10. België is niet democratisch, en kan dat ook nooit zijn.

Black Cat · 15 juni 2006, 10:31

Nog eens een flamingante stelling deze keer.(Overzicht)

Dat er wat scheelt aan de Belgische democratie, daar kan je moeilijk naast kijken:

- particratie
- lobbyende denktanks
- politiek corporatisme
- het parlement is een theater-schouwburg geworden
- de opkomstplicht
enz.

De flamingante stelling is dus in die zin niet uniek. Wat haar echter tot flamingante stelling maakt is dat België geen democratie kan zijn.

Deze vermeende onmogelijkheid tot democratie in België is één van de punten in de 18-mei-VB resolutie. Zij berust op de platte definitie van democratie als volksdictatuur, heeft alleen oog voor meerderheid/minderheid en leidt daardoor uit sommige communautaire gelijke verdeelsleutels tussen Vlaanderen en Wallonië af dat een Belgische democratie onmogelijk is.

Naast de kwestie, omdat democratie meer is dan louter meerderheid/minderheid en omdat niet gesteld kan worden dat de verdeelseutels niet aanpasbaar zijn in Belgisch kader.

Dus: de Belgische democratie staat er niet best voor, maar kan wel degelijk verbeterd worden.

Weer een flamingant argument minder.

baarle · 15 juni 2006, 10:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

de platte definitie van democratie als volksdictatuur, heeft alleen oog voor meerderheid/minderheid

Democratie houdt in dat het volk heerst. Niet meer, niet minder. Als jij een nieuwe betekenis aan het woord wil geven, of er je persoonlijke politieke agenda wil in binnensmokkelen, kan je best een nieuw woord kiezen. "Geleide democratie" misschien?

Black Cat · 15 juni 2006, 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Democratie houdt in dat het volk heerst. Niet meer, niet minder. Als jij een nieuwe betekenis aan het woord wil geven, of er je persoonlijke politieke agenda wil in binnensmokkelen, kan je best een nieuw woord kiezen. "Geleide democratie" misschien?

Ieder sociaal-democraat ziet het woord "democratie" anders dan louter volksdictatuur.

Verlicht despotisme wil een autoritair beleid, maar wel voor het volk.

In een politieke constructie is er dus de vraag "wie?" en "waartoe?", niet alleen "wie?". Die zgn volksdictatuur is overigens een lege doos, want zelfs als ze gewenst was, zou die op praktische gronden onuitvoerbaar zijn.

"Democratie" in de zin van "volksbestuur" is geen doel op zich, maar een middel om de tot een goede samenleving te komen. En dus moet het middel de gepaste inhoud hebben om het doel te bereiken.

Jaani_Dushman · 15 juni 2006, 13:25

Waarom België niet democratisch is:
In deze parlementaire democratie heerst niet het volk, maar een elite. De meerderheid kan z'n wil niet doorduwen. De ondemocratische koning, en de lobby's van bedrijven hebben en immense impact op de politiek.
enz...

maar vooral:
Waarom België nooit democratisch kan zijn:
Geen enkel belgiscist heeft ooit een democratisch antwoord kunnen bieden op het probleem rond de Vlaamse meerderheid en de Waalse minderheid.
Wanneer je de democratische regels toepast op een unitair België, komt dit neer op een Vlaamse meerderheid die de Waalse minderheid kan onderdrukken.
Om dat te voorkomen heeft men steeds de democratie beknot (door meervoudig stemrecht, door een referendum te negeren,...).
Binnen het federale België krijgt de Waalse minderheid allerlei middelen om elk Vlaams voorstel te blokkeren (alarmbelprocedures, speciale meerderheden, enz...).
Men heeft nooit een democratisch middel kunnen bedenken dat de Vlaamse dominantie en de Waalse blokkeringsijver kan omzeilen. Maar het staat de belgiscisten vrij om voorstellen te doen.

Hans1 · 15 juni 2006, 13:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Democratie houdt in dat het volk heerst. Niet meer, niet minder. Als jij een nieuwe betekenis aan het woord wil geven, of er je persoonlijke politieke agenda wil in binnensmokkelen, kan je best een nieuw woord kiezen. "Geleide democratie" misschien?

Wanneer krijgen we nu eindelijk die definitie van een volk? Ik wacht daar al op sinds de stichting van de B.U.B.

Hertog van Gelre · 15 juni 2006, 13:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Nog eens een flamingante stelling deze keer.(Overzicht)

Dat er wat scheelt aan de Belgische democratie, daar kan je moeilijk naast kijken:...

Dus: de Belgische democratie staat er niet best voor, maar kan wel degelijk verbeterd worden.

Nou, we zijn het deze keer in ieder geval eens over de feiten. En in dit geval ben ik het zelfs eens met je conclusie.

Het kan, maar het zal moeilijk worden. Het gaat erom dat 'de Waal' vertrouwen moet krijgen in 'de Vlaming'. Dat lijkt me op dit moment geen makkelijke opgave.

Dan zal 'de Waal' moeten inzien dat hij tot nog toe, als 'numerieke minderheid' niet langer een meerderheid kan en mag blokkeren.

Het ironische is, dat als alle walen niet alleen zichzelf maar ook vlamingen als gelijkwaardige belgen gaat beschouwen, en niet als aparte bevolkingsgroep, het grootste deel van het probleem al is opgelost. De 'belgen' roepen dit wel steeds (wij zijn één volk) maar handelen er niet naar.

D�*t is echt een specifiek Belgisch probleem. De andere zaken die je noemt zullen ook aangepakt moeten worden maar zijn eerder symptomen dan oorzaken.

baarle · 15 juni 2006, 13:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ieder sociaal-democraat ziet het woord "democratie" anders dan louter volksdictatuur.

Een sociaaldemocraat is dan ook alleen een democraat als hij voorstander is van democratie: het volk heerst. Zoniet usurpeert hij het woord democratie, een veelvuldig voorkomende manipulatie.

Citaat:

Verlicht despotisme wil een autoritair beleid, maar wel voor het volk.

Geen democratie dus.

U heeft het voordeel van de duidelijkheid. Het is dat we weten wat uw kritiek op stelling 10 waard is.

baarle · 15 juni 2006, 13:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Wanneer krijgen we nu eindelijk die definitie van een volk?

Het volk in een democratie is de verzameling van stemgerechtigde burgers. Elementair, als je aan politiek wil doen.

Citaat:

Ik wacht daar al op sinds de stichting van de B.U.B.

Dat geloof ik!

Black Cat · 15 juni 2006, 15:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Waarom België niet democratisch is:
In deze parlementaire democratie heerst niet het volk, maar een elite. De meerderheid kan z'n wil niet doorduwen. De ondemocratische koning, en de lobby's van bedrijven hebben en immense impact op de politiek.
enz...

maar vooral:
Waarom België nooit democratisch kan zijn:
Geen enkel belgiscist heeft ooit een democratisch antwoord kunnen bieden op het probleem rond de Vlaamse meerderheid en de Waalse minderheid.
Wanneer je de democratische regels toepast op een unitair België, komt dit neer op een Vlaamse meerderheid die de Waalse minderheid kan onderdrukken.
Om dat te voorkomen heeft men steeds de democratie beknot (door meervoudig stemrecht, door een referendum te negeren,...).
Binnen het federale België krijgt de Waalse minderheid allerlei middelen om elk Vlaams voorstel te blokkeren (alarmbelprocedures, speciale meerderheden, enz...).
Men heeft nooit een democratisch middel kunnen bedenken dat de Vlaamse dominantie en de Waalse blokkeringsijver kan omzeilen. Maar het staat de belgiscisten vrij om voorstellen te doen.

In de VB-resolutie staat echt "kan" in de zin van: principieel onmogelijk.
Dat lees ik niet in jouw antwoord, daar lees ik: nog nooit geweest.

Het is in principe naar mijn mening denkbaar dat de verdeelsleutels zo worden aangepast en bv een flexibel statuut krijgen (zoiets als om de 10 jaar te herzien) zodat het onrechtvaardigheidsgevoel verdwijnt.

Ook niet vergeten dat in de Kamer meer Vlamingen dan Walen zitten. Alleen de regering is paritair. Er wordt misschien wat overdreven over de onevenwichten.

Waarom zouden gerichte en eerlijke onderhandelingen hiervoor geen oplossing kunnen brengen? Dat moet toch principieel mogelijk zijn?

Black Cat · 15 juni 2006, 15:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Het volk in een democratie is de verzameling van stemgerechtigde burgers. Elementair, als je aan politiek wil doen.

Weer spelen op dubbelzinnigheden:

Volk = onderdanen

Volk = imaginaire eenheid op natie-niveau (antropologie: “nationalities are imagined communities”.)

In jouw definitie is een Frans-sprekende migrant een lid van "Het Vlaamse Volk"

Hoe moet die eenheid van jou besturen? Door elke beslissing ter goedkeuring aan elk lid van het volk voor te leggen? Of door een sterke man "die weet wat het volk wil"?

Jaani_Dushman · 15 juni 2006, 16:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

In de VB-resolutie staat echt "kan" in de zin van: principieel onmogelijk.
Dat lees ik niet in jouw antwoord, daar lees ik: nog nooit geweest.

Ik ben dan ook geen VB-resolutie...

Ik schrijf niet alleen dat het nooit democratisch is geweest, maar dat ik ook geen enkel systeem kan bedenken dat democratisch zou functioneren.
Waarom denk je geen systeem uit hoe België democratisch zou kunnen functioneren?

Jaani_Dushman · 15 juni 2006, 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Hoe moet die eenheid van jou besturen? Door elke beslissing ter goedkeuring aan elk lid van het volk voor te leggen? Of door een sterke man "die weet wat het volk wil"?

Nog even en baarle zal wel bezwijken voor de basisdemocratie zoals die in enkele socialistische regimes (met vallen en opstaan) wordt uitgeprobeerd.

Black Cat · 15 juni 2006, 16:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik ben dan ook geen VB-resolutie...

Ik schrijf niet alleen dat het nooit democratisch is geweest, maar dat ik ook geen enkel systeem kan bedenken dat democratisch zou functioneren.
Waarom denk je geen systeem uit hoe België democratisch zou kunnen functioneren?

Ik zou niet weten waarom het principieel niet zou kunnen (dat is mijn kritiek op de stelling in de titel), dus ik acht de Belgische democratie verbeterbaar. Ik denk aan:

Ander verdeelsleutelsysteem: periodiek en aangepast aan de toestand
Invoering voorwaardelijk referendum
Meer en betere ombudsdiensten
Afbouw gemeenschapsbevoegdheden
Afschaffing stemplicht
Minder partijtucht (geheime stemmingen in de kamer?)

Het komt erop aan, denk ik, een lijst van aanpassingen op te stellen, die uit te voeren, en te evalueren, tot er een systeem is dat werkt, of beter werkt dan nu.

baarle · 15 juni 2006, 17:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Weer spelen op dubbelzinnigheden:

Volk = onderdanen

Volk = imaginaire eenheid op natie-niveau (antropologie: “nationalities are imagined communities”.)

In jouw definitie is een Frans-sprekende migrant een lid van "Het Vlaamse Volk"

Jouw obsessies blijven jouw obsessies, BC.

Ik herhaal mijn definitie: in een democratie is het volk de verzameling van stemgerechtigde burgers.

De bloed-en-bodem-associaties die jij daarbij krijgt, zijn voor jouw rekening.

Citaat:

Hoe moet die eenheid van jou besturen? Door elke beslissing ter goedkeuring aan elk lid van het volk voor te leggen?

De invoering van het BROV volstaat om van België een democratie te maken.

Citaat:

Of door een sterke man "die weet wat het volk wil"?

Nee, dat is eerder iets voor Belgische sociaaldemocraten.

baarle · 15 juni 2006, 17:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Nog even en baarle zal wel bezwijken voor de basisdemocratie zoals die in enkele socialistische regimes (met vallen en opstaan) wordt uitgeprobeerd.

basisdemocratie
volksdemocratie
sociaaldemocratie
geleide democratie
representatieve democratie

etc. etc. : in de loop der tijden zijn machthebbers bijzonder creatief geweest in het uitvinden van middelen om democratie te vermijden. Eén ding hebben ze tegenwoordig gemeen: ze usurperen allemaal het begrip "democratie".

Dat zegt iets over de kracht van de democratische idee.

Hertog van Gelre · 15 juni 2006, 17:10

Black Cat,

Zijn we het eens een keertje eens, krijg ik geen antwoord!

Tantist · 15 juni 2006, 17:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Weer een flamingant argument minder.

En geef nu eens aan met rood (jij kan dat zo goed) waar je dat argument ontkracht hebt...

Tantist · 15 juni 2006, 17:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Black Cat,

Zijn we het eens een keertje eens, krijg ik geen antwoord!

Join the club

Tantist · 15 juni 2006, 17:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik ben dan ook geen VB-resolutie...

Zelden iemand gezien die zo geobsedeerd was door het VB (op Piano na dan)

Black Cat · 15 juni 2006, 19:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Black Cat,

Zijn we het eens een keertje eens, krijg ik geen antwoord!

Oh ja, bedankt om het te zeggen

Ik zat een beetje naar de andere posts te kijken. Toch tof om te zien hoe "akkoord gaan" kan wisselen van item tot item (= voor mij een argument tegen separatisme, je kan niet voor elke mix aan overtuigingen een vierkante meter grond voorzien)

"Het ironische is, dat als alle walen niet alleen zichzelf maar ook vlamingen als gelijkwaardige belgen gaat beschouwen, en niet als aparte bevolkingsgroep, het grootste deel van het probleem al is opgelost. De 'belgen' roepen dit wel steeds (wij zijn één volk) maar handelen er niet naar."

Het tweede zinnetje zie ik wel niet zitten: er zijn "Vlaamse Belgen" en "Waalse Belgen". Mijn grondlijn is dat, ook al draait België nu misschien vierkant, we aan verbetering kunnen werken.

15 juni 2006, 10:31	#1
Black Cat Minister-President Geregistreerd: 6 april 2006 Berichten: 4.205	10. België is niet democratisch, en kan dat ook nooit zijn. Nog eens een flamingante stelling deze keer.(Overzicht) Dat er wat scheelt aan de Belgische democratie, daar kan je moeilijk naast kijken: - particratie - lobbyende denktanks - politiek corporatisme - het parlement is een theater-schouwburg geworden - de opkomstplicht enz. De flamingante stelling is dus in die zin niet uniek. Wat haar echter tot flamingante stelling maakt is dat België geen democratie *kan* zijn. Deze vermeende onmogelijkheid tot democratie in België is één van de punten in de 18-mei-VB resolutie. Zij berust op de platte definitie van democratie als volksdictatuur, heeft alleen oog voor meerderheid/minderheid en leidt daardoor uit sommige communautaire gelijke verdeelsleutels tussen Vlaanderen en Wallonië af dat een Belgische democratie onmogelijk is. Naast de kwestie, omdat democratie meer is dan louter meerderheid/minderheid en omdat niet gesteld kan worden dat de verdeelseutels niet aanpasbaar zijn in Belgisch kader. Dus: de Belgische democratie staat er niet best voor, maar kan wel degelijk verbeterd worden. Weer een flamingant argument minder. __________________ "Ahimsa* is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)* Laatst gewijzigd door Black Cat : 15 juni 2006 om 10:32.

15 juni 2006, 13:25	#4
Jaani_Dushman Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 13 april 2004 Locatie: Het hinterland van Erpe-Mere Berichten: 32.396	Waarom België niet democratisch is: In deze parlementaire democratie heerst niet het volk, maar een elite. De meerderheid kan z'n wil niet doorduwen. De ondemocratische koning, en de lobby's van bedrijven hebben en immense impact op de politiek. enz... maar vooral: Waarom België nooit democratisch kan zijn: Geen enkel belgiscist heeft ooit een democratisch antwoord kunnen bieden op het probleem rond de Vlaamse meerderheid en de Waalse minderheid. Wanneer je de democratische regels toepast op een unitair België, komt dit neer op een Vlaamse meerderheid die de Waalse minderheid kan onderdrukken. Om dat te voorkomen heeft men steeds de democratie beknot (door meervoudig stemrecht, door een referendum te negeren,...). Binnen het federale België krijgt de Waalse minderheid allerlei middelen om elk Vlaams voorstel te blokkeren (alarmbelprocedures, speciale meerderheden, enz...). Men heeft nooit een democratisch middel kunnen bedenken dat de Vlaamse dominantie en de Waalse blokkeringsijver kan omzeilen. Maar het staat de belgiscisten vrij om voorstellen te doen.

15 juni 2006, 17:10	#16
Hertog van Gelre Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 31 augustus 2005 Locatie: De Nederlanden Berichten: 16.099	Black Cat, Zijn we het eens een keertje eens, krijg ik geen antwoord!