Standpunt Propol

lombas · 6 februari 2006, 00:52

www.propol.org

Als vertegenwoordiger en verantwoordelijke van propol, de politieke denktank, geef ik hier even de opinie van propol zelf:

- Vrije meningsuiting is absoluut in die zin dat zij de ander niet schaadt. In die zin behoort alles tot de vrije meningsuiting, behalve datgene belichten waar de mens niet vrijwillig voor gekozen heeft.

Als besluit van deze regel kan worden geconcludeerd: dat mensen bijvoorbeeld een handicap niet vrijwillig kiezen, en daarom niet het onderwerp mogen zijn van spot. Godsdienstigen verkiezen echter uit eigen beweging hun godsdienst op te nemen en zich te bestempelen als zijnde "deel uitmakend van een groter, vrijwillig toegankelijk, geheel". Moslims maken vrijwillig deel uit van de islam, en mogen aldus voor hun moslim-zijn het onderwerp zijn van doelgerichte commentaren, al dan niet cynisch. De commentator is even vrij in zijn (al dan niet scherpe) aanvallen, als de moslim is om moslim te zijn.

Dit geldt uiteraard voor alle godsdiensten, religies en geloofsovertuigingen. Net als het geldt voor klederdracht, taalfouten, ...

lombas · 6 februari 2006, 01:04

Als illustratie:

Jazeker · 6 februari 2006, 02:47

http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatc...ves/005412.php

Super toch ? We gaan alvast naar het begrijpen van de motieven van jonge immigranten en we kunnen komen tot een punt waar we elkaar verrijken.

Jazeker · 6 februari 2006, 02:48

we moeten meer migranten hebben ! Er zijn te weinig verkrachtingen.

Fredo · 6 februari 2006, 02:51

Dus elke cartoon die lacht met verhofstadt zijn tanden, de grote neuzen van joden, de omvang van Geert Lambert etc mogen volgens u niet want zij hebben daar zelf niet voor gekozen?

Nynorsk · 6 februari 2006, 09:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatc...ves/005412.php

Super toch ? We gaan alvast naar het begrijpen van de motieven van jonge immigranten en we kunnen komen tot een punt waar we elkaar verrijken.

Je bent echt een VB'er geworden eh? Overal kriskras berichten over vreemdelingen plaatsen die geen antwoord zijn op de openingspost... Gewoon wat spammen dus.

lombas · 6 februari 2006, 09:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fredo

Dus elke cartoon die lacht met verhofstadt zijn tanden, de grote neuzen van joden, de omvang van Geert Lambert etc mogen volgens u niet want zij hebben daar zelf niet voor gekozen?

Er is een wezenlijk verschil tussen een karikatuur en een cartoon. Een karikatuur is steeds persoonsgewijs gericht, een cartoon hoeft dit niet te zijn. Meestal worden in cartoons wel karikaturen vertoond. Karikaturen dienen niet bepaald om kritiek te uiten, of te spotten met de persoon in kwestie, maar vooral ook om de herkenbaarheid van het personage te vergroten. In die zin zijn ze zeker gerechtvaardigd.

Het afbeelden van "de tanden van Verhofstadt" is dus prima zolang het ofwel louter een karikatuur is, ofwel deel uitmaakt van een groter geheel (bv. de wekelijkse cartoon in Knack over de Wetstraat). Het afbeelden van "de tanden van Verhofstadt" als lachende met het feit dat de premier ietwat uiteenstaande voorste tanden (wat niet zo meteen gaat gebeuren) is inderdaad spelen op de man af, en dient geen enkel standpunt dan beledigend te zijn, en kan, euh, niet door de beugel.

lombas · 6 februari 2006, 09:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Je bent echt een VB'er geworden eh? Overal kriskras berichten over vreemdelingen plaatsen die geen antwoord zijn op de openingspost... Gewoon wat spammen dus.

Nyn, ik wou net een post zetten: "Kom jij hier nu gewoon wat lekker spammen?"

Nynorsk · 6 februari 2006, 11:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Nyn, ik wou net een post zetten: "Kom jij hier nu gewoon wat lekker spammen?"

Tegen mij of tegen jazz?

Hoe dan ook, jij en ik zijn voor elkaar gemaakt, denk ik.

al is het maar om elkaars hoofd in te slaan.

lombas · 6 februari 2006, 12:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Tegen mij of tegen jazz?

Jazz...

Citaat:

Hoe dan ook, jij en ik zijn voor elkaar gemaakt, denk ik.

Sorry, geen berelationaliseerde mensen... Standard procedure...

Citaat:

al is het maar om elkaars hoofd in te slaan.

Waom?

Bhairav · 6 februari 2006, 12:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

we moeten meer migranten hebben ! Er zijn te weinig verkrachtingen.

Orangist · 6 februari 2006, 12:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

www.propol.org

Als vertegenwoordiger en verantwoordelijke van propol, de politieke denktank, geef ik hier even de opinie van propol zelf:

- Vrije meningsuiting is absoluut in die zin dat zij de ander niet schaadt. In die zin behoort alles tot de vrije meningsuiting, behalve datgene belichten waar de mens niet vrijwillig voor gekozen heeft.

Als besluit van deze regel kan worden geconcludeerd: dat mensen bijvoorbeeld een handicap niet vrijwillig kiezen, en daarom niet het onderwerp mogen zijn van spot. Godsdienstigen verkiezen echter uit eigen beweging hun godsdienst op te nemen en zich te bestempelen als zijnde "deel uitmakend van een groter, vrijwillig toegankelijk, geheel". Moslims maken vrijwillig deel uit van de islam, en mogen aldus voor hun moslim-zijn het onderwerp zijn van doelgerichte commentaren, al dan niet cynisch. De commentator is even vrij in zijn (al dan niet scherpe) aanvallen, als de moslim is om moslim te zijn.

Dit geldt uiteraard voor alle godsdiensten, religies en geloofsovertuigingen. Net als het geldt voor klederdracht, taalfouten, ...

Ik vind je zelfs te eng. Mijn broer is gehandicapt en heeft een aardige vorm van zelfspot. Wanneer iemand wansmakelijk wordt, dan kan je perfect reageren of negeren. De enige vorm van beperking die mijns inziens mag opgelegd worden is wanneer het echt schade aan een derde gaat berokkenen en de uitspraak niet strookt met de werkelijkheid (bv. als ik ga melden aan je werkgever dat je steekpenningen hebt aangenomen en dit blijkt niet te kloppen). In casu betrof het karikaturen die niet de boodschap verkondigen dat Mohammed echt een terrorist is/was.

lombas · 6 februari 2006, 12:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Orangist

Ik vind je zelfs te eng. Mijn broer is gehandicapt en heeft een aardige vorm van zelfspot. Wanneer iemand wansmakelijk wordt, dan kan je perfect reageren of negeren. De enige vorm van beperking die mijns inziens mag opgelegd worden is wanneer het echt schade aan een derde gaat berokkenen en de uitspraak niet strookt met de werkelijkheid (bv. als ik ga melden aan je werkgever dat je steekpenningen hebt aangenomen en dit blijkt niet te kloppen). In casu betrof het karikaturen die niet de boodschap verkondigen dat Mohammed echt een terrorist is/was.

Zelfspot is altijd toegestaan, maar men moet oppassen voor algemene regels (niet iedere gehandicapte zal daarmee kunnen lachen). Van bijvoorbeeld gehandicapten, nu we er toch over bezig zijn, kan je ook niet verwachten dat ze het allemaal "negeren".

Het tweede wat je aanhaalt valt onder laster, niet onder meningsuiting.

Wat het derde betreft: het waren heel duidelijk geen karikaturen, maar echte cartoons, die wel redelijkerwijs verkondigden dat Mohammed een terroristische inspiratie meegaf - doch zoals voorheen gezegd is daar niet mis mee.

Turkje · 6 februari 2006, 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

- Vrije meningsuiting is absoluut in die zin dat zij de ander niet schaadt. In die zin behoort alles tot de vrije meningsuiting, behalve datgene belichten waar de mens niet vrijwillig voor gekozen heeft.

Deze stelling is zeer problematisch:

1. Lachen met zwaarlijvigheid. Sommige mensen vreten zich bewust vet, anderen hebben dan weer een erfelijke aandoening. Moet er bij alle mopjes over dikke mensen vanaf nu worden gezegd: "enkel bedoeld voor niet-genetisch bepaalden"?

2. Lachen met Belgen/Hollanders/... Ik heb niet gevraagd om als Belg geboren te worden. Mag er dan nog wel met mijn Belg-zijn gelachen worden?

Je kunt zelf vast nog wel andere voorbeelden bedenken...

CutTheCrap · 6 februari 2006, 12:49

Kunnen we niet gewoon afspreken dat er met alles gelachen mag worden.

lombas · 6 februari 2006, 12:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Deze stelling is zeer problematisch:

1. Lachen met zwaarlijvigheid. Sommige mensen vreten zich bewust vet, anderen hebben dan weer een erfelijke aandoening. Moet er bij alle mopjes over dikke mensen vanaf nu worden gezegd: "enkel bedoeld voor niet-genetisch bepaalden"?

Ik heb al geduid op enerzijds het verschil tussen cartoons en karikaturen en anderzijds op de doelgerichtheid van de cartoon. (bv. om de herkenbaarheid van lambert te verhogen mag men hem wel iets dikker afbeelden, aangezien dat zijn eigenschap is)

Citaat:

2. Lachen met Belgen/Hollanders/... Ik heb niet gevraagd om als Belg geboren te worden. Mag er dan nog wel met mijn Belg-zijn gelachen worden?

In de UVRM staat: "Aan niemand mag willekeurig zijn nationaliteit worden ontnomen, noch het recht worden ontzegd om van nationaliteit te veranderen." (art. 15bis)

Je bepaalt je nationaliteit in zo groot mogelijke mate zelf.

Turkje · 6 februari 2006, 13:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb al geduid op enerzijds het verschil tussen cartoons en karikaturen en anderzijds op de doelgerichtheid van de cartoon. (bv. om de herkenbaarheid van lambert te verhogen mag men hem wel iets dikker afbeelden, aangezien dat zijn eigenschap is)

Waar heeft u iets gelezen in mijn post over "karikaturen"? Ik had het duidelijk over spot en satire. Volgens bovenstaande definitie mag gelachen worden met mensen die door hun eigen schuld dik zijn geworden, maar niet met mensen die door genetische factoren dik zijn. Vraag blijft dus: mag men lachen met dikke mensen, ja of neen?

Citaat:

In de UVRM staat: "Aan niemand mag willekeurig zijn nationaliteit worden ontnomen, noch het recht worden ontzegd om van nationaliteit te veranderen." (art. 15bis)
Je bepaalt je nationaliteit in zo groot mogelijke mate zelf.

Dat is allemaal heel mooi in theorie, maar doet natuurlijk niets terzake. Je bent geboren met een nationaliteit, en hebt daar niet voor gekozen. Ik betwijfel trouwens dat je als minderjarige op eigen houtje van nationaliteit kunt veranderen.

Nynorsk · 6 februari 2006, 13:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Sorry, geen berelationaliseerde mensen... Standard procedure...

geen wat?

Citaat:

Waom?

gij se vuil liberaalke gij.

ingenious · 6 februari 2006, 13:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

www.propol.org

Als vertegenwoordiger en verantwoordelijke van propol,

Citaat:

de politieke denktank, geef ik hier even de opinie van propol zelf:

- Vrije meningsuiting is absoluut in die zin dat zij de ander niet schaadt. In die zin behoort alles tot de vrije meningsuiting, behalve datgene belichten waar de mens niet vrijwillig voor gekozen heeft.

Als besluit van deze regel kan worden geconcludeerd: dat mensen bijvoorbeeld een handicap niet vrijwillig kiezen, en daarom niet het onderwerp mogen zijn van spot. Godsdienstigen verkiezen echter uit eigen beweging hun godsdienst op te nemen en zich te bestempelen als zijnde "deel uitmakend van een groter, vrijwillig toegankelijk, geheel". Moslims maken vrijwillig deel uit van de islam, en mogen aldus voor hun moslim-zijn het onderwerp zijn van doelgerichte commentaren, al dan niet cynisch. De commentator is even vrij in zijn (al dan niet scherpe) aanvallen, als de moslim is om moslim te zijn.

Dit geldt uiteraard voor alle godsdiensten, religies en geloofsovertuigingen. Net als het geldt voor klederdracht, taalfouten, ...

hier ben ik het totaal mee oneens. dit is absoluut geen vrije meningsuiting. ik ben pas vrij als ik elke mening mag verkondigen, hoe verwerpelijk of kwetsend ook.

bovendien is dit ontzettend arbitrair, zoals turkje aangeeft.

1handclapping · 6 februari 2006, 14:11

Mijn overspannen fantasie kan Lombas en Nynorsk alleen maar voorstellen berelationeerd in een SM relatie - dit moest ik er even uitlaten vooraleer in zelfcensuur te vervallen.

Dit is een leuke draad zeg ! We zoeken naar de grenzen van de vrije meningsuiting & als we die gevonden hebben moeten we nog een sanctie voorzien ook. Want zonder een sanctionering is er geen recht.

Kijk : dat is nu het nut van een Herr Hitler en zijn specialist Goebbels, die er in slaagden "vrije meningsuiting" te verheffen tot "propaganda". Door van het eerste gebruik te maken komt men tot het tweede en dat tweede kan aanwijsbaar schadelijke gevolgen hebben. Daarom hebben we in ons land
de zgn anti-racisme wetten tegen het aanzetten tot haat & kunnen we een
politieke partij verbieden, subsidies ontnemen enz..

Nemen we nu aan dat de gewraakte karikaturen door een of andere belg werden gepleegd kan ik mij voorstellen (alhoewel het niet mijn oordeel zou zijn) dat die mens onder die paragraaf "aanzetten tot haat" zou veroordeeld worden. Tegen deze redenering is echter in te brengen dat men van een eenvoudige cartoonist niet de theologische kennis mag verwachten dat het maken van afbeeldingen in de Islam verbiedt. ??? Jazeker : de echte koranvreters verbieden bioskopen, audiocasettes en slaan bhoeddabeelden aan stukken. Dat is het irrationele in de Islam contra Westerse decadentie discussie : het is niet mogelijk in te schatten wanneer de godsdienstige emotie gaat toeslaan. Vandaag lopen alle "echte moslima's" met hun hoofddoek rond - de helft van alle moslima's en ca. 90 % is echter voor het overige gekleed in kledij die hun vrouwelijke vormen absoluut niet verhuld, maar integendeel beklemtoond. In de hoofddoekendisputen zijn we afdoende met koranteksten om de oren geslagen en het is duidelijk : de vrouw moet gewoon het feit dat ze vrouw is met alle macht verbergen, los van het al dan niet dragen van een hoofddoek. Men moet trouwens niet ver terug gaan in de tijd om de roep naar "zedige kledij" en censuur van "onzedige prenten" in de westerse samenleving terug te vinden.

En dat is precies het vraagstuk ivm "Vrije Meningsuiting" - van zodra deze het karakter van propaganda begint te vertonen, wordt de gefundeerde diskussie door de sdpottende lach vervangen en gaan we stereotypen zien : de sjacherende jood, de kindbedervende homofiel, de petroleumhongerige kapitalist, de moordende moslimterrorist, de nazi vlaams belanger, de sjoemelende Waalse socialist, de gierige Ollander... stereotiepen war wij reeds mee vertrouwd zijn verliezen hun propagandawaarde en worden op die manier terug onschuldig.

O ja : de bestraffing. Ik zou de cartoonist een tijdje les laten geven in cartoons tekenen aan een uitsluitend islamietische school (maar dan wel van mensen die afbeeldingen mogen maken - behalve dan van Mohammed en Allah). Het inzicht dat het niet slechts mohammedanen zijn die bloeddorstige oorlogen uitvechten zal hem ten deel vallen !

6 februari 2006, 00:52	#1
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Standpunt Propol www.propol.org Als vertegenwoordiger en verantwoordelijke van propol, de politieke denktank, geef ik hier even de opinie van propol zelf: - Vrije meningsuiting is absoluut in die zin dat zij de ander niet schaadt. In die zin behoort alles tot de vrije meningsuiting, behalve datgene belichten waar de mens niet vrijwillig voor gekozen heeft. Als besluit van deze regel kan worden geconcludeerd: dat mensen bijvoorbeeld een handicap niet vrijwillig kiezen, en daarom niet het onderwerp mogen zijn van spot. Godsdienstigen verkiezen echter uit eigen beweging hun godsdienst op te nemen en zich te bestempelen als zijnde "deel uitmakend van een groter, vrijwillig toegankelijk, geheel". Moslims maken vrijwillig deel uit van de islam, en mogen aldus voor hun moslim-zijn het onderwerp zijn van doelgerichte commentaren, al dan niet cynisch. De commentator is even vrij in zijn (al dan niet scherpe) aanvallen, als de moslim is om moslim te zijn. Dit geldt uiteraard voor alle godsdiensten, religies en geloofsovertuigingen. Net als het geldt voor klederdracht, taalfouten, ... __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

6 februari 2006, 01:04	#2
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Als illustratie: Bijgevoegde miniaturen __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

6 februari 2006, 02:47	#3
Jazeker Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 20 februari 2004 Locatie: Vlaanderen Berichten: 66.000	http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatc...ves/005412.php Super toch ? We gaan alvast naar het begrijpen van de motieven van jonge immigranten en we kunnen komen tot een punt waar we elkaar verrijken.

6 februari 2006, 02:48	#4
Jazeker Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 20 februari 2004 Locatie: Vlaanderen Berichten: 66.000	we moeten meer migranten hebben ! Er zijn te weinig verkrachtingen.

6 februari 2006, 02:51	#5
Fredo Burgemeester Geregistreerd: 19 mei 2005 Berichten: 537	Dus elke cartoon die lacht met verhofstadt zijn tanden, de grote neuzen van joden, de omvang van Geert Lambert etc mogen volgens u niet want zij hebben daar zelf niet voor gekozen?

6 februari 2006, 12:49	#15
CutTheCrap Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 22 september 2004 Locatie: ver weg Berichten: 785	Kunnen we niet gewoon afspreken dat er met alles gelachen mag worden.

6 februari 2006, 14:11	#20
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	Mijn overspannen fantasie kan Lombas en Nynorsk alleen maar voorstellen berelationeerd in een SM relatie - dit moest ik er even uitlaten vooraleer in zelfcensuur te vervallen. Dit is een leuke draad zeg ! We zoeken naar de grenzen van de vrije meningsuiting & als we die gevonden hebben moeten we nog een sanctie voorzien ook. Want zonder een sanctionering is er geen recht. Kijk : dat is nu het nut van een Herr Hitler en zijn specialist Goebbels, die er in slaagden "vrije meningsuiting" te verheffen tot "propaganda". Door van het eerste gebruik te maken komt men tot het tweede en dat tweede kan aanwijsbaar schadelijke gevolgen hebben. Daarom hebben we in ons land de zgn anti-racisme wetten tegen het aanzetten tot haat & kunnen we een politieke partij verbieden, subsidies ontnemen enz.. Nemen we nu aan dat de gewraakte karikaturen door een of andere belg werden gepleegd kan ik mij voorstellen (alhoewel het niet mijn oordeel zou zijn) dat die mens onder die paragraaf "aanzetten tot haat" zou veroordeeld worden. Tegen deze redenering is echter in te brengen dat men van een eenvoudige cartoonist niet de theologische kennis mag verwachten dat het maken van afbeeldingen in de Islam verbiedt. ??? Jazeker : de echte koranvreters verbieden bioskopen, audiocasettes en slaan bhoeddabeelden aan stukken. Dat is het irrationele in de Islam contra Westerse decadentie discussie : het is niet mogelijk in te schatten wanneer de godsdienstige emotie gaat toeslaan. Vandaag lopen alle "echte moslima's" met hun hoofddoek rond - de helft van alle moslima's en ca. 90 % is echter voor het overige gekleed in kledij die hun vrouwelijke vormen absoluut niet verhuld, maar integendeel beklemtoond. In de hoofddoekendisputen zijn we afdoende met koranteksten om de oren geslagen en het is duidelijk : de vrouw moet gewoon het feit dat ze vrouw is met alle macht verbergen, los van het al dan niet dragen van een hoofddoek. Men moet trouwens niet ver terug gaan in de tijd om de roep naar "zedige kledij" en censuur van "onzedige prenten" in de westerse samenleving terug te vinden. En dat is precies het vraagstuk ivm "Vrije Meningsuiting" - van zodra deze het karakter van propaganda begint te vertonen, wordt de gefundeerde diskussie door de sdpottende lach vervangen en gaan we stereotypen zien : de sjacherende jood, de kindbedervende homofiel, de petroleumhongerige kapitalist, de moordende moslimterrorist, de nazi vlaams belanger, de sjoemelende Waalse socialist, de gierige Ollander... stereotiepen war wij reeds mee vertrouwd zijn verliezen hun propagandawaarde en worden op die manier terug onschuldig. O ja : de bestraffing. Ik zou de cartoonist een tijdje les laten geven in cartoons tekenen aan een uitsluitend islamietische school (maar dan wel van mensen die afbeeldingen mogen maken - behalve dan van Mohammed en Allah). Het inzicht dat het niet slechts mohammedanen zijn die bloeddorstige oorlogen uitvechten zal hem ten deel vallen !