarqawi zegt letterlijk zich op Mohammed te inspireren. ,,De profeet is ons voorbeeld en ons rolmodel'', verklaart hij voor de executie van Nick Berg.

In soera 47 vers 4 staat dan weer: ,,Hak de hoofden af van de ongelovigen in de strijd.'' En in soera 8 vers 12 staat: ,,Snij hun hoofden af en de toppen van hun vingers.'' Nog meer inspiratie vinden mensen als al-Zarqawi in de geschiedenis van de kruisvaart. De krijgsheld Saladin zou eigenhandig de kruisvaarder Renauld de Chatillon hebben onthoofd, nadat de Chatillon tegen alle afspraken in een karavaan met moslimbedevaarders had aangevallen. Moslimextremisten hanteren maar al te graag de retoriek van een jihad tegen de 'nieuwe kruisvaarders'.

Maar de kruisvaarten zijn wel iets van 800 jaar geleden. En de executie van de opstandige joodse stam in Medina ligt 1400 jaar achter ons. ,,Slechts een minderheid van de islamgeleerden aanvaardt dat bepaalde uitspraken en daden van de profeet tijd- en contextgebonden zijn'', zegt Urbain Vermeulen. ,,De meerderheid kent ze eeuwigheidswaarde toe. Ook dat gebrek aan historisch-kritisch denken effent de weg naar extremistische lezingen. Er is destijds onderzoek gedaan naar de kringen waar de moordenaars van de Egyptische president Sadat uit voortkwamen. Bleek dat ze amper iets afwisten van de islam. Die terroristen zijn idioten die een sfeer van terreur zaaien. Maar omdat een gematigde moslim eigenlijk niet het recht heeft om te zeggen dat hun interpretatie fout is, kunnen ze hun lezing wel als de ware presenteren.''

Opvallend in dat verband is dat al-Zarqawi net voor de executie van Nick Berg zich slechts in tweede instantie richt tot de 'christenhond' George W. Bush. Zijn belangrijkste boodschap is voor de eigen geloofsgemeenschap bestemd. Zarqawi roept de moslims op niet langer stil te zitten terwijl moslims worden gedood en hun eer wordt bevlekt. Hij valt vooral hard uit naar de religieuze leiders, die hij bijna met zoveel woorden lafaards noemt, omdat ze een beroep doen op Kofi Annan of vreedzame manifestaties organiseren, ,,alsof jullie de woorden van Allah niet hebben gehoord; voer de gelovigen ten strijde.''

En, vraagt al-Zarqawi verder: ,,Zijn jullie de jihad van conferenties en de strijd van gebeden nog niet beu? Is voor jullie de tijd niet gekomen om het zwaard op te heffen? We hopen dat jullie deze keer onze daden niet zullen veroordelen om bij de Amerikanen in de gunst te komen. De profeet heeft ons opdracht gegeven om een aantal gevangenen te onthoofden. Hij is ons voorbeeld en ons rolmodel.''

Kortom, in een opbod inzake radicaliteit doet al-Zarqawi zich voor als de ware verdediger van de islam, in tegenstelling tot de gematigde traditionele religieuze leiders. Dat doet hij trouwens met toenemend succes, want de dvd's van de onthoofdingen verkopen als zoete broodjes en al-Zarqawi is populair onder de soennieten. Net zoals Muqtada al-Sadr onder de sjiïeten.

,,In de chaos van Irak proberen de extremisten de macht naar zich toe te halen'', zegt Urbain Vermeulen, ,,zoals de ayatollahs dat deden tijdens de Iraanse revolutie. Dat lukt ze, niet zozeer omdat de mensen hun stellingen inhoudelijk aanhangen, maar vooral omdat ze het symbool geworden zijn van de strijd tegen de Amerikanen en het Westen. Ze misbruiken de islam om politieke en militaire macht te verwerven. De islam verdient beter. De gewone, vrome moslims zouden met duizenden op straat moeten komen om te protesteren, want dit is de islam niet.''
25/09/2004 ©De Standaard


Waarom doen ze dat niet?
Zwijgen is instemmen !
Spolpoel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 september 2004, 15:08   #2
JoeQpublic
Gouverneur
 
Geregistreerd: 25 september 2003
Berichten: 1.147
Standaard

Nogal ambivalent stukske opinie... Ik ga eerst wat muggeziften over aangehaalde feiten, daarna mijn bedenkingen bij het opinie-gedeelte, ok?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Spolpoel
Het zijn niet de eerste slachtoffers van al-Zarqawi.
De enige bron dat al-Zarkawi de beul in kwestie zelf zou zijn, is de CIA, dezelfde CIA die dus beweerde dat al-Zarkawi maar één been meer had. Héél straffe experts als die een ge-balaclava-de mens positief kunnen identificeren.

Geruchten opgepikt door de media en dan wordt het waarheid.
Betrokkenheid van die gast zijn bende bij zelfmoord-bomaanslagen in Irak lijkt me iets makkelijker hard te maken, het zou evenwel dwaas zijn om te beweren dat hij al die explosieven zelf samenvijsde.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Spolpoel
De beelden zijn van een misselijkmakende wreedheid. Hollywood heeft ons wijsgemaakt dat een onthoofding met een snelle houw van het mes of zwaard gebeurt. In werkelijkheid kost het al-Zarqawi 37 ondraaglijk lange seconden van snijden, steken en hakken om Nick Bergs hoofd van de romp te scheiden.
tiens tiens, films zijn geen afspiegeling van de werkelijkheid? Ne mens leert elke dag bij

Khattab had indertijd een lijfwacht-beul bij zich met een enorm kromzwaard, zijne nom-de-guerre ontsnapt me effe maar in elk geval ietske properder materiaal dan een pennemes.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Spolpoel
Het schokeffect, daar zou het de terroristen om te doen zijn. Het filmen van de onthoofding en de verspreiding van de beelden via het Internet maken deel uit van een psychologische oorlogvoering. Tegenover de foto's uit de Abu Ghraib-gevangenis brengt Al-Zarqawi filmpjes van onthoofdingen in stelling.
Weinig tegen in te brengen. Psy-ops en proberen het grote publiek (oa Amerikaanse stemmers) te bespelen via de massa-media...
Geef toe: het werkt.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Spolpoel
Dat was ook niet het geval toen Afghaanse moedjahedien om en bij de drieduizend 'goddeloze' Russen keelden.
Me dunkt dat Russen er nog goed vanaf kwamen als ze levend in handen van de Afghanen vielen en simpelweg onthoofd werden...
Granaat aan stuk parachute-koord op uw borst, pak er tenminste een paar mee naar de eeuwige jachtvelden. Iedereen kent Kipling zijn gedicht over de Afghaanse vrouwkes en hun messen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Spolpoel
Overal waar de strijders van de extremistische jihad opduiken, worden onthoofdingen een afschrikwekkende executiemethode. In Algerije hebben de GIA en de GSPS, met in hun rangen oud-strijders uit Afghanistan, duizenden 'slechte' moslims gekeeld.
Drama in Algerije: moslim-terroristen en paramilitiaren die de gewone bevolking terroriseerden om elk hun eigen redenen.
Ik ga het hier proper proberen te houden en gewoon vermelden dat er af&toe ook kettingzagen gebruikt werden en messen niet alleen om ledematen af te snijden. Niks ritueels aan, gewoon smeerlapperij/terreur van zuiverste water.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Spolpoel
DE Tsjetsjeense moslimseparatisten begonnen als eersten systematisch het kelen van Russische soldaten te filmen en bij wijze van propaganda op het Internet te plaatsen.
Gebruik van camcorders was eigen aan de 'islamitische vrijwilligers' die de Tsjetjsenen kwamen helpen, ze gebruikten het op de eerste plaats bij wijze van werkingsverslag voor hun wahabitische broodheren.

Pas in tweede instantie werden de DVD'kes via Kavkaz verkocht. "Russian hell" vol1&2...
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Spolpoel
Het is een gebruik dat we ook terugvinden in de oude islamitische veroveringstochten. Toen werden de koppen van beelden afgehakt. Zo ontnam men ze hun identiteit.

Maar dat was symbolisch, en lang geleden. De onthoofdingen van burgers in het Irak van vandaag zijn door nagenoeg alle politieke en religieuze leiders in de Arabische wereld veroordeeld. Zelfs de fundamentalistische Hezbollah noemde de executies on-islamitisch en schadelijk voor het beeld van de islam.
Precies hier vind ik dat opiniestuk erg onduidelijk:
aan de ene kant is het zogezegd een oud gebruik, aan de andere kant past het volgens veel moslims niet meer in deze tijd.
Aan de ene kant hebben veel euh... bekende moslims het al als "not done" bestempeld, aan de andere kant moeten ook gematigde moslims het afkeuren.

Lijkt mij persoonlijk niet meer dan normaal dat elke normale mens dergelijke praktijken afkeurt, maar geef toe, de dagen zouden rap te kort zijn als we alles waarmee we het oneens zijn, voortdurend moeten uitspreken.

Moet ik zeggen dat ik bvb tegen pedofilie of kannibalisme ben of wordt dat stilzwijgend verwacht van iedereen?
__________________
--E eigen vork eerst --E
JoeQpublic is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 september 2004, 15:35   #3
VlaamseBelg
Parlementslid
 
Geregistreerd: 14 mei 2003
Locatie: Vilvoorde
Berichten: 1.828
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic
Moet ik zeggen dat ik bvb tegen pedofilie of kannibalisme ben of wordt dat stilzwijgend verwacht van iedereen?
Er is toch een verschil he Joe.

Van al de doden die in Irak vallen zijn die ontvoeringsslachtoffers maar een enorm kleine minderheid, en hoe iemand sterft is amper een selectiecriteria om te bepalen wat fout is.

Ik zie de Amerikanen en Britten ook niet massaal op straat komen omdat daar in Irak kinderen sterven als collateral damage, nee ze protesteren omdat hun soldaten sterven.

Dat er geen centrale "paus" bestaat in de Islam vind ik geen excuus, toen in Frankrijk over die hoofddoekenwet gestemd werd konden ze zich wel organiseren om te betogen.
En er zijn hier en daar wel moslims met aanzien die dat stukje krapuul uit Zarqa hebben veroordeeld, tot de mannen van de Hesbollah toe, en die zijn niet veel beter.
__________________
Tis nepis potentis negro te!
VlaamseBelg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 september 2004, 16:40   #4
JoeQpublic
Gouverneur
 
Geregistreerd: 25 september 2003
Berichten: 1.147
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseBelg
Dat er geen centrale "paus" bestaat in de Islam vind ik geen excuus, toen in Frankrijk over die hoofddoekenwet gestemd werd konden ze zich wel organiseren om te betogen.
Van over heel Frankrijk werden ze met bussen aangevoerd, maar meer dan een paar honderd waren het er niet.

Die meiden met tricolore hoofddoek zijn schoon voor camera en als ge opneemt tussen het volk lijken het er veel, maar echte massa-demonstratie-beelden ontbraken (zagen we bvb wel bij tegen-OIF-betogingen in Spanje en Uk, afstandsschot met ganse straten vol volk)

Niks beter dan spektakel of veel volk op tv, in Frankrijk ontbrak dat. IMHO lag dat niet aan de camera-mannen, voor die is dat spek voor hun bek, maar gewoonweg aan gebrek aan demonstranten.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseBelg
En er zijn hier en daar wel moslims met aanzien die dat stukje krapuul uit Zarqa hebben veroordeeld, tot de mannen van de Hesbollah toe, en die zijn niet veel beter.
VlaamseBelg, als zelfs die radicalen dat al afkeuren, wat denkt gij dan dat Mustaffa-met-de-pet daarvan denkt?

Voorbeeld ter vergelijking, de witte mars: ging dat om het afkeuren van Dutroux z'n crapuulstreken of om het niks-doen van de politieke en gerechtelijke kaste?
Iedereen was ziek van dat eerste, maar hebt gij dat iemand op een spandoek zien ronddragen?
__________________
--E eigen vork eerst --E
JoeQpublic is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 september 2004, 21:13   #5
VlaamseBelg
Parlementslid
 
Geregistreerd: 14 mei 2003
Locatie: Vilvoorde
Berichten: 1.828
Standaard

Ik ben akkoord, maar ik wou het gebrek aan anti-ontvoerings demonstraties toch effe relativeren door te zeggen dat daar veel meer doden vallen dan die gasten die daar op eigen risico naar daar trekken om dik te verdienen. De grootste schuld ligt IMHO bij de regeringen die in het heetst van de strijd verklaren dat ze de oorlog gewonnen hebben. Om het op z'n amerikaans te zeggen: "it aint over 'till the fat lady sings"
__________________
Tis nepis potentis negro te!
VlaamseBelg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 oktober 2004, 09:59   #6
JoeQpublic
Gouverneur
 
Geregistreerd: 25 september 2003
Berichten: 1.147
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseBelg
Ik ben akkoord, maar ik wou het gebrek aan anti-ontvoerings demonstraties toch effe relativeren door te zeggen dat daar veel meer doden vallen dan die gasten die daar op eigen risico naar daar trekken om dik te verdienen.
Dat niet alleen, kidnappen is zoals steeds meer in moderne conflicten een erg lucrative business geworden.

Een pak gewone Irakezen wordt ontvoerd voor losgeld, misschien door misdadigers die Saddam net voor de invasie vrijliet uit de gevangenissen, misschien door anderen.
Grootste verschil is dat dat daar natuurlijk geen krantenkoppen in Italië, Uk of de VS aan gewijd worden, laat staan dat daar iemand voor gaat betogen...

Maar laat dat schoon volk als ne Spolpoel vooral niet tegenhouden om slachtoffers van geweld als bewijzen te blijven gebruiken, zolang ze tenminste in zijn politiek kraampke passen... Niet dat 'ie ook maar iets om die mensen zou geven.

"Ignorance is bliss" is dan weer één van mijn favoriete one-liners
__________________
--E eigen vork eerst --E
JoeQpublic is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 oktober 2004, 10:44   #7
Generaloberstvonstorch
Banneling
 
 
Geregistreerd: 7 augustus 2004
Berichten: 234
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic
Dat niet alleen, kidnappen is zoals steeds meer in moderne conflicten een erg lucrative business geworden.

Een pak gewone Irakezen wordt ontvoerd voor losgeld, misschien door misdadigers die Saddam net voor de invasie vrijliet uit de gevangenissen, misschien door anderen.
Grootste verschil is dat dat daar natuurlijk geen krantenkoppen in Italië, Uk of de VS aan gewijd worden, laat staan dat daar iemand voor gaat betogen...

Maar laat dat schoon volk als ne Spolpoel vooral niet tegenhouden om slachtoffers van geweld als bewijzen te blijven gebruiken, zolang ze tenminste in zijn politiek kraampke passen... Niet dat 'ie ook maar iets om die mensen zou geven.

"Ignorance is bliss" is dan weer één van mijn favoriete one-liners
Wat kunnen mij die stomme Irakezen schelen? Dagelijks sterven er in Afrika derdigduizend kinderen van de honger...
Generaloberstvonstorch is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 oktober 2004, 13:51   #8
JoeQpublic
Gouverneur
 
Geregistreerd: 25 september 2003
Berichten: 1.147
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Generaloberstvonstorch
Wat kunnen mij die stomme Irakezen schelen? Dagelijks sterven er in Afrika derdigduizend kinderen van de honger...
En gij stuurt uw boterhammen wel elke dag naar ginds of wat?

Elke dag wordt er wel iemand tot spijs gereden op onze eigen wegen, mensen creperen in arm landen aan een simpel verkoudheid, van wat een popster door zijn neusgaten jaagt kan een gans dorp in Bankladesh een week eten, enz enz.

Allemaal juist. En dan?
__________________
--E eigen vork eerst --E
JoeQpublic is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 oktober 2004, 14:16   #9
Generaloberstvonstorch
Banneling
 
 
Geregistreerd: 7 augustus 2004
Berichten: 234
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic
En gij stuurt uw boterhammen wel elke dag naar ginds of wat?

Elke dag wordt er wel iemand tot spijs gereden op onze eigen wegen, mensen creperen in arm landen aan een simpel verkoudheid, van wat een popster door zijn neusgaten jaagt kan een gans dorp in Bankladesh een week eten, enz enz.

Allemaal juist. En dan?
En dan niks eh makker. Dat is het nu juist. En uw posts dan? Zijn die zo belangwekkend? Gaat gij de wereld veranderen? Stuurt gij boterhammen naar Afrika? Ik eigenlijk wel, want ik ben getrouwd met een Afrikaanse. Wat wilt ge nu eigenlijk zeggen maat?
Generaloberstvonstorch is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 oktober 2004, 14:40   #10
JoeQpublic
Gouverneur
 
Geregistreerd: 25 september 2003
Berichten: 1.147
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Generaloberstvonstorch
En dan niks eh makker. Dat is het nu juist. En uw posts dan? Zijn die zo belangwekkend? Gaat gij de wereld veranderen? Stuurt gij boterhammen naar Afrika? Ik eigenlijk wel, want ik ben getrouwd met een Afrikaanse. Wat wilt ge nu eigenlijk zeggen maat?
Dat er dingen waren, zijn en zullen blijven waar ne mens weinig aan kan doen behalve het misschien spijtig vinden.
Ik steek mijne energie in dingen waar ik greep op heb, zelfs al is het maar als onderdeelke van een geheel.
Wereld veranderen: een ouw maar goei. Stukses van de wereld bergrijpen dat zie ik eerder haalbaar.

Met beweringen dat onthoofden normaal is voor moslims, is niemand gebaat.
Ervoor ijveren dat alle moslims of ander vreemdelingen in België morgen in Brussel gaan betogen tegen die ontvoeringen in Irak, tsja, dat zou nog mogelijk zijn, maar daar wordt ginds ook niemand beter of slechter van.
__________________
--E eigen vork eerst --E
JoeQpublic is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 oktober 2004, 14:59   #11
Generaloberstvonstorch
Banneling
 
 
Geregistreerd: 7 augustus 2004
Berichten: 234
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic
Dat er dingen waren, zijn en zullen blijven waar ne mens weinig aan kan doen behalve het misschien spijtig vinden.
Ik steek mijne energie in dingen waar ik greep op heb, zelfs al is het maar als onderdeelke van een geheel.
Wereld veranderen: een ouw maar goei. Stukses van de wereld bergrijpen dat zie ik eerder haalbaar.

Met beweringen dat onthoofden normaal is voor moslims, is niemand gebaat.
Ervoor ijveren dat alle moslims of ander vreemdelingen in België morgen in Brussel gaan betogen tegen die ontvoeringen in Irak, tsja, dat zou nog mogelijk zijn, maar daar wordt ginds ook niemand beter of slechter van.
En dus... wat wilt ge zeggen?
Van woorden worden mensen die echt in de ellende zitten meestal niet veel beter. Wel van barmhartige daden. Laat ons dat dan maar doen, ieder op zijn eigen bescheiden wijze.µ
En verder nog deze belangwekkende wijsheid, die ik u zomaar, gratis, meegeef:

"Als den hemel invalt, zijn de mussen dood."(copyright mijn grootvader zaliger).
Generaloberstvonstorch is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 oktober 2004, 20:55   #12
Darwin
Banneling
 
 
Darwin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
Standaard

Ik vind dat wij de moslims moeten behandelen zoals ze ons al jaren behandelen.
Darwin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 oktober 2004, 21:43   #13
Musketo
Banneling
 
 
Musketo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 september 2004
Locatie: Frankfurt
Berichten: 5.408
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Darwin
Ik vind dat wij de moslims moeten behandelen zoals ze ons al jaren behandelen.
En hoe moeten we ze dan behandelen?

Laatst gewijzigd door Musketo : 1 oktober 2004 om 23:02.
Musketo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 oktober 2004, 10:29   #14
denkende mens
Partijlid
 
Geregistreerd: 4 oktober 2004
Berichten: 265
Standaard

DE Tsjetsjeense moslimseparatisten begonnen als eersten systematisch het kelen van Russische soldaten te filmen en bij wijze van propaganda op het Internet te plaatsen.

Hier gaat het in de eerste plaats dan om russiche soldaten. Wie een aantal documentaires heeft gezien over tsjetsjeenie weet dat die russische miliairen zich als monsters gedragen in tsjetsjenie. Als je mensen als beesten behandelt creeer je automatische onmenselijke mensen. Dat wil niet zeggen dat ik het goedkeur.

De topicstarter plakt hier een hele tekst waaruit blijkt dat de islam tegen de onthoofdingen is. Toch blijkt men uit die tekst te concluderen dat de islamitische wereld niet heftig genoeg reageert. Dat noemt men dus koud en warm blazen.
denkende mens is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 oktober 2004, 11:34   #15
JoeQpublic
Gouverneur
 
Geregistreerd: 25 september 2003
Berichten: 1.147
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door denkende mens
Hier gaat het in de eerste plaats dan om russiche soldaten. Wie een aantal documentaires heeft gezien over tsjetsjeenie weet dat die russische miliairen zich als monsters gedragen in tsjetsjenie. Als je mensen als beesten behandelt creeer je automatische onmenselijke mensen. Dat wil niet zeggen dat ik het goedkeur.
Schone nuancering achteraan, maar veel meer dan wederzijdse propagnada vind je niet in de media over het conflict in Tsjetsjenië.

Russen zijn er tijdens de tweede invasie met erg vuile voeten doorheen gegaan maar dan in de eerste plaats door het massaal inzetten van zware artillerie en raketbatterijen met alle gevolgen vandien voor de infrastructuur en burgerbevolking.
Foto's "voor en na" van Grozny laten weinig aan verbeelding over...

Maar waar ik wel een probleem mee heb is de vaak gemaakte vergelijking tussen Russisiche paramilitairen en Einsatzgrüppen. Beweringen dat de Russen zich schuldig maken aan "zuiveringsacties" zoals de As-mogendheden aan 't Oostfront in jaren '40 zijn regelrechte leugens...
Akkoord, hun filtratie-kampen zijn geen jeugdherberg en ja, er vielen veel burgerslachtoffers, maar het is geen huis-aan-huis genocide zoals kavkaz en anderen u willen wijsmaken.

mvg
JoeQ
__________________
--E eigen vork eerst --E
JoeQpublic is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 oktober 2004, 11:46   #16
denkende mens
Partijlid
 
Geregistreerd: 4 oktober 2004
Berichten: 265
Standaard

uit een documentaire op de bbc (later heruitgezonden door canvas) blijkt dat de russen in tsjetsjenie de straten afschuimen en iedereen oppakken die ze te pakken kunnen krijgen. dan vragen ze losgeld aan de famile. Betaalt deze niet binnen de 5 dagen dan vinden ze het lichaam later in stukken terug met verschrikkelijke kenmerken van foltering. Er is in tsjetjenie geen elektriciteit meer en geen lopend water. ze verwarmen zich door kleine generatoren die op benzine werken. Als het te koud wordt kruipen meerdere families in 1 kamer om zo benzine te sparen. Poetin voert een schrikbewind uit waardoor men toch wel zou kunnen beginnen twijfelen over zijn motieven.
denkende mens is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 oktober 2004, 12:00   #17
VlaamseBelg
Parlementslid
 
Geregistreerd: 14 mei 2003
Locatie: Vilvoorde
Berichten: 1.828
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door denkende mens
uit een documentaire op de bbc (later heruitgezonden door canvas) blijkt dat de russen in tsjetsjenie de straten afschuimen en iedereen oppakken die ze te pakken kunnen krijgen. dan vragen ze losgeld aan de famile. Betaalt deze niet binnen de 5 dagen dan vinden ze het lichaam later in stukken terug met verschrikkelijke kenmerken van foltering.
Erger nog, vaak vragen ze losgeld voor het lijk. Ze komen je droogweg vertellen dat je dochter is verkracht en verminkt tot ze stierf, en je moet betalen om het lijk terug te krijgen. Kwam dacht ik ook uit die reportage, er zijn er al verschillende gemaakt. Spijtig genoeg is er nog geen enkele politicus die Rusland hierover durft aan te spreken, terwijl Israel (vaak terecht) de volle laag krijgt.
__________________
Tis nepis potentis negro te!
VlaamseBelg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 oktober 2004, 12:12   #18
denkende mens
Partijlid
 
Geregistreerd: 4 oktober 2004
Berichten: 265
Standaard

je zegt het kort maar krachtig. Chapeau
denkende mens is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 oktober 2004, 13:57   #19
Attiladehun
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 maart 2004
Locatie: Mongoolse steppe
Berichten: 1.181
Standaard

"Tja, we leven in een treurige wereld, mijne heren..."
Attiladehun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 oktober 2004, 13:33   #20
JoeQpublic
Gouverneur
 
Geregistreerd: 25 september 2003
Berichten: 1.147
Standaard Laatste om wederzijdse wandaden te gaan ontkennen maar toch...

Misschien dat ik dezelfde docu zag, kidnapping is in meer en meer oorlogs- en andere wetteloze gebieden een favoriete en lucratieve bezigheid.

In de eerste jaren waren het vooral de Tsjetsjenen beschuldigd van gijzeling om geld (yep, VlaamseBelg, af&toe zelfs lijken ipv levende mensen) of angst (3 onthoofde Britse telecom-medewerkers die waarschijnlijk verdacht werden mee te werken aan ELINT van de Russen) maar al snel staken geruchten de kop op dat ook de FSB (opvolger KGB) haar handen daaraan vuil maakte, vooral "vervelend volk" als journalisten en NGO-ers werden toen het slachtoffer.
Dat en de executie van een aantal Rode Kruis-medewerkers in hun compound door onbekenden heeft veel volk weggejaagd en buitengehouden.

Gevolg: geen buitenstaanders meer, dus geen boze berichten in Westerse of andere pers over wandaden en dus vrij spel voor de propaganda-machine.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door denkende mens
uit een documentaire op de bbc (later heruitgezonden door canvas) blijkt dat de russen in tsjetsjenie de straten afschuimen en iedereen oppakken die ze te pakken kunnen krijgen. dan vragen ze losgeld aan de famile. Betaalt deze niet binnen de 5 dagen dan vinden ze het lichaam later in stukken terug met verschrikkelijke kenmerken van foltering.
Lijkt me geen standaard-procedure, maar Russisch leger is onderhevig aan onderbetaling, corruptie en meer van dat fraais, dus zo'n situaties zijn mogelijk.

Aan de andere kant kan een man in camouflage-pak, met bivakmuts op en Avtomat74 in de hand in de ogen van een gewone burger zowel een Russisch militiar, een Tsjetsjeens loyalist, een gewone bandiet, als een 'rebel' zijn.

Niet voor niks dat recent het dragen van maskers verboden werd ginds...
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door denkende mens
Er is in tsjetjenie geen elektriciteit meer en geen lopend water. ze verwarmen zich door kleine generatoren die op benzine werken. Als het te koud wordt kruipen meerdere families in 1 kamer om zo benzine te sparen. Poetin voert een schrikbewind uit waardoor men toch wel zou kunnen beginnen twijfelen over zijn motieven.
Geen idee of de olie-raffinaderij in Grozny nog actief is, was gebouw dat door beide partijen gespaard werd. Waarschijnlijk een "grosse légume" die daar belang bij had.
Het lot van de weinige resterende burgers in Tsjetsjenië is inderdaad wraakroepend.

Over de motieven van Poetin heeft nooit twijfel bestaan, afbrokkelen van de federatie tegenhouden en onafhankelijk Tsjetsjenië past niet in dat plaatje.
De Russische methodes, da's een ander paar bloed-doordrenkte mouwen...
__________________
--E eigen vork eerst --E
JoeQpublic is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:44.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be