Evaringdeskunige van de armoede vraag om begrip!

[duveltje382]

Als ervaringsdeskundige van armoede vraag ik wat meer respect en begrip voor de arme mensen in België. Maar al te gauw worden zij afgeschilderd als loesers sukkelaar lamzakken marginaal uitschot. Bij vele mensen is het netjes niet voor hun deur, niet in hun buurt; en nog veel minder hun probleem. De wet der sterkste telt bij vele in de maatschappij Maar niet iedereen heeft de kwaliteiten om mee te vechten in die wilde strijd Waarom kan er nu eens niet wat echt begrip en respect komen voor die arme?

[Mambo]

Toch wel maar ik vrees dat men moeilijk het onderscheid kan maken tussen vrijwillige armen die niet willen werken en armen die hemel en aarde bewegen om er uit te geraken.
Daar zal het wel aan liggen.

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Toch wel maar ik vrees dat men moeilijk het onderscheid kan maken tussen vrijwillige armen die niet willen werken en armen die hemel en aarde bewegen om er uit te geraken.
Daar zal het wel aan liggen.

Ik vind dat wat onzin van U hoor,ik ken heel veel arme die graag uit hun armoede zouden willen geraken maar gewoon niet in het juiste lichaam zitten. Maar jij bedoeld zeker die dwangarbeid weer hé Dus iemand die niet werkt door gelijk welke reden moet maar verhongeren. Wat een domme redenering Hoor

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Ik vind dat wat onzin van U hoor,ik ken heel veel arme die graag uit hun armoede zouden willen geraken maar gewoon niet in het juiste lichaam zitten. Maar jij bedoeld zeker die dwangarbeid weer hé Dus iemand die niet werkt door gelijk welke reden moet maar verhongeren. Wat een domme redenering Hoor

Toch, duveltje382, is het een juiste redenering van Mambo...

Het VWS zal m.i. niet veel begrip, waarvoor U zo pleit (en terecht), gecreëerd hebben... Integendeel!

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Als ervaringsdeskundige van armoede vraag ik wat meer respect en begrip voor de arme mensen in België. Maar al te gauw worden zij afgeschilderd als loesers sukkelaar lamzakken marginaal uitschot. Bij vele mensen is het netjes niet voor hun deur, niet in hun buurt; en nog veel minder hun probleem. De wet der sterkste telt bij vele in de maatschappij Maar niet iedereen heeft de kwaliteiten om mee te vechten in die wilde strijd Waarom kan er nu eens niet wat echt begrip en respect komen voor die arme?

Voor zover ik weet betekent grote armoede in de eerste plaats grote schaamte. De meesten uit de vierde wereld zijn te beschaamd om hulp te vragen en willen naar de buitenwereld toch nog een zekere schijn hooghouden.

Sommigen worden slachtoffer van huisjesmelkers. Gelukkig staat de overheid daar niet neutraal tegenover! Maar het is jammer dat ze er niet genoeg werk van maakt om ze op te sporen. In Antwerpen liep, dacht ik, vorig jaar zo'n project. Misschien moeten de mod's daar hun licht eens opsteken.

Mijn sympathie heb je in elk geval. Ik ben immers niet onverschillig-neutraal, maar ik voel me betrokken bij ellende.

Sommige inzamelcentra leveren echt goed vrijwilligerswerk, anderen, zoals kringloopatelier, zijn meer commercieel, maar toch ook nuttig.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Toch, duveltje382, is het een juiste redenering van Mambo...

Het VWS zal m.i. niet veel begrip, waarvoor U zo pleit (en terecht), gecreëerd hebben... Integendeel!

Wat is er dan zo juist aan die redenering?

En waarom betekent dat dan, zelfs als je dit onderscheid moeilijk kan maken, dat er geen echte armen zijn?

Of is iedere arme altijd een beetje (moreel) schuldig aan zijn toestand?

Dat zegden de 17de eeuwse protestanten ook. Gelukkg weten die nu beter.

Let op: ik heb het woord "onzin" niet gebruikt en en ook geen smilies met schaamrode wangen.

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Toch, duveltje382, is het een juiste redenering van Mambo...

Het VWS zal m.i. niet veel begrip, waarvoor U zo pleit (en terecht), gecreëerd hebben... Integendeel!

Dus ook bij U geeft dwangarbeid enkel recht op leven, of versta ik dat nu niet goed?

[job]

Het is niet altijd makkelijk een arme te definieren.

Ik ken mensen die gewoon te trots zijn aan te kloppen bij het OCMW, terwijl zij daar zeer duidelijk veel nood aan hebben. Zij hebben helemaal geen luxe, hebben een fiets en schoenen als vervoersmiddel. Branden één peertje om te besparen. Eten hoogstens één maal per week vlees. Kopen hun brood 's anderendaags (hiermee bedoel ik dat ze brood van een dag oud kopen = goedkoper), etc...
Zelfs aandringen helpt dikwijls niet om deze mensen over hun misplaatste trots heen te zetten, en hulp te laten aanvaarden.

Anderzijds, ken ik ook armen die een OCMW-uitkering genieten, waar drie auto's (oude weliswaar) en een aantal bromfietsen voor de deur staan, waar alle leden van het gezin een GSM hebben, waar drie TV's staan, en twee PC's. Die elke dag naar de winkel hun boodschappen kunnen doen, die elke dag hun pateeke bij de bakker gaan halen, die tot 7 keer per week naar de frituur voor iedereen een groot pak mét halen, etc....

Bij de eersten moet de eerste politiewagen nog stoppen, het tweede gezin heeft bijna een abonnement op een geparkeerde politie-combi...

Ik wil niet oordelen, ik ben slechts waarnemer, en ik zie een verschil...
in vooral mentaliteit. In hoe zij zich in de maatschappij gedragen.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Dus ook bij U geeft dwangarbeid enkel recht op leven, of versta ik dat nu niet goed?

ja want anders heeft hij minder winst voor zichzelf over en moet hij misschien nog zelf werken

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wat is er dan zo juist aan die redenering?

En waarom betekent dat dan, zelfs als je dit onderscheid moeilijk kan maken, dat er geen echte armen zijn?

Of is iedere arme altijd een beetje (moreel) schuldig aan zijn toestand?

Dat zegden de 17de eeuwse protestanten ook. Gelukkg weten die nu beter.

Let op: ik heb het woord "onzin" niet gebruikt en en ook geen smilies met schaamrode wangen.

Tja... Waar haalt U het recht deze onzin te vertellen?
Waar en wanneer heb ik beweerd dat iedere arme altijd (al dan niet een beetje moreel) schuldig zou zijn aan zijn toestand?...

Waar heb ik ooit beweerd dat er geen echte armen zouden zijn?

Tja, sommigen zouden schrijven dat U een arrogante, betweterige gesneden kater bent, maar dat doe ik niet...

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Ik vind dat wat onzin van U hoor,ik ken heel veel arme die graag uit hun armoede zouden willen geraken maar gewoon niet in het juiste lichaam zitten. Maar jij bedoeld zeker die dwangarbeid weer hé Dus iemand die niet werkt door gelijk welke reden moet maar verhongeren. Wat een domme redenering Hoor

Je hebt volledig gelijk. Niet iedereen bezit de fysieke kracht of mentale kracht om uit de armoede te geraken. Terwijl zij dit beslist wel willen.

[job]

Veelal komen/zitten ze in een moeilijk doorbreekbare vicieuze cirkel terecht. Die cirkel dient mét hulp op een positieve manier doorbroken te worden. Reik deze mensen een helpende hand en geef hen de kans om 'uit te breken'. Verdomd moeilijk hoor.
Hoedje af voor hen die zich hiermee bezig houden.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Veelal komen/zitten ze in een moeilijk doorbreekbare vicieuze cirkel terecht. Die cirkel dient mét hulp op een positieve manier doorbroken te worden. Reik deze mensen een helpende hand en geef hen de kans om 'uit te breken'. Verdomd moeilijk hoor.
Hoedje af voor hen die zich hiermee bezig houden.

de meeste armen houden niet van bettuteling en willen eigenlijk er zelf kunnen uitgeraken. Dikwijls komt het er gewoon op neer dat men enkel moet stoppen met ze tegen te werken en meer is er dikwijls niet nodig. Wat ook nodig is is respect voor hun eigenheid, voor hun anders zijn. We kunnen tegenwoordig tamelijk veel respect opbrengen voor andere culturen ( toch al veel meer dan vroeger en dat is goed zo ) maar sommige armen ziijn nu eenmaal niet commercieel, materialistisch ingesteld. maar aanhanger zijn van dergelijke niet materialistische cultuur staat gelijk aan vloeken in de kapitalistische hoogmiis. Iemand die zegt niet geinteresseerd te zijn in geld, carriere, economisch actief zijn is gewoon een ketter in deze maatschappij. De maatschappij zal moeten leren dat er net zoals homo s en moslims ook gewoon mensen zijn die niet in geld geinteressseerd zijn en moeten leren dat ook deze mensen op hun manier toch iets waardevols hebben bij te dragen.

[Don Quichote]

Er is zoveel misbruik door onverantwoordelijken, die hier in Belgie getolereerd worden, dat de echte sukkelaars nauwelijks geholpen kunnen worden.

Dat is 't.

Een van de grote oorzaken is het bestaan van Belgie.
De Vlaming op zichzelf zou zeker meer orde op zaken stellen.
Maar nu wordt iedere noodzakelijke hervorming geblokkeerd.

Deze linkse politiek blijven steunen en zelfs gaan dromen van een onvoorwaardelijk inkomen,zonder inspanning, zal op iets langere termijn voor ernstige problemen zorgen.

We zullen zien.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

de meeste armen houden niet van bettuteling en willen eigenlijk er zelf kunnen uitgeraken. Dikwijls komt het er gewoon op neer dat men enkel moet stoppen met ze tegen te werken en meer is er dikwijls niet nodig. Wat ook nodig is is respect voor hun eigenheid, voor hun anders zijn. We kunnen tegenwoordig tamelijk veel respect opbrengen voor andere culturen ( toch al veel meer dan vroeger en dat is goed zo ) maar sommige armen ziijn nu eenmaal niet commercieel, materialistisch ingesteld. maar aanhanger zijn van dergelijke niet materialistische cultuur staat gelijk aan vloeken in de kapitalistische hoogmiis. Iemand die zegt niet geinteresseerd te zijn in geld, carriere, economisch actief zijn is gewoon een ketter in deze maatschappij. De maatschappij zal moeten leren dat er net zoals homo s en moslims ook gewoon mensen zijn die niet in geld geinteressseerd zijn en moeten leren dat ook deze mensen op hun manier toch iets waardevols hebben bij te dragen.

Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die niet 'geholpen' (zoals wij denken dat dit 'helpen' is) willen worden. Maar is dit niet eerder een vorm van berusting dan van comfort ?
Ik nuanceer onmiddelijk, want ik ken ook mensen die zéér bewust afscheid genomen hebben van deze materialistische wereld en waar zij nu in een bewust gekozen spirituele omgeving met een minimum aan comfort hun leven verder zetten. Maar ik plaats deze mensen eigenlijk niet onder de noemer 'armen' omdat zij bewust het ene voor het andere hebben ingeruild.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Don Quichote

Er is zoveel misbruik door onverantwoordelijken, die hier in Belgie getolereerd worden, dat de echte sukkelaars nauwelijks geholpen kunnen worden.

Dat is 't.

Een van de grote oorzaken is het bestaan van Belgie.
De Vlaming op zichzelf zou zeker meer orde op zaken stellen.
Maar nu wordt iedere noodzakelijke hervorming geblokkeerd.

Deze linkse politiek blijven steunen en zelfs gaan dromen van een onvoorwaardelijk inkomen,zonder inspanning, zal op iets langere termijn voor ernstige problemen zorgen.

We zullen zien.

Misbruik moet bestreden worden. Gebruik niet.
Gelieve te nuanceren.
Een sociaal vangnet is broodnodig in deze maatschappij. Of verkies je een Amerikaans sociaal systeem, waarbij de rijken rijker worden, en de armen armer ?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Tja... Waar haalt U het recht deze onzin te vertellen?
Waar en wanneer heb ik beweerd dat iedere arme altijd (al dan niet een beetje moreel) schuldig zou zijn aan zijn toestand?...

Waar heb ik ooit beweerd dat er geen echte armen zouden zijn?

Tja, sommigen zouden schrijven dat U een arrogante, betweterige gesneden kater bent, maar dat doe ik niet...

Neen, u noemt mijn antwoord onzin.

En dat de site vergeven is van de hooligans is ondertussen wel duidelijk.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Don Quichote

Er is zoveel misbruik door onverantwoordelijken, die hier in Belgie getolereerd worden, dat de echte sukkelaars nauwelijks geholpen kunnen worden.

Dat is 't.

Een van de grote oorzaken is het bestaan van Belgie.
De Vlaming op zichzelf zou zeker meer orde op zaken stellen.
Maar nu wordt iedere noodzakelijke hervorming geblokkeerd.

Deze linkse politiek blijven steunen en zelfs gaan dromen van een onvoorwaardelijk inkomen,zonder inspanning, zal op iets langere termijn voor ernstige problemen zorgen.

We zullen zien.

Leuk, van elk onderwerp een communautaire twist maken. Alle wegen leiden naar Rome, niet?

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die niet 'geholpen' (zoals wij denken dat dit 'helpen' is) willen worden. Maar is dit niet eerder een vorm van berusting dan van comfort ?
Ik nuanceer onmiddelijk, want ik ken ook mensen die zéér bewust afscheid genomen hebben van deze materialistische wereld en waar zij nu in een bewust gekozen spirituele omgeving met een minimum aan comfort hun leven verder zetten. Maar ik plaats deze mensen eigenlijk niet onder de noemer 'armen' omdat zij bewust het ene voor het andere hebben ingeruild.

ik ga je hier even een standaardantwoord van me citeren

zie http://www.vierdewereldsyndicaat.org/?q=node/800

vorige week gaf ik een lezing aan het anarchistisch collectief in gent, een anarchistische studentenvereniging. daarin zei ik het volgende over de armen en hun cultuur.

In de eerste plaats is het zo dat er niet zoiets bestaat als een homogene armencultuur. Er zijn evenveel soorten armen als dat er soorten mensen, eskimo s, treinconducteurs zijn.

Maar om over het kindje te kunnen spreken moeten we het kindje wel een naam geven. En dus maak ik devolgende indeling. daarbij is het belangrijk voor ik daarmee begin aan te geven dat er een groot verschil is tussen een situatie zoals nu waarbij ik als arme zelf mijzelf en mijn lotgenoeten definieer en de gangbare tendens waarbij armen door ervaringsondeskundigen worden gedefinieerd.

ik deel dus de armen in in grosso modo twee groepen ( waarbij nogmaals moet gezegd worden dat deze indeling niet strikt en letterlijk opgevat moet worden )

ten eerste zijn er de materiele armen
ten tweede zijn er de culturele armen

materiele armen dat zijn mensen die dus een gebrek hebben aan geld, materie.

culturele armen zijn eerder mensen die een andere niet materialistische cultuur hebben. culturele armen zijn ook materiele armen maar materiele armen zijn meestal geen culturele armen. Er bestaan bovendien natuurlijk ook mengvormen. er zijn veel meer materiele armen en slechts relatief weinig culturele armen. en de zuivere culturele arme of materiele arme bestaat ook niet echt volgens mij.

materiele armen zijn doorgaans niet poliiek actief en ook niet in politiek geinteresseerd. ze zijn eerder a politiek. ze zijn niet georganiseerd. in feite zijn ze cultureel gezien ook middeklassers. omdat ze niet meekunnen met de middeklassers voelen ze zich gefaald en hebben ze vaak idd een gekwetste binnenkant.

materiele armen hengelen ook voortdurend achter de goedkeuring van de anderen. ze zoeken dus hun empowerment buiten zichzelf. culturele armen zijn selfempowered en kunnen zich wel vinden in de rol van dwarsbalk en buitenstaander. culturele armen zijn dikwijls krakers, nomaden, anarchisten, marxisten, kunstenaars, exentriekelingen, goeroes, asceten enz. vaak zijn ze extreem links.

bij culturele armen is hun armoede in zekere zin ook een vrijwillige keuze. In die zin dat ze liever arm zijn dan dat ze medeplichtig zijn aan het systeem dat ze radicaal afwijzen. hun armoede is dus een consequentie van hun strijd tegen het systeem dat oa armoede op grote schaal organiseert ( kapitalisme ). Daardoor is het ook zo dat ze ondanks hun armoede doorgaans relatief gelukkig zijn in hun situatie. Terwijl materiele armen uitermate ongelukkig zijn omdat ze in een situatie zitten die ze niet zelf hebben gekozen. Wel is het belangrijk aan te geven dat ook culturele armen die dus voor armoede gekozen hebben als ze nadien van gedacht veranderen niet meer zomaar direct terug uit hun armoede kunnen stappen. Dit aangezien materiele armoede een vicieuze cirkel is waar niemand zomaar zondermeer terug uit geraakt.

wat de armoedebestrijding betreft die moeten we ook in twee delen onderverdelen.
enerzijds is er de klassieke armoedebestrijding. Deze wordt vooral door middeklassers georganiseerd en aangezien de politiek ook door de middeklassers en hogere klassen word gedomineerd is het dan ook logisch dat enkel deze klassieke armoedebestrijding wordt erkend en gesubsidieerd. Bij deze erkende armoedebestrijding wordt er gepoogd van de materiele armen middeklassers te maken. Men gaat dus uit van de assimilatie van de armen. Armen die niet wensen te assimileren, culturele armen dus worden door de klassieke armoedebestrijding ook niet erkend als echte armen. Meer zelfs ze worden gezien als de vijanden van de armen.

Ook culturele armen doen vaak aan armoedebestrijding. maar zij gaan daarbij uit van een visie die totaal haaks staat op die van de klassieke armoedebestrijding. Het is dan ook logisch dat de culturele armen hierin met de middeklassers in conflict komen. daar waar de middeklassers de armen proberen aanzetten tot assimilatie proberen de culturele armen hun lotgenoten net aan te zetten tot non assimilatie en non cooperatie.
culturele armen laten hun lotgenoten eigenlijk zien dat ze ondanks hun armoede toch hun waardigheid kunnen behouden. dit werkt zeer aanstekelijk. Daar waar de middeklassers er proberen voor te zorgen dat de materiele armen ook naar six flags kunnen en zich ook een mooie wagen kunnen aanschaffen en zodoende gelukkig te worden proberen culturele armen hun lotgenoten ertoe te brengen gelukkig te worden door dit verlangen naar materiele zaken op te geven. Ze bewijzen aan hun lotgenoten door hun eigen manier van zijn (cultuur ) dat men zonder een mooie wagen wel degelijk ook gelukkig kan zijn. In feite gaat het zelfs nog verder want wie zonder mooie wagen gelukkig kan zijn is in spiritueel opzicht zelfs zondermeer superieur aan diegenen die dat niet kunnen ( de middeklassers )

aangezien middeklassers ondanks hun mooie wagen veelal ook niet gelukkig zijn zullen ze nooit in hun armoedebestrijding kunnen slagen. Dit wordt ook bewezen uit het feit dat armoede nog steeds toeneemt ondanks vele decennia van klassieke op assimilatie gerichtte armoedebestrijding.
Voor de materiele armen is het vervelend ergens want in feite wordt er langs twee zijden aan hen getrokken. Ten lange leste zullen ze echter wel doorkrijgen dat hun enige bondgenoten diegenen zijn die naast hen lijden en niet diegenen die hen vanuit de hoogte trachten te veranderen, daarbij de spirituele superieuriteit van de armen miskennend en verachtend vanuit hun eigen mentale armoede.

Uiteindelijk zal voor iedereen duidelijk worden dat armoede een ziekte is van de maatschappij en niet van het individu en dat de armen de enigen zijn die middels assertiviteit en sociale strijd de maatschappij van deze ziekte kunnen genezen.

de laatsten zullen de eersten zijn

in bloed zullen baden de lieden van het jagersgild
en de ballingen die zullen op den troon verheven worden

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Neen, u noemt mijn antwoord onzin.

En dat de site vergeven is van de hooligans is ondertussen wel duidelijk.

Misschien toch maar eens een antwoord geven op mijn vragen.

Waar en wanneer heb ik beweerd dat iedere arme altijd (al dan niet een beetje moreel) schuldig zou zijn aan zijn toestand?...

Waar heb ik ooit beweerd dat er geen echte armen zouden zijn?