Nieuwkomers: één maatstaf, zonder integratie?

lombas · 5 april 2006, 09:46

Elk jaar vloeit handenvol belastingsgeld naar het project "integratie". Nog nooit heeft iemand daar een sluitende definitie voor bedacht. Je vraagt aan een VB'er waarom migranten moeten integreren, en hoe dat te doen, en je krijgt een antwoord als: "Euh, ja, euh, de taal leren, de cultuur doorgronden, de democratische instellingen begrijpen, de taal leren, euh, wacht, dat had ik al gezegd." In boekenwinkels zie je nooit boeken met als titel "Integratie voor Dummies" of "Integratie: lespakket 24 - de Geschiedenis van België tussen 1875 en 1900 en aanvullende taaloefeningen".

Discussies blijven maar verdergaan over of geschiedenis nu wel of niet moet aangeleerd worden, welke taal en of men wel een landstaal moet kennen, en wat nu juist "cultuur" is.

Mij lijkt het eenvoudig. Onze westerse maatschappij (wel, de meeste landen daarvan), zijn "geëvolueerd" naar een situatie waarbij het begrip "cultuur" enorm vervaagd is. Deels door de democratie, deels door de ontzuiling, meen ik, is het besef gegroeid dat iedereen zijn eigen cultuur heeft, zijn eigen smaak, zijn eigen gedachtegoed, enzovoort.

Het probleem is, dat vele nieuwkomers in dit land geloven in een soort van "oemma", en het eigene van de westerse cultuur, namelijk dat er een individuele cultuur is die de norm bepaald, verwerpen. Op zich is dat niet slecht; onder "individualisme" is het steeds geoorloofd een gemeenschapsdenken te promoten of in te richten.

Waarom dan nog heel de "integratie"-kwestie? Moeten we de rollen niet eens omdraaien? Wie hier naar toe komt, gelooft in het feit dat hij het hier beter gaat hebben - een andere reden lijkt me redelijk sinister. Uiteraard hebben we in de meeste westerse landen iets te veel sociale zekerheid, dat mensen naar hier willen komen, niet uit individuele overtuiging of sociale utopie, maar omwille van het doodgewone feit dat er hier valuta op tafel gegooid worden, en in het thuisland niet.

Wat moeten we aanvangen met het project "integratie", of, zoals je meer en meer hoort, "assimilatie"?

lombas · 5 april 2006, 09:48

Om de discussie nog wat te sterken, gooi ik een stelling in de kring:

"Door onze tolerante houding ontvangen we (in sommige, specifieke gevallen) intolerantie (zoals extremisme), en dat is onaanvaardbaar"

Jewel · 5 april 2006, 10:18

Integratie is gewoon een synoniem voor het creëren van jobs voor linkse wereldverbeteraars. Afschaffen die koehandel en echt werk zoeken.

Desiderius · 5 april 2006, 10:18

Het libertaire standpunt heeft alvast één voordeel: je kan in een wijde boog om de hete brij heen wandelen. Je moet het immers helemaal niet hebben over "cultuur" of "menselijkheid" en dat sluit alvast heel wat oeverloze discussies uit. Het neemt niet weg dat "cultuur" en "menselijkheid" wel reële factoren zijn, maar je houdt er in naam van de "zuiverheid" van de redenering even geen rekening mee. Blijft dan nog over: de "economie der dingen" én de stelling dat die economie universeel sturend is. Welnu, laten we dat dan maar eens consequent doortrekken.

Onze "tolerante houding", zoals je dat zo mooi zegt, mag je dan vertalen als "onze naïeve vrijgevigheid". Want waar komen die migranten op af als vliegen op een pot honing? The free lunch die we zo rijkelijk serveren in onze Westerse samenleving. Zelfs in de landen waar de sociale herverdelingsmechanismen een heel pak bescheidener zijn dan in dit land, is het leven nog altijd nog altijd royaal in vergelijking met de thuishavens van de meeste migranten.

Assimilatie is een natuurlijk proces dat zich over verschillende generaties doorzet. Tenminste, als er ook de economische noodzaak bestaat om zich in te schakelen in de samenleving. Als je zowiezo een (relatief) royale uitkering krijgt of je nu werkt of niet, de taal leert of niet, onderwijs volgt of niet, dan valt elke incentive daartoe gewoon weg. Met het gekende gevolg. Onze "vrijgevigheid" doet ons dus lelijk de das om en doet op termijn ook de allochtone gemeenschap lelijk de das om. Zeker wanneer het economisch iets moeilijker dreigt te gaan. Het hele verhaal van "integratie" en "multiculturaliteit" komt rechtstreeks voort uit de "sociale correctie" zoals wij die op onze "vrije markteconomie" toepassen. Integratieproblematiek zou zeer snel opgelost zijn mochten we ons daadwerkelijk neutraal opstellen en de sociale bescherming voorbehouden voor zij die ook effectief tot het systeem bijdragen. Maar dat vereist dan weer een forse bijsturing van ons gevoel voor esthetiek. Immers, we zullen er de van honger en ontbering kreperende kanslozen bij moeten nemen op de hoek van bijna elke straat.

Als iemand nog op zoek is naar een thesisonderwerp... Stelling: in landen met een lage graad van herverdeling / sociale bescherming is de integratieproblematiek (annex "verzuring"/racisme/...) doorgaans veel minder aan de orde.

lombas · 5 april 2006, 10:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het libertaire standpunt heeft alvast één voordeel: je kan in een wijde boog om de hete brij heen wandelen. Je moet het immers helemaal niet hebben over "cultuur" of "menselijkheid" en dat sluit alvast heel wat oeverloze discussies uit. Het neemt niet weg dat "cultuur" en "menselijkheid" wel reële factoren zijn, maar je houdt er in naam van de "zuiverheid" van de redenering even geen rekening mee. Blijft dan nog over: de "economie der dingen" én de stelling dat die economie universeel sturend is. Welnu, laten we dat dan maar eens consequent doortrekken.

Niet echt, mijn stelling is, dat wat cultuur is, voorbijgestreefd is door onder andere het Verlichtingsdenken, de Romantiek en twee leuke wereldoorlogen. We mogen toch wel stellen dat wij er hier in het westen van uit gaan dat iedereen zijn eigen mening, zijn eigen smaak en zo voort heeft, zonder dat er een normatieve rode draad moet zijn?

Citaat:

Onze "tolerante houding", zoals je dat zo mooi zegt, mag je dan vertalen als "onze naïeve vrijgevigheid". Want waar komen die migranten op af als vliegen op een pot honing? The free lunch die we zo rijkelijk serveren in onze Westerse samenleving. Zelfs in de landen waar de sociale herverdelingsmechanismen een heel pak bescheidener zijn dan in dit land, is het leven nog altijd nog altijd royaal in vergelijking met de thuishavens van de meeste migranten.

Inderdaad. Een goede liberalisering van de samenleving en de ontkoppeling van migrant-steunzoeker verhouding zou dat patroon moeten doorbreken.

Citaat:

Assimilatie is een natuurlijk proces dat zich over verschillende generaties doorzet. Tenminste, als er ook de economische noodzaak bestaat om zich in te schakelen in de samenleving. Als je zowiezo een (relatief) royale uitkering krijgt of je nu werkt of niet, de taal leert of niet, onderwijs volgt of niet, dan valt elke incentive daartoe gewoon weg. Met het gekende gevolg. Onze "vrijgevigheid" doet ons dus lelijk de das om en doet op termijn ook de allochtone gemeenschap lelijk de das om. Zeker wanneer het economisch iets moeilijker dreigt te gaan. Het hele verhaal van "integratie" en "multiculturaliteit" komt rechtstreeks voort uit de "sociale correctie" zoals wij die op onze "vrije markteconomie" toepassen. Integratieproblematiek zou zeer snel opgelost zijn mochten we ons daadwerkelijk neutraal opstellen en de sociale bescherming voorbehouden voor zij die ook effectief tot het systeem bijdragen. Maar dat vereist dan weer een forse bijsturing van ons gevoel voor esthetiek. Immers, we zullen er de van honger en ontbering kreperende kanslozen bij moeten nemen op de hoek van bijna elke straat.

Zelf ben ik kosmopoliet en geloof niet echt in multiculturalisme, omdat ik het begrip cultuur op zich al pluriform vind. Evenmin hecht ik geloof aan de stelling "sociale bescherming voor zij die er toe bijdragen". De regel voor een sociaal vangnet is simpel: de behoeftigen menswaardig helpen, en de mensen die een terugval beleven uit het normale patroon (werklozen, zieken) terug op been helpen.

Citaat:

Als iemand nog op zoek is naar een thesisonderwerp... Stelling: in landen met een lage graad van herverdeling / sociale bescherming is de integratieproblematiek (annex "verzuring"/racisme/...) doorgaans veel minder aan de orde.

Ik ben nog aan het twijfelen tussen "Huwelijksmotieven en de overgang van he pragmatisch naar het romantisch huwelijk in de 18de eeuwde Lage Landen" en "Het Koninklijk Geografisch Genootschap van Antwerpen: een onderzoek naar de connectie Antwerpen-Kongo en de brieven van Stanley"...

Sorry...

Desiderius · 5 april 2006, 12:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Niet echt, mijn stelling is, dat wat cultuur is, voorbijgestreefd is door onder andere het Verlichtingsdenken, de Romantiek en twee leuke wereldoorlogen. We mogen toch wel stellen dat wij er hier in het westen van uit gaan dat iedereen zijn eigen mening, zijn eigen smaak en zo voort heeft, zonder dat er een normatieve rode draad moet zijn?

Da's een geloofsovertuiging zoals een andere. Je zou ook kunnen uitgaan van de onvermijdelijkheid van die rode draad. (die hoeft immers niet per definitie formeel te zijn) Ik heb zo het vermoeden dat je het "Verlichtingsdenken" en "de Romantiek" een veel te groot belang toedicht. Misschien eens aftoetsen bij de grote massa i.p.v. de "intellectuele klasse". D�*�*r wordt immers nog veel meer vanuit het "buikgevoel" gedacht en zie je toch die onweerstaanbare (en voor velen onbegrijpelijke) drang om zich in een groter geheel (jaja, ook normatief) in te schakelen. De wereld zit heus niet filosofisch "zuiver" of "correct" ineen. Lang leve de fuzzy logic. Hou er dus maar rekening mee.

lombas · 5 april 2006, 12:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Da's een geloofsovertuiging zoals een andere. Je zou ook kunnen uitgaan van de onvermijdelijkheid van die rode draad. (die hoeft immers niet per definitie formeel te zijn) Ik heb zo het vermoeden dat je het "Verlichtingsdenken" en "de Romantiek" een veel te groot belang toedicht. Misschien eens aftoetsen bij de grote massa i.p.v. de "intellectuele klasse". D�*�*r wordt immers nog veel meer vanuit het "buikgevoel" gedacht en zie je toch die onweerstaanbare (en voor velen onbegrijpelijke) drang om zich in een groter geheel (jaja, ook normatief) in te schakelen. De wereld zit heus niet filosofisch "zuiver" of "correct" ineen. Lang leve de fuzzy logic. Hou er dus maar rekening mee.

Misschien niet zozeer enkel het Verlichtingsdenken als de Romantiek, maar de gehele brede 18de eeuw heeft toch een duidelijke ommezwaai gemaakt hoor. Kijk maar hoe de katholieke kerk veranderde tijdens de restauratie, en haar rol verlegde van het dogmatieke religieuze naar het curatieve empathische.

Dat zijn factoren die bij hebben gedragen aan de individualisering van de cultuur, het einde van de grote verhalen, het nihilisme, het voluntarisme, maar tegelijk ook de andere extremen.

Het punt is: mag men verwachten van een nieuwkomer dat-ie zich integreert, als we er zelf van overtuigd zijn dat de realiteit ingeeft dat iedereen zijn eigen mening en smaak heeft, of je dat nu wil of niet; en hoe we daar dan concreet mee om moeten gaan (cf. tolerantie om intolerantie in te voeren).

Desiderius · 5 april 2006, 14:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het punt is: mag men verwachten van een nieuwkomer dat-ie zich integreert, als we er zelf van overtuigd zijn dat de realiteit ingeeft dat iedereen zijn eigen mening en smaak heeft, of je dat nu wil of niet; en hoe we daar dan concreet mee om moeten gaan (cf. tolerantie om intolerantie in te voeren).

We moeten het niet ingewikkelder maken dan het hoeft te zijn. Als je "de economie der dingen" laat spelen lost dat probleem zich automatisch op zonder dat je daar ook maar enige culturele invulling aan moet geven. Als integratie een voorwaarde is om je economisch staande te houden, dan zullen nieuwkomers zich met hart en ziel integreren en desgevallend assimileren. Voorbeelden zat trouwens: hoe meer precair de situatie, des te groter de integratiewil. Hoe verklaar je anders dat asielzoekers op enkele jaren tijd onze taal goed beheersen, een sociaal netwerk opbouwen waar tweede- en soms zelfs derdegeneratie allochtonen-steuntrekkers mét papieren zich vaak niet eens behoorlijk kunnen uitdrukken in onze taal? En hoe meer we de sociale vangnetten zoals die vandaag bestaan willen conserveren, hoe sterker de polarisatie tussen naïef-altruïstische multi- of interculturalisten enerzijds en de extremistische "eigen volk eerst" -particularisten.

Kortom: we voeren gewoonweg de verkeerde discussie; om het integratieprobleem op te lossen moet je durven diep graven en iets doen aan de onderliggende economische mechanismen. De rest volgt vanzelf. We kunnen ons dan ook heel wat kwetsende en in wezen niet terzake doende discussies besparen.

lombas · 5 april 2006, 14:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

We moeten het niet ingewikkelder maken dan het hoeft te zijn. Als je "de economie der dingen" laat spelen lost dat probleem zich automatisch op zonder dat je daar ook maar enige culturele invulling aan moet geven. Als integratie een voorwaarde is om je economisch staande te houden, dan zullen nieuwkomers zich met hart en ziel integreren en desgevallend assimileren. Voorbeelden zat trouwens: hoe meer precair de situatie, des te groter de integratiewil. Hoe verklaar je anders dat asielzoekers op enkele jaren tijd onze taal goed beheersen, een sociaal netwerk opbouwen waar tweede- en soms zelfs derdegeneratie allochtonen-steuntrekkers mét papieren zich vaak niet eens behoorlijk kunnen uitdrukken in onze taal? En hoe meer we de sociale vangnetten zoals die vandaag bestaan willen conserveren, hoe sterker de polarisatie tussen naïef-altruïstische multi- of interculturalisten enerzijds en de extremistische "eigen volk eerst" -particularisten.

Kortom: we voeren gewoonweg de verkeerde discussie; om het integratieprobleem op te lossen moet je durven diep graven en iets doen aan de onderliggende economische mechanismen. De rest volgt vanzelf. We kunnen ons dan ook heel wat kwetsende en in wezen niet terzake doende discussies besparen.

Bon, dan denk ik dat we het eens zijn op minstens één punt: de sociale zekerheid moet afgebouwd worden, of op zijn minst verstrengd, en gericht zijn naar behoeftigen toe.

Uiteraard stem ik in met het feit dat het "economisch procédé der dingen" zorgt voor een uitstekende integratie - maar het verschil is dat de meeste vreemdelingen naar hier komen met het sociale zekerheidssysteem in het achterhoofd, zonder moedwillige economische motieven. We zijn de VSA niet, en de 19de eeuw is ook voorbij. Er is een beperkte ruimte, en een beperkte markt.

Ambiorix · 5 april 2006, 15:48

assimilatie óf remigratie.
Maar niks daartussen, wij kunnen geen wereld-ocmw spelen en tegelijkertijd hun kleine kolonies zien uitgroeien tot magneetpolen van de derde wereld.

Gargamel · 5 april 2006, 21:13

Integratie,wtf,ni nodig,allemaal buitenhouden en is opgelost

Jozef Ostyn · 5 april 2006, 23:12

Ik ben het er niet mee eens dat cultuur geen betekenis meer heeft. Voor wie gelooft (zoals ikzelf) dat er nog altijd zoiets als een samenleving is, is een gemeenschappelijke basiscultuur wel belangrijk. In die zin refereer ik naar het Duitse begrip Leitcultuur.
Wie als immigrant zich komt vestigen in een land dient zich te integreren, dwz zich die leitcultuur eigen maken.

5 april 2006, 09:46	#1
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Nieuwkomers: één maatstaf, zonder integratie? Elk jaar vloeit handenvol belastingsgeld naar het project "integratie". Nog nooit heeft iemand daar een sluitende definitie voor bedacht. Je vraagt aan een VB'er waarom migranten moeten integreren, en hoe dat te doen, en je krijgt een antwoord als: "Euh, ja, euh, de taal leren, de cultuur doorgronden, de democratische instellingen begrijpen, de taal leren, euh, wacht, dat had ik al gezegd." In boekenwinkels zie je nooit boeken met als titel "Integratie voor Dummies" of "Integratie: lespakket 24 - de Geschiedenis van België tussen 1875 en 1900 en aanvullende taaloefeningen". Discussies blijven maar verdergaan over of geschiedenis nu wel of niet moet aangeleerd worden, welke taal en of men wel een landstaal moet kennen, en wat nu juist "cultuur" is. Mij lijkt het eenvoudig. Onze westerse maatschappij (wel, de meeste landen daarvan), zijn "geëvolueerd" naar een situatie waarbij het begrip "cultuur" enorm vervaagd is. Deels door de democratie, deels door de ontzuiling, meen ik, is het besef gegroeid dat iedereen zijn eigen cultuur heeft, zijn eigen smaak, zijn eigen gedachtegoed, enzovoort. Het probleem is, dat vele nieuwkomers in dit land geloven in een soort van "oemma", en het eigene van de westerse cultuur, namelijk dat er een individuele cultuur is die de norm bepaald, verwerpen. Op zich is dat niet slecht; onder "individualisme" is het steeds geoorloofd een gemeenschapsdenken te promoten of in te richten. Waarom dan nog heel de "integratie"-kwestie? Moeten we de rollen niet eens omdraaien? Wie hier naar toe komt, gelooft in het feit dat hij het hier beter gaat hebben - een andere reden lijkt me redelijk sinister. Uiteraard hebben we in de meeste westerse landen iets te veel sociale zekerheid, dat mensen naar hier willen komen, niet uit individuele overtuiging of sociale utopie, maar omwille van het doodgewone feit dat er hier valuta op tafel gegooid worden, en in het thuisland niet. Wat moeten we aanvangen met het project "integratie", of, zoals je meer en meer hoort, "assimilatie"? __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope) Laatst gewijzigd door lombas : 5 april 2006 om 09:47.

5 april 2006, 10:18	#4
Desiderius Minister-President Geregistreerd: 23 juni 2005 Berichten: 4.999	Het libertaire standpunt heeft alvast één voordeel: je kan in een wijde boog om de hete brij heen wandelen. Je moet het immers helemaal niet hebben over "cultuur" of "menselijkheid" en dat sluit alvast heel wat oeverloze discussies uit. Het neemt niet weg dat "cultuur" en "menselijkheid" wel reële factoren zijn, maar je houdt er in naam van de "zuiverheid" van de redenering even geen rekening mee. Blijft dan nog over: de "economie der dingen" én de stelling dat die economie universeel sturend is. Welnu, laten we dat dan maar eens consequent doortrekken. Onze "tolerante houding", zoals je dat zo mooi zegt, mag je dan vertalen als "onze naïeve vrijgevigheid". Want waar komen die migranten op af als vliegen op een pot honing? The free lunch die we zo rijkelijk serveren in onze Westerse samenleving. Zelfs in de landen waar de sociale herverdelingsmechanismen een heel pak bescheidener zijn dan in dit land, is het leven nog altijd nog altijd royaal in vergelijking met de thuishavens van de meeste migranten. Assimilatie is een natuurlijk proces dat zich over verschillende generaties doorzet. Tenminste, als er ook de economische noodzaak bestaat om zich in te schakelen in de samenleving. Als je zowiezo een (relatief) royale uitkering krijgt of je nu werkt of niet, de taal leert of niet, onderwijs volgt of niet, dan valt elke incentive daartoe gewoon weg. Met het gekende gevolg. Onze "vrijgevigheid" doet ons dus lelijk de das om en doet op termijn ook de allochtone gemeenschap lelijk de das om. Zeker wanneer het economisch iets moeilijker dreigt te gaan. Het hele verhaal van "integratie" en "multiculturaliteit" komt rechtstreeks voort uit de "sociale correctie" zoals wij die op onze "vrije markteconomie" toepassen. Integratieproblematiek zou zeer snel opgelost zijn mochten we ons daadwerkelijk neutraal opstellen en de sociale bescherming voorbehouden voor zij die ook effectief tot het systeem bijdragen. Maar dat vereist dan weer een forse bijsturing van ons gevoel voor esthetiek. Immers, we zullen er de van honger en ontbering kreperende kanslozen bij moeten nemen op de hoek van bijna elke straat. Als iemand nog op zoek is naar een thesisonderwerp... Stelling: in landen met een lage graad van herverdeling / sociale bescherming is de integratieproblematiek (annex "verzuring"/racisme/...) doorgaans veel minder aan de orde. __________________ The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with. Laatst gewijzigd door Desiderius : 5 april 2006 om 10:19.

5 april 2006, 09:48	#2
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Om de discussie nog wat te sterken, gooi ik een stelling in de kring: "Door onze tolerante houding ontvangen we (in sommige, specifieke gevallen) intolerantie (zoals extremisme), en dat is onaanvaardbaar"

5 april 2006, 10:18	#3
Jewel Partijlid Geregistreerd: 1 april 2006 Berichten: 266	Integratie is gewoon een synoniem voor het creëren van jobs voor linkse wereldverbeteraars. Afschaffen die koehandel en echt werk zoeken.

5 april 2006, 15:48	#10
Ambiorix Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 22 juli 2004 Berichten: 16.218	assimilatie óf remigratie. Maar niks daartussen, wij kunnen geen wereld-ocmw spelen en tegelijkertijd hun kleine kolonies zien uitgroeien tot magneetpolen van de derde wereld.

5 april 2006, 21:13	#11
Gargamel Banneling Geregistreerd: 11 februari 2004 Berichten: 2.765	Integratie,wtf,ni nodig,allemaal buitenhouden en is opgelost

5 april 2006, 23:12	#12
Jozef Ostyn Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 27 maart 2004 Berichten: 15.640	Ik ben het er niet mee eens dat cultuur geen betekenis meer heeft. Voor wie gelooft (zoals ikzelf) dat er nog altijd zoiets als een samenleving is, is een gemeenschappelijke basiscultuur wel belangrijk. In die zin refereer ik naar het Duitse begrip Leitcultuur. Wie als immigrant zich komt vestigen in een land dient zich te integreren, dwz zich die leitcultuur eigen maken.