Oorzaak van het federalisme?

[Pier den Drol]

Net - na enige dagen van absenteïsme - nog eens het forum doorgerommeld. Vooral de discussie tussen Ossaert (die een pluim verdient voor zijn inzet, al blijven het parels voor de zwijnen) en Hans1 trok m'n aandacht. Zoals iedereen wellicht weet gaat de BuB ervanuit dat de politieke (in de eerste plaats communautaire) problemen in België als bij toverslag opgelost zullen worden door de reïnstitutie van het 'Heilige Unitaire Koninkrijk der Belgen'. Mijn vraag - vooral aan de BuB-vertegenwoordigers hier, maar alle zinvolle reacties zijn welkom natuurlijk - is: waarom werd België destijds gefederaliseerd (uiteraard wéét ik het antwoord, maar ik hoop stiekem dat de BuB mensen hier zeer creatief op zullen antwoorden)? Voor de aardigheid gooi ik er een polleke tegenaan, gewoon omdat ik dat eens wil uitproberen

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door Pier den Drol

(uiteraard wéét ik het antwoord

1) waarom vraag je dat dan, alwetende Vlaming.

2) Uw zelfingenomenheid speekt boekdelen

3) Ik laat het aan uw fantasie over om eens na te denken hoe het komt dat normale, rationeel denkende mensen er toch een ander gedacht op nahouden dan u.

4) Aangezien ik besef dat u wellicht een ander gedacht gaat hebben en u blijkt geeft in uw tekst van een pak vooroordelen veronderstel ik niet dat u een zinnig antwoord kan geven.

5) Dus vijf concludeer ik dat ieder antwoord sowieso parels voor de Vlaamse zwijnen zijn.

6) Prettige namiddag nog.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door A

1) waarom vraag je dat dan, alwetende Vlaming.

2) Uw zelfingenomenheid speekt boekdelen

3) Ik laat het aan uw fantasie over om eens na te denken hoe het komt dat normale, rationeel denkende mensen er toch een ander gedacht op nahouden dan u.

4) Aangezien ik besef dat u wellicht een ander gedacht gaat hebben en u blijkt geeft in uw tekst van een pak vooroordelen veronderstel ik niet dat u een zinnig antwoord kan geven.

5) Dus vijf concludeer ik dat ieder antwoord sowieso parels voor de Vlaamse zwijnen zijn.

6) Prettige namiddag nog.

Wel, als deze thread u te min is, antwoordt u dan maar eens in een andere, die over de BUB als spreekbuis van de gedscrimineerde Belgen bijvoorbeeld. Daar zijn we ook op dezelfde 'paradox van separatisme in het luchtledige' aangekomen, maar daar loopt het hele zaakje bonk tegen de gebruikelijke muur van BUB-geïnduceerd stilzwijgen...

[Pier den Drol]

Oorspronkelijk geplaatst door A

1) waarom vraag je dat dan, alwetende Vlaming.

2) Uw zelfingenomenheid speekt boekdelen

3) Ik laat het aan uw fantasie over om eens na te denken hoe het komt dat normale, rationeel denkende mensen er toch een ander gedacht op nahouden dan u.

4) Aangezien ik besef dat u wellicht een ander gedacht gaat hebben en u blijkt geeft in uw tekst van een pak vooroordelen veronderstel ik niet dat u een zinnig antwoord kan geven.

5) Dus vijf concludeer ik dat ieder antwoord sowieso parels voor de Vlaamse zwijnen zijn.

6) Prettige namiddag nog.

1. Waarom ik het vraag? Omdat ik het wil weten. Ik bekijk de zaak vanuit mijn oogpunt, maar sta best open om andere meningen te lezen. Temeer omdat ik hieromtrent van jullie nog geen standpunt ken. Dáárom vraag ik het.
2. Ik ben geen religieus mens, maar deze komt van pas: Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.
3. Hoe dat komt weet ik al lang, o.m. door dit forum.
4. Mijn conclusie: je hebt waarschijnlijk geen antwoord op mijn vraag.
5. Insgelijks.

[Jan van den Berghe]

In dit verband, een tekenend feit: al enige tijd geleden raadde ik de opperbubbel, Hans I le Grand, aan het lijvige eindrapport van de Commissie-Harmel te lezen. Dit aanbevelingsrapport van de commissie die na WO II werd samengesteld is echt interessante lectuur om de ontwikkeling van het federalisme in België te begrijpen. Die commissie boog zich immers over de vraag hoe ons land nu eigenlijk verder moest, rekening houdend en vertrekkend van de duidelijk verschillende sociaal-economische werkelijkheden in Zuid en Noord. De commissieleden (die, in tegenstelling tot Hans I le Grands vaak gehoorde maar onbewezen stelling, niet alleen uit politici bestond) besloten dat het noodzakelijk was bevoegdheden op het - latere - gewestelijke niveau te plaatsen. Slechts dit kon het voortbestaan van België redden. Dit laatste werd trouwens ook voormalig minister Eyskens meer dan eens op de tv herhaald.

Hans I le Grand heeft evenwel nog nooit de moeite genomen dit rapport te bekijken (en indien hij dit al deed, verzwijgt hij in alle talen wat hij gelezen heeft)... Blijkbaar wil de man niet gewekt worden uit z'n eigen dromen!

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In dit verband, een tekenend feit: al enige tijd geleden raadde ik de opperbubbel, Hans I le Grand, aan het lijvige eindrapport van de Commissie-Harmel te lezen. Dit aanbevelingsrapport van de commissie die na WO II werd samengesteld is echt interessante lectuur om de ontwikkeling van het federalisme in België te begrijpen. Die commissie boog zich immers over de vraag hoe ons land nu eigenlijk verder moest, rekening houdend en vertrekkend van de duidelijk verschillende sociaal-economische werkelijkheden in Zuid en Noord. De commissieleden (die, in tegenstelling tot Hans I le Grands vaak gehoorde maar onbewezen stelling, niet alleen uit politici bestond) besloten dat het noodzakelijk was bevoegdheden op het - latere - gewestelijke niveau te plaatsen. Slechts dit kon het voortbestaan van België redden. Dit laatste werd trouwens ook voormalig minister Eyskens meer dan eens op de tv herhaald.

Hans I le Grand heeft evenwel nog nooit de moeite genomen dit rapport te bekijken (en indien hij dit al deed, verzwijgt hij in alle talen wat hij gelezen heeft)... Blijkbaar wil de man niet gewekt worden uit z'n eigen dromen!

Is dat rapport, of uittreksel ervan, ergens op het net te vinden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Is dat rapport, of uittreksel ervan, ergens op het net te vinden?

Jammer genoeg niet. Ik heb me er indertijd surf naar "gegoogled", maar uiteindelijk ben ik naar de universiteitsbibliotheek van Kortrijk getrokken om het door te nemen. Daar steekt het in een van de dozen van het Grammensarchief. Later ontdekte ik dat het ook in het archief van de stadsbibliotheek van Brugge te vinden is.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door A

1) waarom vraag je dat dan, alwetende Vlaming.

Blijkbar wil hij de mening van anderen kennen. En als voorzitter van een unitaire partij kan jij je mening uiteraard klaar en duidelijk uiteenzetten.

2) Uw zelfingenomenheid speekt boekdelen

3) Ik laat het aan uw fantasie over om eens na te denken hoe het komt dat normale, rationeel denkende mensen er toch een ander gedacht op nahouden dan u.

Uw zelfingenomenheid speekt boekdelen.

4) Aangezien ik besef dat u wellicht een ander gedacht gaat hebben en u blijkt geeft in uw tekst van een pak vooroordelen veronderstel ik niet dat u een zinnig antwoord kan geven.

Alles wijst erop, ook in de door Ossaert aangehaalde topic, dat jij degene bent die geen zinnig antwoord kan geven.

5) Dus vijf concludeer ik dat ieder antwoord sowieso parels voor de Vlaamse zwijnen zijn.

Dus concludeer ik dat jij er niet in slaagt een antwoord te geven, en dan maar een excuus verzint om het niet te moeten geven.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Is dat rapport, of uittreksel ervan, ergens op het net te vinden?

In het laatste boek van Mark Platel: 'Communautaire geschiedenis van België' kan je één en ander lezen over het in 1946 opgerichte Centrum Harmel.

Op blz. 57 staat het volgende:

Zoals het verslag en de conclussies van de grievencommissie prompt 'vergeten' werden, zoals de conclussies van het vooroorlogse Studiecentrum op nauwelijks meer konden rekenen dan een dankwoordje vanwege de toenmalige premier, zo verliep het ook met het studiewerk van het Harmelcentrum. Pas in 1958 werd het rapport van het centrum als 'parlementair document' gedrukt. Het rust sindsdien in vrede in de parlementaire bibliotheek.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In dit verband, een tekenend feit: al enige tijd geleden raadde ik de opperbubbel, Hans I le Grand, aan het lijvige eindrapport van de Commissie-Harmel te lezen. Dit aanbevelingsrapport van de commissie die na WO II werd samengesteld is echt interessante lectuur om de ontwikkeling van het federalisme in België te begrijpen. Die commissie boog zich immers over de vraag hoe ons land nu eigenlijk verder moest, rekening houdend en vertrekkend van de duidelijk verschillende sociaal-economische werkelijkheden in Zuid en Noord. De commissieleden (die, in tegenstelling tot Hans I le Grands vaak gehoorde maar onbewezen stelling, niet alleen uit politici bestond) besloten dat het noodzakelijk was bevoegdheden op het - latere - gewestelijke niveau te plaatsen. Slechts dit kon het voortbestaan van België redden. Dit laatste werd trouwens ook voormalig minister Eyskens meer dan eens op de tv herhaald.

Hans I le Grand heeft evenwel nog nooit de moeite genomen dit rapport te bekijken (en indien hij dit al deed, verzwijgt hij in alle talen wat hij gelezen heeft)... Blijkbaar wil de man niet gewekt worden uit z'n eigen dromen!

En als die bevoegdheden nu op provinciaal niveau geplaatst worden? Ben je het er dan mee eens? Of zijn er plots geen verschillen meer tussen de provincies?

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

In het laatste boek van Mark Platel: 'Communautaire geschiedenis van België' kan je één en ander lezen over het in 1946 opgerichte Centrum Harmel.

Op blz. 57 staat het volgende:

Zoals het verslag en de conclussies van de grievencommissie prompt 'vergeten' werden, zoals de conclussies van het vooroorlogse Studiecentrum op nauwelijks meer konden rekenen dan een dankwoordje vanwege de toenmalige premier, zo verliep het ook met het studiewerk van het Harmelcentrum. Pas in 1958 werd het rapport van het centrum als 'parlementair document' gedrukt. Het rust sindsdien in vrede in de parlementaire bibliotheek.

Alleen een nazi schrijft "conclusies" zoals u en Mark Platel.

Het rapport Harmel is misschien niet meer actueel. Tijd om iets anders te maken.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Het rapport Harmel is misschien niet meer actueel. Tijd om iets anders te maken.

Dit is nog eens een verrassing! Hans begint van zijn rotsvaste geloof af te vallen... 'het rapport Harmel niet meer actueel'... met andere woorden: het is het ooit geweest! Exit het dogma dat het in het unitaire België sowieso beter was... Dit wordt nog leuk!

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Alleen een nazi schrijft "conclusies" zoals u en Mark Platel.

Heb jij het boek dan gelezen dat je zo gul met je vertrouwde Godwin-etiketje gooit, Hans? Of verandert wat uit een Belgisch centrum komt automatisch in nazisme als een Vlaams-nationalist het in zijn boek gebruikt?

Het rapport Harmel is misschien niet meer actueel. Tijd om iets anders te maken.

Zo te zien was die studie van het Harmelcentrum nooit 'actueel'. Logisch als je weet dat de machthebbers van die tijd allemaal dezelfde Hans-van-de Cauter-trekjes hadden als de voorzitter van de bub vandaag.

Het zou nochtans niet de eerste studie zijn die in dit land in een diepe lade verdwijnt maar die desalniettemin invloed heeft gehad.

Ga jij dus maar rustig voort met je unitare verandering.
Hopelijk heb je meer succes buiten dit forum dan erbinnen want de enige belgicist met een beetje niveau heb ik nog niet zien vallen voor jou.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dit is nog eens een verrassing! Hans begint van zijn rotsvaste geloof af te vallen... 'het rapport Harmel niet meer actueel'... met andere woorden: het is het ooit geweest! Exit het dogma dat het in het unitaire België sowieso beter was... Dit wordt nog leuk!

Heb ik ontkend dat er verschillen zijn tussen Noord- en Zuid-België? Neen. Net zo min als ik de verschillen tussen Oost- en West-België en die tussen de provincies ontken. Er zijn ook verschillen tussen de steden. Moeten we dan niet alles per gemeente gaan opsplitsen?

Waarom ontwijkt u altijd die cruciale vragen?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Heb ik ontkend dat er verschillen zijn tussen Noord- en Zuid-België? Neen. Net zo min als ik de verschillen tussen Oost- en West-België en die tussen de provincies ontken. Er zijn ook verschillen tussen de steden. Moeten we dan niet alles per gemeente gaan opsplitsen?

Waarom ontwijkt u altijd die cruciale vragen?

1. Come again? De balk en de splinter, weet je wel... Ik wacht nog steeds op enige argumenten voor de boude bewering dat 'het unitarisme alleszins beter werkte'. In die discussie ben ik alleszins niet de persoon die de cruciale vragen ontwijkt en de slogans opzoekt... Als ik dan toch zo'n ontwijkeling ben, wil je me dan even snel op mijn nummer zetten in die andere discussie, die over de BUB en de gediscrimineerde Belgen? Ik pin je vast op deze uitspraakt, daar kan je van op aan... of anders bewijs je maar eens dat ik de kwesties ontwijk! Het valt me overigens op dat je steeds snel bent met je antwoorden in kleine nevenkwesties, terzijdes of sloganeske discussies; vanaf het moment dat het iets neteliger wordt, verdwijn je plots. Ik vraag me eerlijk gezegd af wat nu het leukst is in dergelijke situaties, het 'Systeem-Yann' (Schelden en goedkope insinuaties), het 'Systeem-Vloemans' ('Het was maar een grapje') of het 'Systeem-VdC' (De Stille Trom)...

2. Het rapport Harmel stelde niet alleen verschillen vast (daarover ging het overigens niet), maar concludeerde eveneens dat het unitarisme een doodlopende straat was... Als jij nu stelt dat het ooit actueel is geweest, impliceer je daarmee ook dat het unitarisme niet zo perfect was als jij altijd zo stellig beweert...

[Tantist]

Zonder federalisme bestond België al lang niet meer. Het is tekenend dat zelfs konijn Boudewijn er positief tegenover stond, uiteindelijk.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

1. Come again? De balk en de splinter, weet je wel... Ik wacht nog steeds op enige argumenten voor de boude bewering dat 'het unitarisme alleszins beter werkte'. In die discussie ben ik alleszins niet de persoon die de cruciale vragen ontwijkt en de slogans opzoekt... Als ik dan toch zo'n ontwijkeling ben, wil je me dan even snel op mijn nummer zetten in die andere discussie, die over de BUB en de gediscrimineerde Belgen? Ik pin je vast op deze uitspraakt, daar kan je van op aan... of anders bewijs je maar eens dat ik de kwesties ontwijk! Het valt me overigens op dat je steeds snel bent met je antwoorden in kleine nevenkwesties, terzijdes of sloganeske discussies; vanaf het moment dat het iets neteliger wordt, verdwijn je plots. Ik vraag me eerlijk gezegd af wat nu het leukst is in dergelijke situaties, het 'Systeem-Yann' (Schelden en goedkope insinuaties), het 'Systeem-Vloemans' ('Het was maar een grapje') of het 'Systeem-VdC' (De Stille Trom)...

2. Het rapport Harmel stelde niet alleen verschillen vast (daarover ging het overigens niet), maar concludeerde eveneens dat het unitarisme een doodlopende straat was... Als jij nu stelt dat het ooit actueel is geweest, impliceer je daarmee ook dat het unitarisme niet zo perfect was als jij altijd zo stellig beweert...

Waarom ontwijk je steeds weer mijn cruciale vragen?

Ik heb nooit beweerd dat het rapport Harmel juist was. Het wordt hier maar bijgesleept door JVDB bij gebrek aan beter.

[Knuppel]

Boudewijn stond niet positief tegenover het federalisme maar hij accepteerde het uiteindelijk om 'zijn' land overeind te kunnen houden.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Zonder federalisme bestond België al lang niet meer. Het is tekenend dat zelfs konijn Boudewijn er positief tegenover stond, uiteindelijk.

Koning Boudewijn stond helemaal niet positief tenoverstaan van federalisme. Het werd hem gewoon opgedrongen door de politici en een minderheid in de bevolking.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ik heb nooit beweerd dat het rapport Harmel juist was. Het wordt hier maar bijgesleept door JVDB bij gebrek aan beter.

Uiteraard ga jij met niets akkoord dat niet in jouw unitaire droomwereld past.

Nochtans krijg IK, bijna een halve eeuw later, een déja vu gevoel als ik dit lees:

De blijvende onwil van de politiek om de dualiteit van de Belgische samenleving te aanvaarden kon overigens niet voorkomen dat de communautaire koorst tot nooit gekende hoogtes opliep. Einde 1960 stond het land in rep en roer door een turbulente, vooral Waalse staking tegen de zogenaamde Eenheidswet van Gaston Eyskens. De stakingsactie begon als een uitgesproken sociaal verweer tegen nieuwe belastingen, maar evolueerde al snel naar een voor de geschiedenis van dit land belangrijke institutionele en communautair-politieke inzet: het werd de Waalse staking voor 'economisch federalisme', een geladen begrip dat het Belgische systeem kon afzwakken tot de minder zwaar klinkende term 'gewestvorming'.