Westerse waarden moreel superieur aan Islam ?

[Darwin]

Om niet in de val te trappen van vergelijkingen die dingen met elkaar vergelijken die niet hetzelfde zijn, heb ik een nieuwe vraagstelling over de "superioriteit" geformuleerd.

In plaats van te stellen dat de ene cultuur superieur is aan de andere, wat volgens mij onbegonnen zaak is, want cultuur betekent voor elke mens wel wat anders, heb ik gezocht naar een vraagstelling over terecht vergelijkbare zaken.

En ik denk dat de morele waarden van een cultuur wèl kunnen vergeleken worden met de morele waarden van een andere cultuur.

Zo zullen vandaag de meeste mensen geen moeite hebben om de morele waarden van de nazi-cultuur te verwerpen.

Laat ons dus maar gerust eens de vraag stellen of de islam-cultuur ook niet op zijn morele waarden mag beoordeeld worden. En dit concreet in vergelijking met de westerse waarden.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Om niet in de val te trappen van vergelijkingen die dingen met elkaar vergelijken die niet hetzelfde zijn, heb ik een nieuwe vraagstelling over de "superioriteit" geformuleerd.

In plaats van te stellen dat de ene cultuur superieur is aan de andere, wat volgens mij onbegonnen zaak is, want cultuur betekent voor elke mens wel wat anders, heb ik gezocht naar een vraagstelling over terecht vergelijkbare zaken.

En ik denk dat de morele waarden van een cultuur wèl kunnen vergeleken worden met de morele waarden van een andere cultuur.

Zo zullen vandaag de meeste mensen geen moeite hebben om de morele waarden van de nazi-cultuur te verwerpen.

Laat ons dus maar gerust eens de vraag stellen of de islam-cultuur ook niet op zijn morele waarden mag beoordeeld worden. En dit concreet in vergelijking met de westerse waarden.

Moet je niet eigenlijk vergelijken met de Arabische cultuur? Als je westerse normen gaat toetsen aan de islam, zou je de bijbel dus kunnen toetsen aan de Arabische cultuur. Als je een eerlijke vergelijking wil, moet je volgens mij vergelijken tussen Arabisch en Westers, islam en christenen, enz.
Of anders heb ik de topic niet goed begrepen, dat kan natuurlijk ook. Dus graag enige verduidelijking Darwin?

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Moet je niet eigenlijk vergelijken met de Arabische cultuur? Als je westerse normen gaat toetsen aan de islam, zou je de bijbel dus kunnen toetsen aan de Arabische cultuur. Als je een eerlijke vergelijking wil, moet je volgens mij vergelijken tussen Arabisch en Westers, islam en christenen, enz.
Of anders heb ik de topic niet goed begrepen, dat kan natuurlijk ook. Dus graag enige verduidelijking Darwin?

De islam heeft de pretentie om de ultieme boodschap te zijn die ooit door God aan de mensheid is overgeleverd. Volgens Mohammed vervangt de islam hiermee alle voorgaande leringen, omdat de islam rechtstreeks door God zou ingefluisterd zijn.

De islam heeft dus de pretentie om universeel en eeuwig geldende morele waarden te poneren.

Daarom vind ik dat we deze waarden maar eens moeten toetsen aan de westerse, humanistische waarden. En dan zien of een oordeel over beiden mogelijk is, en wie er eventueel als uiteindelijke winnaar uit de bus komt. Want de westerse humanistische waarden hebben dezelfde pretentie als de islam. En toch verschillen beide hemelsbreed van elkaar, zijn ze zelfs strijdig met elkaar.

[democratsteve]

Maar dat bedoel ik net. Als je de islam gaat toetsen aan de westerse waarden, zal natuurlijk het westen daar als overwinnaar uitkomen.
En als je de Arabische cultuur gaat toetsen aan het katholicisme, zal de Arabische cultuur het halen.
En ook vandaag zijn er nog genoeg katholieken die de pretentie hebben dat zij verheven zijn. En ook vandaag zitten in Z Amerika westerse katholieken die ervoor zorgen dat ze daar de middeleeuwen herbeleven.
Dus, ik vind nog steeds dat je appelen met peren vergelijkt.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Maar dat bedoel ik net. Als je de islam gaat toetsen aan de westerse waarden, zal natuurlijk het westen daar als overwinnaar uitkomen.
En als je de Arabische cultuur gaat toetsen aan het katholicisme, zal de Arabische cultuur het halen.
En ook vandaag zijn er nog genoeg katholieken die de pretentie hebben dat zij verheven zijn. En ook vandaag zitten in Z Amerika westerse katholieken die ervoor zorgen dat ze daar de middeleeuwen herbeleven.
Dus, ik vind nog steeds dat je appelen met peren vergelijkt.

Eigenlijk geen slechte opmerking, want dat is wat ik nu juist probeer: objectieve vergelijkingspunten vinden voor iets wat de meesten van ons wel subjectief en intuïtief aanvoelen, maar niet goed onder woorden kunnen brengen.

Laat ons dus maar eens proberen uit te vinden wat we nu juist onder "Westerse waarden" verstaan.

Eens we dit goed kunnen verwoorden en we raken niet meer verstrikt in logische constructies en denkvallen, kunnen we ook veel gemakkelijker de dialoog ten gronde met de islam aan.

[ggolsteyn]

BerichtGeplaatst: Ma Dec 09, 2002 11:11 pm Onderwerp: Westerse waarden moreel superieur aan Islam ?
Om niet in de val te trappen van vergelijkingen die dingen met elkaar vergelijken die niet hetzelfde zijn, heb ik een nieuwe vraagstelling over de "superioriteit" geformuleerd.

In plaats van te stellen dat de ene cultuur superieur is aan de andere, wat volgens mij onbegonnen zaak is, want cultuur betekent voor elke mens wel wat anders, heb ik gezocht naar een vraagstelling over terecht vergelijkbare zaken.

En ik denk dat de morele waarden van een cultuur wèl kunnen vergeleken worden met de morele waarden van een andere cultuur.

Zo zullen vandaag de meeste mensen geen moeite hebben om de morele waarden van de nazi-cultuur te verwerpen.

Laat ons dus maar gerust eens de vraag stellen of de islam-cultuur ook niet op zijn morele waarden mag beoordeeld worden. En dit concreet in vergelijking met de westerse waarden.

----------------------

Wat is dit voor gezeik hier, wil de vraagsteller eens eerst een vijftal "waarden" genummerd opnoemen, eerst van de übermenschencultuur, en ze vergelijken met de moslimcultuur. Liefst ook van de "vanzelfsprekende" nazicultuur.

Zoals Darwin hier bezig is heeft hij niets van zijn naamgenoot. Ik heb de vraag een tijdje geleden aan de (re)cdvisten gevraagd en nog wel op hun eigen,ongecensureerde site, en het antwoord dat ik gekregen heb was zo lullig dat ik het hier zelfs niet hoef te herhalen.

In Holland zijn de christenen van CDA ook aan de grote discussie bezig, maar ik wacht nog ongeduldig op de eerste "waarde".

Mijn vraag was toen of die waarden uit de bijbel kwamen, oud en/of nieuw testament, uit de oekazes van de pausen en hun zonen, uit de encyclieken of andere fabeltjes.

Toe jongen begin er maar aan, ik ben ongeduldig, en als je een antwoord hebt op de vergelijking met de eerste vijf, dan vlug de volgende vijf waarden. En als je slapeloze nachten beleeft, zeg niet dat het mijn schuld is.



Gerard Golsteyn.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door ggolsteyn

Toe jongen begin er maar aan, ik ben ongeduldig, en als je een antwoord hebt op de vergelijking met de eerste vijf, dan vlug de volgende vijf waarden. En als je slapeloze nachten beleeft, zeg niet dat het mijn schuld is.



Gerard Golsteyn.

Nochtans is geduld een heel mooie deugd.


Maar goed, laat ik even de kop eraf bijten en beginnen met twee heel essentiële basiswaarden van de westerse samenleving.

Hiervoor ga ik nog even te rade bij de inleiding van de redevoering van de joodse professor Henri Rosenberg op het eerste colloquium van de Karel Martelstichting. Hij stelde niet voor niets dat voor hem 2 waarden heel belangrijk zijn:

1. de vrijheid van onderzoek

2. de vrijheid van meningsuiting


Vrijheid van onderzoek betekent dat je geen autoriteit boven jou laat bepalen wat je al dan niet mag denken en doen. Je kan zelf op zoek gaan en via de methode van de wetenschap tot inzicht komen.

Vrijheid van meningsuiting hoeft geen nadere toelichting.


Deze twee eerste waarden vind ik voor mezelf ook zo belangrijk, dat als ze hier in het gedrang zouden komen, ik hier onmiddellijk zou emigreren.


In de islam zijn deze twee waarden heel erg ingeperkt. Enkel wat binnen het kader van de islam is toegestaan mag onderzocht en gezegd worden.

Niet moeilijk dat de islamitische landen, ondanks dat ze een millenium geleden enkele geniale flitsjes kenden, al eeuwenlang in kakkershoek zitten als het erop aankomt om iets te presteren op technologisch gebied.



Zo, nu nog drie andere waarden vinden ...

[Supe®Staaf]

De westerse waarden gehanteerd door:

• De bende van Nijvel?
  CCC?
  George Bush?
  De wapenverkopers aan Nepal?
  Willy Claes?
  Edith Cresson?
  Andr�*sz Pandy?
  Guy Coeme
  Michel Nihoul?
  Marc Dutroux?
  .................

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

De westerse waarden gehanteerd door:

• De bende van Nijvel?
  CCC?
  George Bush?
  De wapenverkopers aan Nepal?
  Willy Claes?
  Edith Cresson?
  Andr�*sz Pandy?
  Guy Coeme
  Michel Nihoul?
  Marc Dutroux?
  .................

Leuk dat er maar één "Vlaming" wordt opgesomd in je lijstje.
Eén die vóór het Belgische regime is ook nog.

[democratsteve]

Je kan ook eens gaan tellen hoeveel westerlingen mekaar afgeslacht hebben en hoeveel moslims. De tweede wereldoorlog alleen al is goed voor 35miljoen doden.
Die beschaafde westerlingen toch. De grootste beulen gaan de rekening van een ander z'n waarden en beschaving maken. Kan het nog arroganter eigenlijk?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Hiervoor ga ik nog even te rade bij de inleiding van de redevoering van de joodse professor Henri Rosenberg op het eerste colloquium van de Karel Martelstichting. Hij stelde niet voor niets dat voor hem 2 waarden heel belangrijk zijn:

1. de vrijheid van onderzoek

2. de vrijheid van meningsuiting


Vrijheid van onderzoek betekent dat je geen autoriteit boven jou laat bepalen wat je al dan niet mag denken en doen. Je kan zelf op zoek gaan en via de methode van de wetenschap tot inzicht komen.

Vrijheid van meningsuiting hoeft geen nadere toelichting.


Deze twee eerste waarden vind ik voor mezelf ook zo belangrijk, dat als ze hier in het gedrang zouden komen, ik hier onmiddellijk zou emigreren.


In de islam zijn deze twee waarden heel erg ingeperkt. Enkel wat binnen het kader van de islam is toegestaan mag onderzocht en gezegd worden.

Niet moeilijk dat de islamitische landen, ondanks dat ze een millenium geleden enkele geniale flitsjes kenden, al eeuwenlang in kakkershoek zitten als het erop aankomt om iets te presteren op technologisch gebied.



Zo, nu nog drie andere waarden vinden ...

Scheiding van kerk en staat is volgens mij essentieel zonder dewelke die andere vrijheden niet mogelijk zouden zijn.

Verder zou ik aan het lijstje willen toevoegen:

Vrijheid van handelen of zelfbeschikkingsrecht.

Gelijkheid in rechten.
Gelijkwaardigheid: Elk mens is evenwaardig ongeacht ras, huidskleur, levensovertuiging, sekse, enz..

En vooral niet te vergeten hebben we een pluralistische en democratische (kan beter ) maatschappij waar voor elk geloof, levensovertuiging, politieke strekking, enz.. plaats is. Op voorwaarde echter dat men zich in het dagdagelijkse leven, in het publieke deel van de samenleving neutraal opstelt aangaande zijn persoonlijke levenssfeer. Dit uit beleefdheid en respect tegenover andere medeburgers.

[Darwin]

Een andere heel belangrijke pijler van de westerse waarden is :

een maatschappij waarin de samenlevingsregels op een democratische manier tot stand komen.


Hiervoor zijn we vooral schatplichtig aan de Polis van de Oude Grieken en de Republiek van de Romeinen.

Deze manier van het ordenen van het maatschappelijk leven staat in schril contrast met godsdiensten die hun aanhangers belasten met allerlei sociale, politieke en economische voorschriften, zoals de voorschriften die we in de Joodse Bijbel vinden (aangevochten door Jezus) en die door ene Mohammed gretig werden overgenomen en nog wat extremer aangescherpt.

Islam en democratie zijn niet compatibel. Democratie leidt immers tot ondermijning van de voorschriften van de Islam.

De Islam in Europa heeft als één van de hoofddoelstellingen de democratie van binnenuit te vernietigen. Democratisch aan de macht komen en dan, net als Hitler indertijd, de democratie opdoeken en vervangen door een duivels regime.

[sancho]

Bij deze zou ik iedereen op het forum willen oproepen om eens
het boek "De verleiding van de onschuld" te lezen van de Franse
auteur Pascal Bruckner,

Het is een mooie synthese tussen de verschillende standpunten
die men hier in de discussie kan aantreffen.

In het bijzonder waarschuwt het tegen het soort uitspraken die tegen-
woordig met veel vanzelfsprekendheid worden gelanceerd als :
"Je kan ook eens gaan tellen hoeveel westerlingen mekaar afgeslacht hebben en hoeveel moslims.", die al te snel leiden tot 'alles op een
hoopje gooien', en die nuancering tegenwerken.

Een het goede nieuws is dat het wel degelijk een ruimte openlaat voor
een positieve benadering.

Mvg,

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Bij deze zou ik iedereen op het forum willen oproepen om eens
het boek "De verleiding van de onschuld" te lezen van de Franse
auteur Pascal Bruckner,

Het is een mooie synthese tussen de verschillende standpunten
die men hier in de discussie kan aantreffen.

In het bijzonder waarschuwt het tegen het soort uitspraken die tegen-
woordig met veel vanzelfsprekendheid worden gelanceerd als :
"Je kan ook eens gaan tellen hoeveel westerlingen mekaar afgeslacht hebben en hoeveel moslims.", die al te snel leiden tot 'alles op een
hoopje gooien', en die nuancering tegenwerken.

Een het goede nieuws is dat het wel degelijk een ruimte openlaat voor
een positieve benadering.

Mvg,

Dus de geschiedenis moet gewoon genegeerd worden, of wat?
Die westerse arrogantie t.o.v. andere culturen komt zo stilaan m'n strot uit. Je moet trouwens niet eens de geschiedenis induiken. Zie maar de dag van vandaag. Tel het aantal moorden maar die vandaag in de westerse wereld per dag gepleegd worden.
En hou er ook maar rekening mee waarom die moorden en overvallen hier gepleegd worden. Uit honger? Ik dacht het niet.
Positief? Vaststellend waar de wereld naartoe gaat, moet je al een blinde idioot zijn om daar nog positief bij te blijven.
De aarde gaat, dankzij onze westerse manier van leven, in sneltreinvaart naar de kloten. Maar ja, dat zijn zorgen voor degenen die na ons komen hé? Welke egoist ligt daar wakker van?

[Darwin]

Laat ons eens een voorlopige inventaris maken van wat we hier al hebben aangereikt gekregen als wat we onder de "westerse waarden" verstaan :

* vrijheid van onderzoek

* vrijheid van meningsuiting

* vrijheid van handelen of zelfbeschikkingsrecht


* gelijkheid in rechten

* gelijkwaardigheid: elk mens is evenwaardig ongeacht ras, huidskleur, levensovertuiging, sekse, enz..


* een maatschappij waarin de samenlevingsregels op een democratische manier tot stand komen


Waarden als vrijheid, gelijkheid en democratie lijken heel bepalend te zijn voor de definitie van de westerse waarden.


Gelijkwaardigheid is bvb iets dat in het Kastesysteem niet gerespecteerd wordt, hetgeen de aanhangers van deze levensbeschouwing ook niet geschikt maakt om deel uit te maken van een westerse samenleving.


Waarom toont de westerse samenleving zich dan vandaag zo zwak?


Is het misschien dat derde woordje, broederlijkheid, dat niet goed uitgewerkt is?


Een poging om dit in te vullen kwam in de 19e eeuw met de beweging van het nationalisme in Europa. Nochtans heeft dit nationalisme dikwijls iets kunstmatigs en opgefokts. Mensen die toen toevallig allen Duits spraken moesten zich gaan verenigen in een groot Rijk, goesting of geen goesting. En degenen die geen Duits spraken of iets anders waren, hadden ineens pech.

Sommigen, vooral ter linkerzijde zien vandaag vol bewondering naar de moslimbroeders en moslimzusters die elkaar schouder aan schouder en zonder dralen steunen in de strijd tegen de Grote Satan.


Heeft de westerse samenleving misschien nog geen kant-en-klaar alternatief voor de samenhorigheid van andere culturen? Heeft het westen misschien nog geen echte samenhorigheidscultuur ontwikkeld? Of vergis ik mij?

[virtuoso]

Als dit Westerse waarden zijn wil ik me ff afvragen :

* vrijheid van onderzoek
(wat te doen met het kapitalisme en de patenten?? ,
wat te doen met het geloof (waar toch deze 'waarden' op geent zijn) alias het katholisisme elke onderzoek dat niet strookt met de bijbel gewoonweg verbrandt of verbiedt (Bv. het Darwinisme...) en dit tegenover de visie van de Islam plaatsen waar onderzoek heilig is (kijk waar de Griekse en Romeinse kennis werd bewaard terwijl we dit aan het verbranden) )

* vrijheid van meningsuiting

Vraag een willekeurige man in Islamiet op straat of hij voor of tegen vrijheid van meningsuiting is...

* vrijheid van handelen of zelfbeschikkingsrecht
(zijn we zover al in Belgie??? , waar drugs nemen nog strafbaar is..;
Waar Euthanasie een groot probleem is)

* gelijkheid in rechten

* gelijkwaardigheid: elk mens is evenwaardig ongeacht ras, huidskleur, levensovertuiging, sekse, enz..

(Tja we zullen ons niet verdiepen in het rascisme dat zijn wortels heeft in ons moeder geloof, waar alles wat niet christelijk was gedood moest worden waar de Joden de moordenaars van Jesus zijn, en de opvatting van de Islamieten dat vreemden misschien wel niet zo verlicht zijn als anderen, ze hebben de echte god niet gezien, maar voor de rest geen verschil maken)


* een maatschappij waarin de samenlevingsregels op een democratische manier tot stand komen

(lol als ik mij niet vergis was Turkije een van de eerste seculiere staten)

Waarden als vrijheid, gelijkheid en democratie lijken heel bepalend te zijn voor de definitie van de westerse waarden.



Dus ik wil me wel afvragen waar je het durft te halen dat deze waarden westers zijn en dat de Islam deze niet zou hebben, ...

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door virtuoso

Als dit Westerse waarden zijn wil ik me ff afvragen :

* vrijheid van onderzoek
(wat te doen met het kapitalisme en de patenten?? ,
wat te doen met het geloof (waar toch deze 'waarden' op geent zijn) alias het katholisisme elke onderzoek dat niet strookt met de bijbel gewoonweg verbrandt of verbiedt (Bv. het Darwinisme...) en dit tegenover de visie van de Islam plaatsen waar onderzoek heilig is (kijk waar de Griekse en Romeinse kennis werd bewaard terwijl we dit aan het verbranden) )

Ken jij de parabel van de talenten niet, Virtuoso?

[virtuoso]

Nee vertel?

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door virtuoso

Nee vertel?

Tweeduizend jaar geleden leefde er in het oosten een heel wijze man die volgende parabel vertelde :


De ondernemende dienaren en hun vreesachtige collega

Een man, die naar het buitenland zou vertrekken, riep zijn dienaren bij elkaar en vertrouwde hun zijn vermogen toe. Eén gaf hij vijf talenten, en een ander twee en een derde één, ieder volgens diens bekwaamheden. Toen ging hij op reis.

De dienaar wie vijf talenten toevertrouwd waren, begon daar dadelijk zaken mee te doen, en verwierf er vijf bij. Evenzo verwierf de dienaar met de twee talenten er twee bij. Doch de dienaar wie het ene talent was toevertrouwd, groef een gat in de aarde en bewaarde daarin het talent van zijn heer.

Geruime tijd later keerde de heer terug en hield afrekening met zijn dienaren. De dienaar wie de vijf talenten toevertrouwd waren, trad voor zijn heer en bracht ook de vijf erbij verworven talenten. Toen zei de heer tegen hem: 'Heel goed! Gij zijt een getrouwe en ondernemende dienaar. Ge waart betrouwbaar over weinig. Ik zal u veel toevertrouwen. Kom naar het feestmaal van uw heer.'

Datzelfde geschiedde de tweede dienaar.

Ten slotte trad de dienaar wie het ene talent was toevertrouwd, voor zijn heer en zei: 'Heer, ik was bang van u. Daarom heb ik uw talent in de aarde bewaard. Zie, heer, hier is het.' De heer antwoordde hem: 'Gij zijt een onbekwame, vreesachtige dienaar. Ge had mijn geld (toch tenminste) bij de geldwisselaars (op rente) uit kunnen zetten. Dan had ik het nu met rente terug kunnen halen. Neemt hem het talent af en geeft het aan wie de tien talenten heeft.'


Wie (erbij verworven) heeft, zal gegeven worden, en hij zal overvloed hebben. Maar wie niets (erbij verworven) heeft, hem zal nog datgene ontnomen worden wat hij heeft.'

[Moi]

Vandaag gelezen in De Standaard, geschreven door een Arabische vrijzinnige rond het jaar 1000, A'ul ala Alma'ari genaamd:

Er wonen 2 soorten mensen op deze Aarde:
Zij die de rede hebben, maar niet de religie;
en zij die de religie hebben, maar niet de rede

Koran, Thora, Evangelie,
Elke generatie heeft zijn leugens,
Die zij zelf hardnekkig gelooft en wil opleggen aan anderen