Kan ik tegelijkertijd Groen! zijn en de inval in Irak goedkeuren?

[LouisIX]

Misschien heb ik wel een probleem. Neen, toch niet. In mijn ogen niet. Ik kan de beiden voor mezelf best rijmen.... Dus, tja, waarom het onderwerp aanvoeren dan... Terzake nu.
In Terzake gisteren heb ik een hoogst heugelijk reportage gezien over de toestand in Afghanistan. De situatie is daar radicaal anders dan pakweg 5 jaar geleden. Uiteraard, vanuit ons gezichtspunt zijn dit nog schrijnende toestanden: een vrouw waar meewarig mee wordt gelachen wanneer ze blijkt niet te slagen voor haar rij-examen, het enige nieuwe verkeerslicht in Kaboel blijkt niet te werken, de twee dames werden door de aanwezige man aangemaand om niet te veel te lachen tijdens het interview met de BBC-reporter, het nichtje dat niet zal trouwen, zegt ze, omdat ze haar papa heel graag ziet en ze voor hem wilt zorgen (ze bleek enig meisje te zijn in gezin van vijf kinderen, vandaar wellicht),... Anderzijds zie je dan dat lang niet meer elke vrouw in compleet bedekt tenue rondloopt, dat Yora (haar naam betekent Droom in het Afghaans) haar sluier zelfs helemaal naar beneden haalt wanneer ze in gesprek gaat met dezelfde reporter, dat nichtje en Yora 'perfect' Engels spreken (in dat opzicht vond ik de scene in de auto tekenend grappig: dezelfde man van tijdens het interview die aan Yora vraagt te vertalen waar ze het zonet over had met de reporter hier in de auto, 'want als het over mij gaat, mag ik het weten'. 'och, over de rijlessen' antwoordt ze, terwijl het met de BBC-man ging over de scene tijdens het interview waarbij ze te luidruchtig lachten en berispt werden. lap, dacht ik, een streek terug voor de berisping. haar troef is dat ze engels praat en dat ze er nu gebruik van maakt om er mee 'vooruit te komen' in haar leven), de ex-talibanner die rijlessen geeft aan vrouwen, de eenvoudige zakenman die meedoet aan de verkiezingen 'omdat Kaboel o.a. een tweede verkeerslicht nodig heeft',...
Dat allemaal, die laatste feiten, die deden me juichen van plezier en mompelend voegde ik er aan toe: 'Goed, Bush, dat heb je goed gedaan hier'.

Tegelijkertijd ben ik Groen!-lid. Overtuigd Groen!-lid.

Zoals ik al zei, zelf zie ik er geen graten in, in die zogenaamde tweespaltigheid. Toch wil daarover graag meningen uitwisselen en misschien zelfs bijtijds ook erkenning.

Ik plaats dit bericht in de Debatclub, omdat ik meen dat dit onderwerp op termijn de partijpolitiek gaat overstijgen.

L.

[vercetti]

(Je hebt twee keer hetzelfde topic gepost. )

Ik denk dat het goed is. Soms is het goed om anders te denken dan je partij. Anders gaan we griezelige toestanden tegemoet.

[djimi]

Als het over de inval in Afganistan gaat : ik ben heel blij dat dat achterlijke Taliban-regime er niet meer is. Het had er eigenlijk nooit mogen komen, maar misschien is het wel goed dat de wereld nog maar eens kan zien hoe erg het kan worden als reactionaire fundamentalisten het voor het zeggen krijgen (ofschoon uit het verleden toch wel al voldoende 'lesmateriaal' tot ons gekomen is).
Ik hoop voor de Afgaanse bevolking (in de eerste plaats de vrouwen en kinderen) dat de toekomst hen alvast wat beters brengt.

Wat de inval in Irak betreft : daar is de situatie toch wel anders, me dunkt.
Ik denk niet dat de kosten-baten-analyse hier met een gelijkaardige positieve balans kan afgesloten worden. De prijs die betaald wordt voor de 'regime change' is m.i. véél te hoog. Het regime van Saddam Hoessein was toch nog iets anders dan dat van de Taliban, hoe brutaal het ook moge geweest zijn.
Bovendien blijkt het alternatief voor de Baath-dictatuur - een regelrechte burgeroorlog - erger te worden dan die dictatuur zelf.



En als lid van een democratische partij heeft u zeker het recht van mening te verschillen met andere partijleden/de partijleiding.

[Leo]

Als bewuste kiezer heb je ideeën en prioriteiten op de meest uiteenlopende terreinen. Aan de andere kant heeft elk bestuursnivo haar eigen bevoegdheden en voor elke bevoegdheid zijn er andere prioriteiten en andere oplossingen. Het is waanzin te denken dat welke partij dan ook op al die terreinen de gewenste oplossingen heeft, al was het maar omdat de belangen van het ene bestuursnivo in konflikt kunnen komen met die van een ander bestuursnivo. Je komt jezelf tegen als je als partij op al die terreinen een vinger in de pap wil hebben. Het is perfekt mogelijk en in mijn ogen zelfs absoluut noodzakelijk voor die verschillende bestuursnivo's mensen met verschillende prioriteiten te kiezen. Dat is de reden waarom ik absoluut partijloos wil blijven en waarom ik uitsluitend individuele volksvertegenwoordigers kies naar gelang de hete hangijzers van het tijdsgewricht en waarbij het me worst zal wezen voor welke partij hij of zij opkomt. Ik ben een demokraat, geen partikraat. En bij een volgende verkiezingsronde, als er weer andere zaken op de agenda staan kan dat best iemand zijn met volstrekt andere ideeën.

Om bij het gegeven voorbeeld te blijven: vermits het leefmilieu globaal aangepakt moet worden moet een groene partij globale standpunten verdedigen tot op het hoogste nivo waarop ze kan meebeslissen. Maar op het genoemde kulturele terrein ligt dat anders. Hoe de Afghaanse vrouwen erbij lopen, welke oorlogen de Amerikanen uitvechten, de Vlaamse onafhankelijkheid, je zegt het maar... hebben met natuurbehoud weinig of niks te maken en daar moet een milieupartij dan ook met haar tengels afblijven zolang er geen rechtstreeks verband opduikt op straffe van de steun te verliezen van bijvoorbeeld milieubewuste volksnationalisten om het even dicht bij huis te houden. Het gebrek aan konsekwentie in de verdediging van het menselijke leven of de haatzaaierij tegen het rechtse gedachtengoed hebben de groene jongens onnoemelijk veel schade toegebracht. Een groene partij mag en moet zich daarentegen wel bemoeien met het al dan niet inzetten van kernwapens omdat daar dan weer wel de globale natuur en het menselijke leven in het gedrang komen. Verder moeten we ons hier niet bemoeien met andermans binnenlandse aangelegenheden.

Soms kan je een probleem pas oplossen nadat hindernissen opgeruimd zijn: de verschillende instelling tegenover de milieuproblemen in Vlaanderen en Walllonië maken het noodzakelijk eerst beide gewesten soeverein te maken, zodat ze elk de beste oplossing kunnen bedenken en uitvoeren op maat van de lokale geografische en demografische situatie.

Praktisch komt dat alles voor mij vandaag op het volgende neer: in mijn gemeente zijn milieu en verkeersveiligheid nu prioritair, op Vlaams en Belgisch nivo de Vlaamse onafhankelijkheid, op Europees nivo het milieu en de bescherming van de kultuurvolkeren met verlegging van het zwaartepunt van het staatsnationalisme naar het volksnationalisme toe.

Zeg nou zelf: welke partij voldoet daaraan? Het is al moeilijk genoeg om voor elk bestuursnivo een individu te vinden dat ik met enig vertrouwen als mijn vertegenwoordiger kan afvaardigen...

[Kadee]

De dubbele topic werd verwijderd.

[Cynicus]

Oorspronkelijk geplaatst door LouisIX

Misschien heb ik wel een probleem. Neen, toch niet. In mijn ogen niet. Ik kan de beiden voor mezelf best rijmen.... Dus, tja, waarom het onderwerp aanvoeren dan... Terzake nu.
In Terzake gisteren heb ik een hoogst heugelijk reportage gezien over de toestand in Afghanistan. De situatie is daar radicaal anders dan pakweg 5 jaar geleden. Uiteraard, vanuit ons gezichtspunt zijn dit nog schrijnende toestanden: een vrouw waar meewarig mee wordt gelachen wanneer ze blijkt niet te slagen voor haar rij-examen, het enige nieuwe verkeerslicht in Kaboel blijkt niet te werken, de twee dames werden door de aanwezige man aangemaand om niet te veel te lachen tijdens het interview met de BBC-reporter, het nichtje dat niet zal trouwen, zegt ze, omdat ze haar papa heel graag ziet en ze voor hem wilt zorgen (ze bleek enig meisje te zijn in gezin van vijf kinderen, vandaar wellicht),... Anderzijds zie je dan dat lang niet meer elke vrouw in compleet bedekt tenue rondloopt, dat Yora (haar naam betekent Droom in het Afghaans) haar sluier zelfs helemaal naar beneden haalt wanneer ze in gesprek gaat met dezelfde reporter, dat nichtje en Yora 'perfect' Engels spreken (in dat opzicht vond ik de scene in de auto tekenend grappig: dezelfde man van tijdens het interview die aan Yora vraagt te vertalen waar ze het zonet over had met de reporter hier in de auto, 'want als het over mij gaat, mag ik het weten'. 'och, over de rijlessen' antwoordt ze, terwijl het met de BBC-man ging over de scene tijdens het interview waarbij ze te luidruchtig lachten en berispt werden. lap, dacht ik, een streek terug voor de berisping. haar troef is dat ze engels praat en dat ze er nu gebruik van maakt om er mee 'vooruit te komen' in haar leven), de ex-talibanner die rijlessen geeft aan vrouwen, de eenvoudige zakenman die meedoet aan de verkiezingen 'omdat Kaboel o.a. een tweede verkeerslicht nodig heeft',...
Dat allemaal, die laatste feiten, die deden me juichen van plezier en mompelend voegde ik er aan toe: 'Goed, Bush, dat heb je goed gedaan hier'.

Tegelijkertijd ben ik Groen!-lid. Overtuigd Groen!-lid.

Zoals ik al zei, zelf zie ik er geen graten in, in die zogenaamde tweespaltigheid. Toch wil daarover graag meningen uitwisselen en misschien zelfs bijtijds ook erkenning.

Ik plaats dit bericht in de Debatclub, omdat ik meen dat dit onderwerp op termijn de partijpolitiek gaat overstijgen.

L.

Het is maar al te normaal dat het quasi onmogelijk is met alle standpunten van een bepaalde partij akkoord te gaan. Als onafhankelijke denker ben ik een trouwe Vlaams Belang kiezer, vooral omwille van hun rechtse standpunten inzake vreemdelingen, strijd tegen de criminaliteit, strijd tegen de drugs, enz. Hun standpunten over een gezinsvriendelijk beleid zeggen mij daarentegen niets, daar ik van oordeel ben dat mensen die kinderen ter wereld willen brengen daar maar zelf de financiële gevolgen moeten van dragen (wat impiceert dat arme mensen maar beter geen kinderen ter wereld kunnen brengen daar zij niet eens voor zichzelf kunnen zorgen) en daar ik vind dat onze wereld reeds overbevolkt is. Ook heb ik helemaal niets tegen abortus en euthanasie.

[Max van Dietschland]

Oorspronkelijk geplaatst door vercetti

(Je hebt twee keer hetzelfde topic gepost. )

Ik denk dat het goed is. Soms is het goed om anders te denken dan je partij. Anders gaan we griezelige toestanden tegemoet.

Inderdaad, ikzelf ben Vlaams Belanger en ook fel anti-zionistisch en tegen het Amerikaanse imperialisme. Dit is een stellingname die echter ook niet door de partij wordt gedragen. Al weet ik wel dat een aantal mensen binnen de partij, net zoals ik denken. Tot zelfs in de partijtop toe. 8)

[groentje]

Ik ben het met je oneens, maar je bent nog steeds van harte welkom bij Groen! Ik zie dus geen onverenigbaarheden, slechts als mandataris ben je gebonden aan het partijprogramma, en zelfs dan mag je er een afwijkende mening op nahouden. Tenslotte, hoe zou anders de interne democratie kunnen werken, als we nooit eens met elkaar van mening verschillen?

[Cynicus]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Ik ben het met je oneens, maar je bent nog steeds van harte welkom bij Groen! Ik zie dus geen onverenigbaarheden, slechts als mandataris ben je gebonden aan het partijprogramma, en zelfs dan mag je er een afwijkende mening op nahouden. Tenslotte, hoe zou anders de interne democratie kunnen werken, als we nooit eens met elkaar van mening verschillen?

Is men bij het groene uitroepteken ook welkom indien men er rechtse nationaalecologische ideeën op nahoudt ???????????????

[groentje]

Je bent welkom. Dat wil zeggen, zolang je geen lid bent van een andere partij, natuurlijk (Ecolo is de enige uitzondering, volgens de statuten). Vraag is natuurlijk hoe goed je je zal voelen bij de progressievelingen van Groen!...

[Ambiorix]

vooral geen schrik hebben om SCHIJNBAAR controversiele standpunten te hebben. Ik krijg het schijt van de media die 'type' kiezers kunnen samenstellen. Precies of we zijn te dom om onze standpunten samen te stellen.
Zo "weet" de media dat een "linkse" pro-abortus, pro-euthanasie, pro-opengrenzen, pro-massaimmigratie, pro-alledrugs, "sociaal" (daar lach ik eens 2x mee als ik de gemiddelde SPA stemmer bezig zie), "ecologisch" (kom ik op terug), etc is. Bovendien is "de linkse" een belgicist. Onvoorwaardelijk.
De rechtse daarentegen is tegen de vreemdelingen, pro-vervuiling, anti-kyoto, fervent nationalist (liefst racist en fascist ook nog), pro-drugsrepressie, ethisch conservatief (liefst op elk vlak ook nog), niet voor rede vatbaar, etc.

Deze zwart-wit stelling wordt dus wel dégelijk toegepast in de media.

Ik ben niet beschaamd om mij hier geen *** van aan te trekken. Ik ben een ecologische radicale vlaamsnationalist met gemengde gevoelens over bepaalde ethische thema's, een realistisch standpunt ivm vreemdelingen, op bepaalde vlakken nogal anarchistisch, op economisch vlak nogal "links" zoals sommigen zeggen, dat ik tegen massa immigratie ben maar soms een jointje smoor dat gaat er niet in bij sommige mensen. Raar hé. Enfin, ze kunnen allemaal de boom in met hun hokjes denken.

[Jantje]

LouisIX ,

Het is niet omdat je het gedachte goed van een partij deelt dat je die partij blindelings moet volgen.
Persoonlijk ben ik geen lid van een partij en vind ik ook geen partij die met mijn gedachte goed overeen komt. Ik ben te liberaal voor SPA, SPIRIT en GROEN! en te sociaal voor VLD en CD&V . Ik ben te milieu bewust voor een andere partij dan GROEN, maar ben te economie bewust om hun gedachte goed te ondersteunen. En moet bij elke verkiezing dan ook weer gaan zoeken welke partij op dat ogenblik het dichtste bij mijn ideologie ziet.
Dus omdat je met één of twee dingen niet overeen komt met een partij wil dit niet zeggen dat je niet thuis hoort in die partij.

[StevenNr1]

De oorlog in Irak zowel als in Afghanistan hadden imperialistische motieven. Beide oorlogen waren dus onaanvaardbaar voor elk anti-imperialist (of zijn ecologisten niet voor (volks)soevereniteit en anti-kapitalisme (tegen de overheersing van de economie over mens en natuur)?).

Dat de situatie er in die landen op bepaalde vlakken op verbeterd is, valt niet te ontkennen maar het punt is dat dat nooit de bekommernis is geweest van de staten die tot de aanval overgingen. Half Irak zit trouwens nog steeds zonder water, elektrictieit en degelijke gezondheidszorg en in Afghanistan is dat zo mogelijk nog erger en de bezetter doet daar weinig aan. De zogenaamde vrijheid, democratie en vrede die men daar door de regimewissels kreeg is al bij al ook nog zeer relatief gebleven. En verder moet je al het bloedvergiet nog in ogenschouw nemen en ik concludeer daaruit dan dat ook achteraf gezien die oorlogen geen rechtvaardiging hebben 'gekregen'.

[groentje]

Klopt, Ambiorix.
Je zal geen enkele partij vinden die een programma heeft identiek aan jouw standpunten. Maar daarom moet je nog niet afzijdig blijven. Veel Vlamingen gaan uit van het standpunt: kiezen is verliezen. En kiezen is ook verliezen, maar ook winnen. En dat vergeten velen.
Partijen verwelkomen iedereen die voldoet aan hun statuten. Het is aan jou, om je standpunten eens te overdenken, en te kijken welke partij(en) er het meest met jou gemeen hebben. En eventueel te kiezen voor deze of gene partij, enkel als sympathisant, of als lid.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

De oorlog in Irak zowel als in Afghanistan hadden imperialistische motieven. Beide oorlogen waren dus onaanvaardbaar voor elk anti-imperialist (of zijn ecologisten niet voor (volks)soevereniteit en anti-kapitalisme (tegen de overheersing van de economie over mens en natuur)?).

Dat de situatie er in die landen op bepaalde vlakken op verbeterd is, valt niet te ontkennen maar het punt is dat dat nooit de bekommernis is geweest van de staten die tot de aanval overgingen. Half Irak zit trouwens nog steeds zonder water, elektrictieit en degelijke gezondheidszorg en in Afghanistan is dat zo mogelijk nog erger en de bezetter doet daar weinig aan. De zogenaamde vrijheid, democratie en vrede die men daar door de regimewissels kreeg is al bij al ook nog zeer relatief gebleven. En verder moet je al het bloedvergiet nog in ogenschouw nemen en ik concludeer daaruit dan dat ook achteraf gezien die oorlogen geen rechtvaardiging hebben 'gekregen'.

Wel, als ik de berichtgeving mag geloven over wat Groen! wereldkundig maakte dit week-end dan is deze partij tegen (volks)soevereiniteit. Ze zaaien nog steeds onverminderd haat tegen "rechts"...

En dan bedenken dat wat hun kernaktiviteit zou moeten zijn, het leefmilieu, zich absoluut niks aantrekt van links of rechts, gelovig of niet, wat voor bestuursvorm dan ook, je zegt het maar. Zolang ze naast de pot plassen en hun poer naast de ekologie blijven verschieten zijn ze even hypokriet als alle andere partijen. Daarom blijf ik partijloos en zoek ik telkens naar de (tot nog toe) minst korrupte kandidaat ongeacht de partij die hem een plaats geeft op haar lijst.

[groentje]

Sorry, ik heb het nieuws nog niet gehoord. Kan je even kort schetsen waaruit je die conclusie trekt?

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Sorry, ik heb het nieuws nog niet gehoord. Kan je even kort schetsen waaruit je die conclusie trekt?

Gewoon de toespraak van Vera Dua, zoals ze in het VRT-journaal werd weergegeven (vandaar mijn voorbehoud als ik de berichtgeving mag geloven). Ik heb er geen video-opname van gemaakt, weet je...

Vraag haar tekst op (dat moet toch kunnen, dacht ik): de uitgezonden fragmenten verwerpen de soevereiniteit voor de Vlamingen, en de eeuwige sneer naar rechts was ook weer present. Ik ga er daarbij van uit dat ze bij de "officiële" tekst gebleven is. Misschien kan je het journaal via "net gemist" opvragen bij de VRT.

[groentje]

Tja, Groen! profileert zich als progressieve partij, een afzetten tegen conservatisme is dan niet zo vreemd. Die dualiteit is nogal ongenuanceerd, maar niet onbegrijpelijk. En ze gebeurt wederzijds.
Dat de volkssoevereiniteit wordt ontkend, daar ben ik het niet mee eens. Maar het volk is inderdaad soeverein, ook in die zin dat ze niet verplicht mogen worden zich af te scheuren van een land dat sommigen niet beschouwen als het hunne. En de keuze van Groen! is inderdaad niet voor Vlaamse onafhankelijkheid, niet omdat ze bang zijn van een onafhankelijk Vlaanderen, of omdat ze de Franstaligen denken nodig te hebben, maar omdat ze de onafhankelijkheidsgedachte onnodig vinden. Je kan daarover van mening verschillen, en sommige groenen doen dat ook, maar dat is wel het partijstandpunt.

[neutraalzwitserland]

Zit het probleem niet juist een beetje in dit 'profileren als' (en daarmee samenhangend 'afzetten tegen') door dit mechanisme, eigen aan de particratie, gaat de nuance verloren. De media gieten alles nog verder in stereotypen, de burger neemt dit over en ziet geen verschil meer tussen een reclame voor cola en een politiek gedachtegoed. Het is een spiraal zonder einde waarin op de duur marketingmechanismen beslissender zijn dan inhoudelijk werken.

Welke partij durft zich meer open op te stellen en genuanceerder te praten over ingewikkelde zaken die dit vereisen?

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Tja, Groen! profileert zich als progressieve partij, een afzetten tegen conservatisme is dan niet zo vreemd. Die dualiteit is nogal ongenuanceerd, maar niet onbegrijpelijk. En ze gebeurt wederzijds.
Dat de volkssoevereiniteit wordt ontkend, daar ben ik het niet mee eens. Maar het volk is inderdaad soeverein, ook in die zin dat ze niet verplicht mogen worden zich af te scheuren van een land dat sommigen niet beschouwen als het hunne. En de keuze van Groen! is inderdaad niet voor Vlaamse onafhankelijkheid, niet omdat ze bang zijn van een onafhankelijk Vlaanderen, of omdat ze de Franstaligen denken nodig te hebben, maar omdat ze de onafhankelijkheidsgedachte onnodig vinden. Je kan daarover van mening verschillen, en sommige groenen doen dat ook, maar dat is wel het partijstandpunt.

Om te beginnen is het gelijkstellen van een bevrijdingsgedachte met konservatisme noch geloofwaardig noch verdedigbaar. Het instandhouden van een historische stommiteit kan je niet progressief noemen: ik noem dat behoudsgezind ofte konservatief. Vandaag de dag worden strijdende volkeren niet meer uit elkaar gehouden door er een nieuwe staat tussen te wringen: we zijn nu wel wijzer geworden. Er wordt nu een gedemilitariseerde zone ingesteld onder internationaal toezicht en die wordt binnen de kortste keren opgeheven zodra de storm geluwd is. Maar goed, het kwaad zit dieper: een groene partij moet zich niet willen bemoeien met staatstrukturen. Daardoor jaagt ze mensen die een andere staatstruktuur willen nodeloos tegen zich in het harnas.

Verder: het Vlaamse volk is helemáál niet soeverein. Waar haal je het? Het kan geen beslissingen nemen zonder de toestemming van het Waalse volk. En met het Duitse volk in België is het nog erger gesteld. Botweg beweren dat we soeverein zijn is op zijn zachtst gezegd een flagrante leugen. En daar win je geen achterban mee. Partijtucht hanteren in zaken die met ekologie geen uitstaans hebben is voor een groene partij klinkklare nonsens en kontraproduktief. Tenzij er een dubbele agenda is natuurlijk. Maar dat is dan een ander verhaal.

Overigens, als je de onafhankelijkheidsgedachte onnodig vindt dan maakt ze voor de partij toch niet uit, en dan moet je er toch ook niet tegenaan gaan? Ekologisch is ze inderdaad noch nodig, noch onnodig. Blijf er als ekologist dus met je tengels af.

Volkenrechtelijk en ekonomisch is het een onaantastbaar recht en een onontkoombare noodzaak. Tenminste als je demokratisch wil blijven.