Europese Defensie GEEN ondermijning van de nato.

kristruyers · 17 juli 2004, 21:33

Europese Defensie ondermijning van de nato?

Een Verenigd Europa heeft behoefte aan een Europees leger! De nato (en volgens mij ook de uno) staan dit momenteel in de weg. Hiermee zeg ik niet dat deze organisaties geen doel hebben of hadden, maar we moeten wel het huidige DOEL, het doel van Europa, voor ogen houden. Het doel is namelijk een tegenwicht te bieden (eerst en vooral op economisch vlak) aan andere grootmachten. Tenzij we dit doen worden alle kleine Europeese landjes uiteindelijk door de grootmachten verzwolgen. Dus ook op militair vlak zouden we evenwaardige partners moeten worden.

Dit gaat niet als men ons opleggen wat we (bijvoorbeeld tijdens de Irak-crisis) moeten doen. Dit gaat zeker niet als men, indien een regeringsleider een andere mening heeft en een andere keuze maakt, hier later politieke gevolgen aan geeft.

Het gaat dan niet over ondermijning van de nato

Het gaat dan over de ondermijning van Europa, en de poging deze ondermijning stop te zetten, het heft in eigen handen te nemen op economisch, militair, .... , vlak en EVENWAARDIGE partners te worden en geen volgzaam Europa. Er is dan plaats voor verschillende militaire organisaties, die zich niet dadelijk bedreigd zouden voelen of zouden dreigen bij het horen van een andere mening. Het 'wie niet voor mij is, is tegen mij-principe' gaf bij mij de doorslag om te kiezen voor een EUROPEES leger.

Chipie · 17 juli 2004, 22:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kristruyers

Europese Defensie ondermijning van de nato?

Een Verenigd Europa heeft behoefte aan een Europees leger!
....
Het gaat dan niet over ondermijning van de nato
....
Het gaat dan over de ondermijning van Europa, en de poging deze ondermijning stop te zetten, het heft in eigen handen te nemen op economisch, militair, .... , vlak en EVENWAARDIGE partners te worden en geen volgzaam Europa. Er is dan plaats voor verschillende militaire organisaties, die zich niet dadelijk bedreigd zouden voelen of zouden dreigen bij het horen van een andere mening. Het 'wie niet voor mij is, is tegen mij-principe' gaf bij mij de doorslag om te kiezen voor een EUROPEES leger.

U bedoelt dat er een krachtig Europees leger (dat zich met de VS moet kunnen meten) moet komen... Dat de Nato niet ondermijnt. Hoe gaat U dat oplossen?

In 2000 sprak de EU haar ambitie uit om in 2010 de sterkste economie van de wereld te hebben... We zijn evenwel erg goed op weg om tegen die tijd de zwakste te hebben en dan zouden we nog het machtigste leger van de wereld moeten gaan oprichten.

Tja... en de koste van wat en met wat?

Trouwens, Europa is totaal verdeeld en het is niet omdat bepaalde regeringleiders zonder een fatsoenlijk debat verkozen de belangen te verdedigen van Frankrijk (oliecontracten in Irak) en Rusland (heeft er alle belang bij dat Irak niet opgelost wordt, waardoor de olieprijs enorm hoog blijft).
Trouwens zijn wij, Europeanen, in tegenstelling met de cowboys van de VS geen mensen van overleg, van communicatie?... Kortom, vredelievende mensen (allez, als we tientallen miljoenen doden vlug vergeten, waarvoor wij, Europeanen, rechtstreeks of onrechtstreeks (al of niet door opzij te kijken) verantwoordelijk zijn.

Een leger met onze mentaliteit, onze verdeeldheid... een verloren zaak en alleszins verloren geld.

Allez, dat is (voorlopig) mijn mening.

Jaani_Dushman · 26 augustus 2005, 00:03

Volgens mij kan er een Europees leger komen. Maar dan moet dat wel gepaard voor met een enorme inkrimping van de defensiebugdetten. Het doel van een Europees leger moet zijn: een eendrachtige tegenspeler van de VS kunnen zijn, en door samenvoeging van de Europese legers miljarden te besparen. Volgens mij is het mogelijk om een die budgetten te delen door 10. Dan nog is er geld te over om een verschrikkelijke moordmachine op de been te houden.

Maar het is uiteraard de evidentie zelve dat geen enkele NAVO-partner inspraak kan hebben in de Europese defensie-bevoegdheid. Vandaag zouden dus enkel Finland, Zweden, Ierland, Oostenrijk, Malta, Cyprus en Frankrijk inspraak hebben. De anderen mogen enkel geld ophoesten, materieel en mensen leveren en mooi zwijgen. Een NAVO-parner kan immers niet aanzien worden als een loyale Europese partner.

roland · 26 augustus 2005, 10:14

Een Europees defensieleger moet kunnen. Door alle discussies van legerleiding en co heen, missen we de doelstelling van een leger. Da's om Europa te verdedigen.
Het budget van zo'n leger moet aangepast worden aan de bedrijgingen die er voor ons zijn in de wereld. Ik denk dus aan China en Rusland samen of zo. Het zou een fout zijn om het budget aan te passen aan onze bondgenoten, vooral bij die waarbij het budget helemaal is losgeslagen.
Rusland en China geven samen zo'n 110 miljard uit, dus een 150 miljard voor verdediging (is ongeveer wat we nu in totaal uitgeven) is verdedigbaar.
Maar de politiek moet wel de budgetten voor vredesmissies los gaan zetten.

Over de Europese economie: Als je naar het bnp kijkt, IS deze de grootste in de wereld.
Het probleem is dat we een veel grotere bevolking hebben dan bijvoorbeeld de VS of Japan. Hierdoor is de economie per hoofd van de bevolking juist weer wat kleiner.
Maar goed, als we naar bnp per hoofd van de bevolking kijken, is Luxemburg winnaar met groot verschil.

De Nachtuil · 26 augustus 2005, 10:23

Mijn mening is dat de Europese defentie dient uitgebouwd te worden binnen het NAVO-kader.
Misschien eventjes opmerken dat de Oorlog in Irak gesteund werd door de meeste Europese landen. Zeggen dat er dus een Europees tegenwicht nodig is, is dus een beetje dom, want het bestaat nauwelijks.
Zoals hier al is opgemerkt was het Frans-Belgisch-Duitse verzet vooral ingegeven door economische motieven(Franse Total-groep).
Een oorlog beginnen om olie of een dictatuur steunen voor olie, zijn beiden verwerpelijk.
Ik had veel liever gehad dat we ons onthielden ipv tegenstemmen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by De Nachtuil on 26-08-2005 at 11:28
Reason:
--------------------------------

Mijn mening is dat de Europese defentie dient uitgebouwd te worden binnen het NAVO-kader.
Misschien eventjes opmerken dat de Oorlog in Irak gesteund werd door de meeste Europese landen. Zeggen dat er dus een Europees tegenwicht nodig is, is dus een beetje dom, want het bestaat nauwelijks.
Zoals hier al is opgemerkt was het Frans-Belgisch-Duitse verzet vooral ingegeven door economische motieven(Franse Total-groep).
Een oorlog beginnen om olie of een dictatuur steunen voor olie, zijn beiden verwerpelijk.
Ik had veel liever gehad dat we ons onthielden ipv tegenstemmen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Mijn mening is dat de Europese defentie dient uitgebouwd te worden binnen het NAVO-kader.[/size]

[/edit]

Conrad.G · 31 augustus 2005, 16:31

Ik ben voorstander van een Europees Defensief leger, in te zetten bij aanvallen tegen Europa. Liefst zou ik eerst alle economische plooitjes weggewerkt willen zien. Op dit moment wordt er nog net iets teveel aan eigen land gedacht, en er zijn nog teveel interne problemen (Europees als nationaal)

Het leger kan bekostigd worden door (na het wegvallen van de nationale belastingen) Europese belasting. En om het helemaal democratisch te maken: een Europees referendum (ja of neen) over het verhogen of verlagen van het budget.

de limburgse leeuw · 3 september 2005, 03:29

In het Verdrag tot de Vaststelling van een Europese Grondwet staat eigenlijk geschreven dat men de militaire uitgaven, en dan vooral de investeringen in militaire technologie, gevoelig zal opdrijven. De universiteiten en wetenschappers worden nog meer ingeschakeld in een proces van technologische innovatie ten bate van de economie en het militair apparaat.

De oprichting van een Europees leger zal nog altijd gebeuren onder de vleugels van de NAVO, m.a.w. de Amerikanen, die zich moeite getroosten om ons medeplichtig te maken aan hun oorlogen om olie en tegen terrorisme. Ook dat klinkt nog stevig door in de tekst van het verdrag, het woord terrorisme komt er meermaals in voor. Maar de interpretaties van 'terrorisme', die zijn nogal uiteenlopend.

Toen de oorlog in Irak uitbrak, hebben vredesactivisten met de actie 'Trainstopping' een trein tot stilstand gebracht met militair materieel voor de soldaten in Irak. Zij zijn hiervoor toen voor de rechtbank gesleurd, ook al hadden zij gelijk volgens het Internationaal Recht, dat bepaalt dat burgers die in staat zijn om oorlogsmisdaden te saboteren of te stoppen, de plicht hebben om er iets aan te doen. Deze algemene regel is voortgekomen uit de Nürnberg-processen, waar een aantal nazi-kopstukken veroordeeld werden omwille van de daden tegen de menselijkheid die zij gepleegd hadden. De vraag was toen ook : wie is er verantwoordelijk geweest voor al deze gebeurtenissen en ook voor de onnoemlijke wreedheden die er zijn begaan. En de conclusie kan dan alleen maar zijn dat iedereen die heeft laten begaan, mede verantwoordelijk geacht kan worden, in zoverre dat hij of zij in staat was om er iets aan te doen, natuurlijk.

Men heeft de mensen uiteindelijk niet kunnen veroordelen omwille van hun daad, maar ze wel een boete gegeven voor het betreden van het terrein dat eigendom is van de spoorwegen. In ieder geval ging de discussie erover of de Amerikanen nu ook de baas zijn over onze spoorlijnen, of dat de burgers in dit land ook nog iets in te brengen hebben.
De wapentransporten werden uitgevoerd in het kader van eerdere overeenkomsten in het kader van de NAVO. Op die manier wordt ons land voor de kar gespannen van de agressieve Amerikaanse oorlogspolitiek van neocons als Bush.

Wil Europa een druk blijven uitoefenen en een diplomatische rol kunnen spelen op internationaal en mondiaal vlak, dan zullen wij ons moeten voorbereiden. Maar het is misschien niet verstandig om NU AL partij te kiezen voor de USA.
Dat hebben zij ook niet gedaan: in 14-18 zijn de Amerikanen hier geland in 1918, dus vier jaar na het begin van de 'Grote Oorlog'.

In '39-45' zijn ze in Normandië geland in 1944, maar ze waren al actief in 1942, na de aanval op Pearl Harbor door de Jappen. Dat was dus ook een paar jaar na het begin van de oorlog.

de limburgse leeuw · 3 september 2005, 04:43

Volgens onderstaand bericht heeft het Europees Parlement wel gevraagd om geen nieuwe soorten antipersoonsmijnen te ontwikkelen.

http://www.indymedia.be/news/2005/09/98901.php

Maar over een détente kan er schijnbaar niet gesproken worden.

17 juli 2004, 21:33	#1
kristruyers Vreemdeling Geregistreerd: 13 juli 2004 Berichten: 18	Europese Defensie GEEN ondermijning van de nato. Europese Defensie ondermijning van de nato? Een Verenigd Europa heeft behoefte aan een Europees leger! De nato (en volgens mij ook de uno) staan dit momenteel in de weg. Hiermee zeg ik niet dat deze organisaties geen doel hebben of hadden, maar we moeten wel het huidige DOEL, het doel van Europa, voor ogen houden. Het doel is namelijk een tegenwicht te bieden (eerst en vooral op economisch vlak) aan andere grootmachten. Tenzij we dit doen worden alle kleine Europeese landjes uiteindelijk door de grootmachten verzwolgen. Dus ook op militair vlak zouden we evenwaardige partners moeten worden. Dit gaat niet als men ons opleggen wat we (bijvoorbeeld tijdens de Irak-crisis) moeten doen. Dit gaat zeker niet als men, indien een regeringsleider een andere mening heeft en een andere keuze maakt, hier later politieke gevolgen aan geeft. Het gaat dan niet over ondermijning van de nato Het gaat dan over de ondermijning van Europa, en de poging deze ondermijning stop te zetten, het heft in eigen handen te nemen op economisch, militair, .... , vlak en EVENWAARDIGE partners te worden en geen volgzaam Europa. Er is dan plaats voor verschillende militaire organisaties, die zich niet dadelijk bedreigd zouden voelen of zouden dreigen bij het horen van een andere mening. Het 'wie niet voor mij is, is tegen mij-principe' gaf bij mij de doorslag om te kiezen voor een EUROPEES leger. __________________ leef om te leren

3 september 2005, 03:29	#7
de limburgse leeuw Europees Commissaris Geregistreerd: 6 mei 2004 Locatie: limburg Berichten: 7.552	Europees leger In het Verdrag tot de Vaststelling van een Europese Grondwet staat eigenlijk geschreven dat men de militaire uitgaven, en dan vooral de investeringen in militaire technologie, gevoelig zal opdrijven. De universiteiten en wetenschappers worden nog meer ingeschakeld in een proces van technologische innovatie ten bate van de economie en het militair apparaat. De oprichting van een Europees leger zal nog altijd gebeuren onder de vleugels van de NAVO, m.a.w. de Amerikanen, die zich moeite getroosten om ons medeplichtig te maken aan hun oorlogen om olie en tegen terrorisme. Ook dat klinkt nog stevig door in de tekst van het verdrag, het woord terrorisme komt er meermaals in voor. Maar de interpretaties van 'terrorisme', die zijn nogal uiteenlopend. Toen de oorlog in Irak uitbrak, hebben vredesactivisten met de actie 'Trainstopping' een trein tot stilstand gebracht met militair materieel voor de soldaten in Irak. Zij zijn hiervoor toen voor de rechtbank gesleurd, ook al hadden zij gelijk volgens het Internationaal Recht, dat bepaalt dat burgers die in staat zijn om oorlogsmisdaden te saboteren of te stoppen, de plicht hebben om er iets aan te doen. Deze algemene regel is voortgekomen uit de Nürnberg-processen, waar een aantal nazi-kopstukken veroordeeld werden omwille van de daden tegen de menselijkheid die zij gepleegd hadden. De vraag was toen ook : wie is er verantwoordelijk geweest voor al deze gebeurtenissen en ook voor de onnoemlijke wreedheden die er zijn begaan. En de conclusie kan dan alleen maar zijn dat iedereen die heeft laten begaan, mede verantwoordelijk geacht kan worden, in zoverre dat hij of zij in staat was om er iets aan te doen, natuurlijk. Men heeft de mensen uiteindelijk niet kunnen veroordelen omwille van hun daad, maar ze wel een boete gegeven voor het betreden van het terrein dat eigendom is van de spoorwegen. In ieder geval ging de discussie erover of de Amerikanen nu ook de baas zijn over onze spoorlijnen, of dat de burgers in dit land ook nog iets in te brengen hebben. De wapentransporten werden uitgevoerd in het kader van eerdere overeenkomsten in het kader van de NAVO. Op die manier wordt ons land voor de kar gespannen van de agressieve Amerikaanse oorlogspolitiek van neocons als Bush. Wil Europa een druk blijven uitoefenen en een diplomatische rol kunnen spelen op internationaal en mondiaal vlak, dan zullen wij ons moeten voorbereiden. Maar het is misschien niet verstandig om NU AL partij te kiezen voor de USA. Dat hebben zij ook niet gedaan: in 14-18 zijn de Amerikanen hier geland in 1918, dus vier jaar na het begin van de 'Grote Oorlog'. In '39-45' zijn ze in Normandië geland in 1944, maar ze waren al actief in 1942, na de aanval op Pearl Harbor door de Jappen. Dat was dus ook een paar jaar na het begin van de oorlog. __________________ http://www.socialisme.be/lsp/

3 september 2005, 04:43	#8
de limburgse leeuw Europees Commissaris Geregistreerd: 6 mei 2004 Locatie: limburg Berichten: 7.552	Volgens onderstaand bericht heeft het Europees Parlement wel gevraagd om geen nieuwe soorten antipersoonsmijnen te ontwikkelen. http://www.indymedia.be/news/2005/09/98901.php Maar over een détente kan er schijnbaar niet gesproken worden. __________________ http://www.socialisme.be/lsp/

26 augustus 2005, 00:03	#3
Jaani_Dushman Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 13 april 2004 Locatie: Het hinterland van Erpe-Mere Berichten: 32.396	Volgens mij kan er een Europees leger komen. Maar dan moet dat wel gepaard voor met een enorme inkrimping van de defensiebugdetten. Het doel van een Europees leger moet zijn: een eendrachtige tegenspeler van de VS kunnen zijn, en door samenvoeging van de Europese legers miljarden te besparen. Volgens mij is het mogelijk om een die budgetten te delen door 10. Dan nog is er geld te over om een verschrikkelijke moordmachine op de been te houden. Maar het is uiteraard de evidentie zelve dat geen enkele NAVO-partner inspraak kan hebben in de Europese defensie-bevoegdheid. Vandaag zouden dus enkel Finland, Zweden, Ierland, Oostenrijk, Malta, Cyprus en Frankrijk inspraak hebben. De anderen mogen enkel geld ophoesten, materieel en mensen leveren en mooi zwijgen. Een NAVO-parner kan immers niet aanzien worden als een loyale Europese partner.

26 augustus 2005, 10:14	#4
roland Vreemdeling Geregistreerd: 23 augustus 2005 Berichten: 3	Een Europees defensieleger moet kunnen. Door alle discussies van legerleiding en co heen, missen we de doelstelling van een leger. Da's om Europa te verdedigen. Het budget van zo'n leger moet aangepast worden aan de bedrijgingen die er voor ons zijn in de wereld. Ik denk dus aan China en Rusland samen of zo. Het zou een fout zijn om het budget aan te passen aan onze bondgenoten, vooral bij die waarbij het budget helemaal is losgeslagen. Rusland en China geven samen zo'n 110 miljard uit, dus een 150 miljard voor verdediging (is ongeveer wat we nu in totaal uitgeven) is verdedigbaar. Maar de politiek moet wel de budgetten voor vredesmissies los gaan zetten. Over de Europese economie: Als je naar het bnp kijkt, IS deze de grootste in de wereld. Het probleem is dat we een veel grotere bevolking hebben dan bijvoorbeeld de VS of Japan. Hierdoor is de economie per hoofd van de bevolking juist weer wat kleiner. Maar goed, als we naar bnp per hoofd van de bevolking kijken, is Luxemburg winnaar met groot verschil.

31 augustus 2005, 16:31	#6
Conrad.G Vreemdeling Geregistreerd: 10 augustus 2005 Berichten: 24	Ik ben voorstander van een Europees Defensief leger, in te zetten bij aanvallen tegen Europa. Liefst zou ik eerst alle economische plooitjes weggewerkt willen zien. Op dit moment wordt er nog net iets teveel aan eigen land gedacht, en er zijn nog teveel interne problemen (Europees als nationaal) Het leger kan bekostigd worden door (na het wegvallen van de nationale belastingen) Europese belasting. En om het helemaal democratisch te maken: een Europees referendum (ja of neen) over het verhogen of verlagen van het budget.