Is de Islam te verzoenen met het westerse denken?

[Thomas]

Aan de vub wordt in de programmabrochure aan nieuwe studenten hetvolgende geschreven:

Het denken mag zich nooit onderwerpen,
noch aan een dogma,
noch aan een harstocht,
noch aan een belang,
noch aan een vooroordeel,
noch aan om het even wat,
maar uitsluitend aan de feiten zelf,
want zich onderwerpen betekent het einde van alle denken,

H. Poincare


'Islam' betekent echter: 'zich onderwerpen'

Is de Islam te verenigen met het westerse denken, en hoe dan precies?
Volgens mij is het onverenigbaar. Hopelijk heb ik ongelijk.

[dinges]

Als je doordenkt kan je je ook afvragen of het katholicisme hiermee te verenigen is.

Het bestaan van het hiernamaals is nog nooit met feiten aangetoond, om maar iets te zeggen. Ik geloof zelfs dat nog niet onomstotelijk bewezen is dat god bestaat.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas

Aan de vub wordt in de programmabrochure aan nieuwe studenten hetvolgende geschreven:

Het denken mag zich nooit onderwerpen,
noch aan een dogma,
noch aan een harstocht,
noch aan een belang,
noch aan een vooroordeel,
noch aan om het even wat,
maar uitsluitend aan de feiten zelf,
want zich onderwerpen betekent het einde van alle denken,

H. Poincare


'Islam' betekent echter: 'zich onderwerpen'

Is de Islam te verenigen met het westerse denken, en hoe dan precies?
Volgens mij is het onverenigbaar. Hopelijk heb ik ongelijk.

Wat krijgen we nu weer?

Was jij geen islamofobofoob?

[Patrick F]

De meeste moslims die ik ken (zijn er niet zoveel) vinden de scheiding van kerk en staat niet vanzelfsprekend. Indien dat de islam is, is het al meteen uitgesloten dat de islam samengaat met de westerse samenleving.

[Descartes Jr]

Zeer verhelderde conversatie.

Ze sterkt mij in mijn humanistische overtuiging : hou de godsdiensten binnenskamers, tolereer hun bestaan maar verbiedt hen op straat en in de politiek.

Dat geldt voor ALLE sekten van de Mormonen over de Moslims tot de Roomse kerk.

Geloof wat je wil, maar wees humanist !

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Zeer verhelderde conversatie.

Ze sterkt mij in mijn humanistische overtuiging : hou de godsdiensten binnenskamers, tolereer hun bestaan maar verbiedt hen op straat en in de politiek.

Dat geldt voor ALLE sekten van de Mormonen over de Moslims tot de Roomse kerk.

Geloof wat je wil, maar wees humanist !

Betekent dat ook dat hoofddoeken niet op straat mogen gedragen worden?

[Pat]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas

Aan de vub wordt in de programmabrochure aan nieuwe studenten hetvolgende geschreven:

Het denken mag zich nooit onderwerpen,
noch aan een dogma,
noch aan een harstocht,
noch aan een belang,
noch aan een vooroordeel,
noch aan om het even wat,
maar uitsluitend aan de feiten zelf,
want zich onderwerpen betekent het einde van alle denken,

H. Poincare


'Islam' betekent echter: 'zich onderwerpen'

Is de Islam te verenigen met het westerse denken, en hoe dan precies?
Volgens mij is het onverenigbaar. Hopelijk heb ik ongelijk.

Het onafhankelijke en objectieve denken is uiteraard een utopie. Enkel een computer (mocht die in staat zijn tot onafhankelijk denken) zou voldoen aan die omschrijving, maar zeker niet een mens. Veel grandioze ideëen zijn juist ontstaan uit hartstocht, gevoelens van ergernis, toeval of eigenbelang.

Indien we daarentegen elke ideologie (elke ideologie is in weze totalitair want ze bevat een filosofie die bepaalt wat juist of fout is, die beweert het grote gelijk te hebben en waaraan niet getwijfeld mag worden) gaan achternahollen dan betekent dit inderdaad het einde van alle denken. Die ideologie gaat dan een heel mensenleven bepalen: mensen volgen dan regeltjes conform de ideologie zonder dat ze zich (mogen) afvragen waarom ze die volgen of er wordt een drogreden gegeven.

[Elle]

[size=2]In Brussel op ’t unief

Refrein
In Brussel op ’t unief, prof, student of assistent
We zijn hier echt wel het beste gewend
In Leuven of in Gent
Ja als ge er niks van kent
Dan zoudt ge kunnen denken die twee zijn even goed
Maar in Brussel leert ge pas hoe dat het moet

Wij zijn studenten aan de VUB, de VUB
Vrijzinnigheid, de spreuk van Poincaré
Dit hoog gedachtengoed
Het zit nu in ons bloed
Voor ons geen religie en ook geen politiek
Vooroordelen of dogma’s zeggen ons niks

Ons leven vliegt voorbij in Brussel, op dit unief
Wij kunnen niet weg, het bier is ons te lief,
een cantus of TD
en clashen op ST-Vé
en bovenal de dopen dat is pas een gezwijn:
we smijten tot we buiten adem zijn

En Kinneke Baba viert haar zilveren jubilee
Al vijfentwintig jaar zwijnen wij mee
In hele klare taal
Wij zijn regionaal
De sfeer bij ons is ongelofelijk beregoed
En godverdomme ’t is zo dat het moet

Vandaag zijn wij hier te samen, al bijeen, op ’t zangfeest,
Om ons te amuseren als een beest
Maar nog een laatste woord
Over onze vrijzinnigheid
Het vrijdenken is prioriteit, het mag er zijn,
’t heeft niks te zien met anti-kaloot zijn! [/size]

Zie jij dan de visie van de VUB als de Westerse?

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Pat

Het onafhankelijke en objectieve denken is uiteraard een utopie. Enkel een computer (mocht die in staat zijn tot onafhankelijk denken) zou voldoen aan die omschrijving, maar zeker niet een mens. Veel grandioze ideëen zijn juist ontstaan uit hartstocht, gevoelens van ergernis, toeval of eigenbelang.

Ik denk dat Poincaré bedoelde met 'het zich onderwerpen van het denken' dat dit denken zich ondergeschikt zou maken maken aan dogma's, hartstochten, etc., waardoor het zichzelf beperkingen zou opleggen.

[Thomas]

Via mijn werk kom ik nu meer in contact met moslims. We gaan collegiaal en vriendschappelijk met elkaar om, totdat discussies over godsdienst en vrijdenken komen binnenwaaien. Het wordt een welles-nietesspel.
Er worden Koranteksten afgedramd, ondersteund met agressieve gebaren als argumentatie.
Vooral wanneer ik de relativiteit van waarden en normen wens te bespreken. Wat eigen is aan een interculturele dialoog.

De mensen die moslim zijn kunnen hun geloof onmogelijk integreren binnen dit groter pluralistisch of multi-cultureel kader, merk ik. Ze beschouwen de Koran als enige waarheid.
Wie hun waarden en normenstelsel relativeert, beledigt hun godsdienst.
In confrontatie met elke andere cultuur moet er echter zowieso een openheid voor cultuurrelativisme aanwezig zijn, wil integratie mogelijk zijn.

Volgens mij is de cohesie onder moslimbroeders vergelijkbaar met de cohesie onder nationalisten. In beide gevallen steunt de cohesie op een mythe en heeft ze uitsluitingsmechanismen in zich.
.

[Knuppel]

De mensen die moslim zijn kunnen hun geloof onmogelijk integreren binnen dit groter pluralistisch of multi-cultureel kader, merk ik. Ze beschouwen de Koran als enige waarheid.
Wie hun waarden en normenstelsel relativeert, beledigt hun godsdienst.
In confrontatie met elke andere cultuur moet er echter zowieso een openheid voor cultuurrelativisme aanwezig zijn, wil integratie mogelijk zijn.

Het moet je wel erg diep zitten dat je dit hier plots durft te zeggen.

Als je de vergelijking trekt tussen de uitsluitingsmechanismen van moslimbroeders en 'nationalisten' dan moet je er wel rekening mee houden dat het 'uitsluitingsmechanisme' van die laatsten wel eens zou kunnen te maken hebben met wat je hierboven zelf stelt, namelijk dat moslims onmogelijk kunnen integreren binnen een groter multicultureel kader, ze de koran als enige waarheid beschouwen en integratie onmogelijk is zolang er geen openheid voor cultuurrelativisme aanwezig is.

Je beseft toch dat je precies hetzelfde zegt als het Vlaams Blok?
Ben jij soms een verdoken Blokker?
Of heeft je persoonlijke ervaring met moslims je wijzer gemaakt?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Betekent dat ook dat hoofddoeken niet op straat mogen gedragen worden?

Waar lig jij toch van wakker ?

Zo'n sjaaltje heeft bij jou het effect van een rode lap op een stier, me dunkt.

Het is natuurlijk wel zo dat een godsdienst zijn gelovigen niet m�*g verplichten om zich zus of zo te kleden op straat. Maar moet je het daarom verbieden ?

Wacht de evolutie maar af. Ooit komt in de fundamentelere moslimlanden een soort Ataturk zoals in Turkije. Laat hen hun eigen ontwikkeling en evolutie beleven. En maak liever werk van de onze : het is hier ook niet allemaal zeer 'orthodox' !

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Zeer verhelderde conversatie.

Ze sterkt mij in mijn humanistische overtuiging : hou de godsdiensten binnenskamers, tolereer hun bestaan maar verbiedt hen op straat en in de politiek.

Dat geldt voor ALLE sekten van de Mormonen over de Moslims tot de Roomse kerk.

Geloof wat je wil, maar wees humanist !

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Betekent dat ook dat hoofddoeken niet op straat mogen gedragen worden?

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Waar lig jij toch van wakker ?

Zo'n sjaaltje heeft bij jou het effect van een rode lap op een stier, me dunkt.

Het is natuurlijk wel zo dat een godsdienst zijn gelovigen niet m�*g verplichten om zich zus of zo te kleden op straat. Maar moet je het daarom verbieden ?

Wacht de evolutie maar af. Ooit komt in de fundamentelere moslimlanden een soort Ataturk zoals in Turkije. Laat hen hun eigen ontwikkeling en evolutie beleven. En maak liever werk van de onze : het is hier ook niet allemaal zeer 'orthodox' !

Ik heb je gewoon op je eigen woorden gepakt. Gezegd is gezegd.

Wat die laatste paragraaf van jou betreft ben ik het 100% met je eens.

Wat onze landen betreft, daar vind ik niet dat we moeten "afwachten". We hebben al dertig jaar te lang gewacht. En nu is het voor vele dingen al veel te laat. Veel van wat nu heel schuchter als remedie voor de samenlevingsproblemen wordt aangereikt had dertig jaar geleden al kordaat moeten doorgevoerd worden.

Volgens mij gaan we hier de komende jaren nog veel vuurwerk te zien krijgen (oplossingen zoals voorgesteld door Vlaams Blok zijn immers taboe en mogen niet besproken worden). Het resultaat van de beleidsbeslissingen van onze oneindig wijze bewindslieden van indertijd.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas

Via mijn werk kom ik nu meer in contact met moslims. We gaan collegiaal en vriendschappelijk met elkaar om, totdat discussies over godsdienst en vrijdenken komen binnenwaaien. Het wordt een welles-nietesspel.
Er worden Koranteksten afgedramd, ondersteund met agressieve gebaren als argumentatie.
Vooral wanneer ik de relativiteit van waarden en normen wens te bespreken. Wat eigen is aan een interculturele dialoog.

De mensen die moslim zijn kunnen hun geloof onmogelijk integreren binnen dit groter pluralistisch of multi-cultureel kader, merk ik. Ze beschouwen de Koran als enige waarheid.
Wie hun waarden en normenstelsel relativeert, beledigt hun godsdienst.
In confrontatie met elke andere cultuur moet er echter zowieso een openheid voor cultuurrelativisme aanwezig zijn, wil integratie mogelijk zijn.

Volgens mij is de cohesie onder moslimbroeders vergelijkbaar met de cohesie onder nationalisten. In beide gevallen steunt de cohesie op een mythe en heeft ze uitsluitingsmechanismen in zich.

We hebben een Paulus onder ons. We maken hier op het forum mee wat velen van ons zelf ook al eerder meegemaakt hebben. Iemand die eerst allen bevecht die tegen een bepaalde groep van mensen ernstige kritiek opperen en dan - door de eigen openheid van geest en de eigen ervaringen - tot inkeer komt.

Wat met Thomas gebeurde kan ook met anderen gebeuren. Hopelijk volgen er nog velen en hopelijk gebeurt dat vroeger dan later.

Dan kunnen we eindelijk in een open dialoog de samenlevingsproblemen ten gronde aanpakken in plaats van met slogans. Als de tijd ons daartoe nog een kans wil geven tenminste.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Ik heb je gewoon op je eigen woorden gepakt. Gezegd is gezegd.

Onnozel ventje. Als je per sé het dragen van een hoofddoek wil assimileren met openbare godsdienst beleving dan doe je dat maar. Het tekent je ten volle als 'racist', afgaande op futiele uitwendigheden. Straks ga je nog zeggen dat de afrikaan in Belgie zijn huid moet uitdoen.

"Godsdienst beleven op straat of in de politiek" staat voor akties en initiatieven in groep in openbaarheid. Niet voor de prullen waar jij en jouw onverdraagzame vriendjes zich aan optrekken.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Onnozel ventje. Als je per sé het dragen van een hoofddoek wil assimileren met openbare godsdienst beleving dan doe je dat maar. Het tekent je ten volle als 'racist', afgaande op futiele uitwendigheden. Straks ga je nog zeggen dat de afrikaan in Belgie zijn huid moet uitdoen.

"Godsdienst beleven op straat of in de politiek" staat voor akties en initiatieven in groep in openbaarheid. Niet voor de prullen waar jij en jouw onverdraagzame vriendjes zich aan optrekken.

Nu bent u weer laag onder de gordel aan het slaan he. met uw verband naar racisme.

Wat het dragen van de hoofddoek betreft citeer ik nogmaals Annissa Temsamani :

Anissa Temsamani: Ik ben zelf niet echt islamitisch opgevoed, maar een van mijn dochters is heel gelovig, ze voelt zich aangetrokken tot de islam. Dat is haar eigen keuze, ik wil daar zeker niet tegenin gaan. Voor veel jongeren is de hoofddoek een politiek symbool en een vorm van protest tegen de westerse beeldvorming van de Arabische wereld na de Iraanse revolutie en de Eerste Golfoorlog. Anderzijds is er ook sprake van een sociale druk.


Anissa Temsamani zegt zelf dat het hoofddoek vaak als politiek symbool (lees: provocatie) wordt gedragen door moslims. En zij zal toch wel weten waarover ze spreekt zeker?


In Turkije, dat u net zelf aanhaalt ter staving van uw pleidooi, is het dragen van de hoofddoek in openbare gebouwen verboden. Door de Turken zelf notabene. Dan moet daar toch iets serieus mee aan de hand zijn, niet?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

In Turkije, dat u net zelf aanhaalt ter staving van uw pleidooi, is het dragen van de hoofddoek in openbare gebouwen verboden. Door de Turken zelf notabene. Dan moet daar toch iets serieus mee aan de hand zijn, niet?

Wel, dat hebt u dan goed begrepen : dat land heeft reeds zijn Ataturk gehad. De andere volgen wel. Laat de sociale evolutie zijn gang gaan. Die mensen maken echt zelf wel uit hoe zij willen evolueren. Jij hoeft hen daar niks te gaan opsolferen.

[Kempen]

Turkije heeft zijn Ataturk gehad. Inderdaad.

Maar Turkije is ook een land dat in feite geregeerd wordt door het leger. Moest het leger zijn macht laten vallen dan zou dat verbod zeker worden opgeheven. Niet vergeten dat er een erg fundamentalistische eerste minister is verkozen in Turkije.
Tegen de zin van de generaals die de erfenis van Ataturk met hand en tand willen vrijwagen.

Turkije is dan ook niet echt een democratisch land. Men zou kunnen zeggen een militaire democratische dictatuur.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Kempen

Turkije is dan ook niet echt een democratisch land. Men zou kunnen zeggen een militaire democratische dictatuur.

Het gaat dan ook over een evolutie, hé, Kempen.

Onze lage landen waren ook niet van de ene dag op de andere een volwaardige democratie. Onze vrouwelijke evenknieën hebben zelfs moeten wachten tot na de 2° WO vòòr ze stemrecht kregen.

[Kempen]

Maar de evolutie gaat in Turkije eerder in de richting van meer hoofddoek. Totdat het leger zich zal moeien veronderstel ik.