Is Directe Democratie een idee dat kan bekoren?

[Supe®Staaf]

Vertel eens hoe je met DD in contact kwam.
Reeds lang?
Moest je over de streep getrokken worden?
Ging dat moeizaam?
Zijn er aspecten die je aanspreken, maar heb je voor andere zaken nog koudwatervrees?
Blijf je een fanatiek wederstrever?
Zeg ook maar wat je koos.
Mocht de poll niet werken dan hebben we toch zicht op de zaak. Extensief discussiëren kan op andere topics.
Dit is eerder om er eventjes losweg erover te babbelen. 8)

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Vertel eens hoe je met DD in contact kwam.

in een separatistisch blaadje

Reeds lang?

Ni echt

Moest je over de streep getrokken worden?

Heb effe getwijfeld en nagedacht

Ging dat moeizaam?

Denken is altijd moeizaam (al valt het weer nu wat beter mee dan de laatste dagen)

Zijn er aspecten die je aanspreken, maar heb je voor andere zaken nog koudwatervrees?

Dat het kan misbruikt worden, een beetje zoals de genocidewet

Blijf je een fanatiek wederstrever?

pffff

Zeg ook maar wat je koos.

2e

Dit is eerder om er eventjes losweg erover te babbelen. 8)

Kort dan want ben extreem lui vandaag

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

in een separatistisch blaadje

Foei!

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Heb effe getwijfeld en nagedacht

Fijn dat denkende mensen erdoor bekoord worden.
Een geruststelling eigenlijk en een aanmoediging om erover blijven door te bomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat het kan misbruikt worden, een beetje zoals de genocidewet

Akkoord, maar de genocidewet is een particratisch product, dus ook dat systeem is niet vrij van zonden...........
Bovendien betrekt BROV een veel grotere (en potentieel verstandiger) groep in het beslissingsgebeuren, dus ik acht het risico klein en het nemen waard.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Vertel eens hoe je met DD in contact kwam.

Via dit forum, waar dat toch allemaal niet goed voor is he! 8)

Reeds lang?

Slechts een aantal maanden geleden.

Moest je over de streep getrokken worden?

Uiteraard, ik moet altijd over de streep worden getrokken nadat ik bij mezelf de pro's en de contra's afweeg en deze voorleg.

Ging dat moeizaam?

Dat ging volgens mij vrij vlot, sommige "over de streep trekkingen" gaan heel wat moeizamer maar onder meer door de grote vastberadenheid en overtuigingskracht van de peitbezorgers en de sterkte van het idee zelf moest ik mij vrij snel gewonnen geven. Niet dat ik zoiets erg vind, integendeel.

Zijn er aspecten die je aanspreken, maar heb je voor andere zaken nog koudwatervrees?

Ik hoop dat een BROV getoetst wordt aan bv de UVRM, maar ik veronderstel dat dat de logica zelve is en nooit noodzakelijk zal zijn.

Blijf je een fanatiek wederstrever?

Wat is in godsnaam een wederstrever?

Zeg ook maar wat je koos.

Het tweede.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Wat is in godsnaam een wederstrever?

De eeuwige wederstrever is de Sjaitaan (Satan).
Het tegenwringende tegenwerkende aspect.
Het is de keerzijde van de keerzijde van de medaille.
De eeuwige contra.

De hitte die het ijs doet smelten,
de koude die het vuur dooft,
wat naar leven strevende energieën doodt,
wat stervende entiteiten doet naar het leven snakken.

Kwaad tegen goed, goed tegen kwaad, nooit te vangen aan een vaste zijde.

Allez, kortom, ikzelf

[Knuppel]

Ik heb het boek van Jos Verhulst al verschillende jaartjes in mijn bezit. Mjjn interesse was dus al eerder gewekt maar ik hoorde er intussen bitter weinig over. Na "de dag van de democratie' in Antwerpen, door de 'voorlopers' van ID21 op touw gezet, (ikzelf werkte er ook vijf volle dagen aan mee) hoorde ik er eigenlijk helemaal niets meer over. Nochtans werd daar ook al gepleit voor de invoering van referenda. (Nog geen BROV) Het was omstreeks de tijd van de burgermanifesten van oppositie-Verhofstadt...

Toen Jos er hier op het forum weer mee opdook schaarde ik me dus onmiddellijk en met volle overtuiging achter hem en het BROV.
Het is intussen de hoogste tijd dat er een tegenwicht komt voor de particratie want met de nieuwste kieswet wordt het nu toch wel al te bont gemaakt.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Foei!

Tja, zonder separatisme geen directe democratie blijkbaar

Akkoord, maar de genocidewet is een particratisch product, dus ook dat systeem is niet vrij van zonden...........

Het is wel een beetje naïef te denken dat met directe democratie alles opeens als in het aards paradijs is en de gebraden kiekens ons in de bek vliegen. Een democratie heeft zijn mankementen, maar wat mij stoort is dat bij critici enkel die mankementen worden aangehaald zonder te willen opmerken dat die er ook zijn en zelfs erger in een particratie... Dat vind ik ronduit hypocriet...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Tja, zonder separatisme geen directe democratie blijkbaar

Ik denk dat je hier een beetje de kar voor het paard spant.
Ik voorzie eerder dat via DD vooral echt gewilde verbanden en federaties zullen aangegaan worden, op maat van wat het volk of een meerderheid ervan wenst.
Zolang het van de basis uitgaat en geen enkel verband gebetonneerd wordt en een nieuwe meerderheid later aangegane verbanden kan herroepen, is er geen vuiltje aan de lucht.
Dit is trouwens iets wat ik de particratie van de vorige generatie verwijt i.v.m. ons land. Ze betonneerden bepaalde mechanismen, zodat verdere generaties met andere noden gehypothekeerd werden.
Misschien moeten bepaalde verbanden met Wallonië herbekeken worden, misschien zowel in ontvlechtende als in federerende richting.
Met DD zou kunnen uitgegaan worden van de ware noden en wensen van de huidige generatie in haar huidige situatie.
Het resultaat zou een tevreden bevolking zijn, die begaan is met het bestuur niet in het minst omdat iedereen zou voelen dat hij/zij een verschil kan maken en échte medezeggingschap en verantwoordelijkheid heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Het is wel een beetje naïef te denken dat met directe democratie alles opeens als in het aards paradijs is en de gebraden kiekens ons in de bek vliegen. Een democratie heeft zijn mankementen, maar wat mij stoort is dat bij critici enkel die mankementen worden aangehaald zonder te willen opmerken dat die er ook zijn en zelfs erger in een particratie... Dat vind ik ronduit hypocriet...

Voila Tantist.
Ik zou het niet beter kunnen zeggen.
De meeste argumenten tegen DD gaan evengoed op tegen zuivere vertegenwoordigende democratie-particratie.
Denk aub niet dat ik zo naïef ben om te gaan denken dat mits DD het aardse paradijs binnen handbereik ligt.
De meerderheid zal maar al te vaak ingaan tegen persoonlijke kleinzielige verzuchtingen en enkelingen frustreren.
Maar ik geloof wel dat de meerderheid van het verzamelde volk van arbeiders, zelfstandigen, dokters, geleerden, kunstenaars, ambtenaars bedienden, zelfs politici, en waarom dan op de koop toe geen tantisten,...... voldoende of meer gezond verstand bezitten, dan onze verplicht verkozen, zelfverklaarde politieke elite van nu.
Het is veel naïever en gevaarlijker om alle heil van onze afgevaardigde bestuurders te verwachten. De voorbeelden uit het verleden in alle landen zijn legio: ze zijn allesbehalve vrij van bestuurlijke en andere zonden.
Misschien voldeed tot halfweg vorige eeuw het aanbod van partijen aan de verzuchtingen van haar kiezers, maar ik denk dat in het grondig veranderde maatschappelijk landschap van heden, waarin de mens door de communicatie-explosie geïnformeerder en mondiger is geworden, een verfijning van het zuiver vertegenwoordigende systeem zich opdringt.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Ik denk dat je hier een beetje de kar voor het paard spant.

Niet zo serieus, het was maar een grapje

[Pieterjan]

Wanneer hou je dan een referendum?

Wat wordt gedaan met de resultaten van de referenda?

Wie kan een referendum opstarten?

In welke mate kunnen die referda misbruikt worden?

In welke mate zijn de referenda bindend?

Ik weet niet echt hoe je een referendum moet zien, door mijn onwetendheid sta ik er nogal ver vanaf. Moest ik er een beetje meer info over kunnen vinden, ik zou het met veel vreugd en plezier doornemen

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieterjan

Wanneer hou je dan een referendum?

1. indien een minimumdrempel van parlementairen (niet te nauw pakken, dit kan ook gemeenteraadsleden zijn) hier over beslist.

2. Indien men een bepaald aantal handtekeningen kan samenbrengen rond een problematiek. Dit heet dus volksinitiatief...

Wat wordt gedaan met de resultaten van de referenda?

die moeten bindend zijn, anders kan men juist anti-democratisch werken en de wil van de bevolking naast zich neerleggen.

Wie kan een referendum opstarten?

iedereen!

In welke mate kunnen die referda misbruikt worden?

Stel je voor dat men een referendum doet om aan te sluiten bij Europa (afin, dat is al te laat, maar goed). Stel dat men nee stemt, wat al gebeurd is in Europa. Misbruik vind ik dan om steeds opnieuw en opnieuw en opnieuw hetzelfde referendum te organiseren tot de mensen het beu zijn en om er van af te zijn dan toch de regering hun zin geven. Zo'n "meerderheid" noem ik niet democratisch, en is een valse legitimatie. Nochtans gebeurt dit zo... En eenmaal ja gezegd, zijn er geen middelen meer om dat te herroepen (want directe democratie is er vaak niet echt) tenzij de overheid dat doet. En die doet dat niet natuurlijk

In welke mate zijn de referenda bindend?

Hoe bedoel je?
Als je bedoelt dat de resultaten sowieso uitgevoerd moeten worden, zeg ik nee... Een toesting aan de UVRM ofte het EVRM is m.i. noodzakelijk voordat men gaat stemmen uiteraard...

Ik weet niet echt hoe je een referendum moet zien, door mijn onwetendheid sta ik er nogal ver vanaf. Moest ik er een beetje meer info over kunnen vinden, ik zou het met veel vreugd en plezier doornemen

http://secessie.nu/pdf/2-4.pdf
http://secessie.nu/pdf/8-4.pdf
http://www.directe-democratie.nu/

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Niet zo serieus, het was maar een grapje

Ok.
Ik liet me opjutten.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Stel je voor dat men een referendum doet om aan te sluiten bij Europa (afin, dat is al te laat, maar goed). Stel dat men nee stemt, wat al gebeurd is in Europa. Misbruik vind ik dan om steeds opnieuw en opnieuw en opnieuw hetzelfde referendum te organiseren tot de mensen het beu zijn en om er van af te zijn dan toch de regering hun zin geven. Zo'n "meerderheid" noem ik niet democratisch, en is een valse legitimatie. Nochtans gebeurt dit zo... En eenmaal ja gezegd, zijn er geen middelen meer om dat te herroepen (want directe democratie is er vaak niet echt) tenzij de overheid dat doet. En die doet dat niet natuurlijk

Hier beschrijf je de gevaren van niet bindende referenda vanwege onze voogden. Een van de vormen die ik het hondebrok-referendum pleeg te heten (patent op die term nemen )
Echte referenda gebeuren op volksinitiatief.

t.a.v. Pieterjan een mogelijk scenario zo beknopt mogelijk.

initiatief (10.000 handtekeningen)
*Het parlement neemt het aan, het initiatief is aangenomen en stopt.
*Zoniet: op zoek naar handtekeningen voor een referendum (liefst lage drempel b.v. 2% van de kiesgerechtigden)
er zijn voldoende handtekeningen
*info
*debat
*pro
*contra

alles wordt in een voorstel gegoten en weer aan het parlement voorgelegd.
*ze aanvaarden het: het referendum hoeft niet door te gaan
*er volgt een tegenvoorstel van parlement
initiatiefnemers aanvaarden het
zoniet: beide voorstellen worden in een referendum gegoten

info aan de bevolking in een info-brochure
*gevolgen van aanname en verwerping, pro en contra worden in een brochure aan stemgerechtigden bezorgd

de glorieuze dag
*de geïnteresseerden en belanghebbenden gaan op referendumdag hun stem op dat referendum (en eventueel andere) uitbrengen
*de thuisblijvers verklaren zich akkoord met de uitslag
*de meerderheid haalt het en die bepaalt of het referendum aangenomen is of niet
*het parlement giet het resultaat in een wet (bij aanname)

[Pieterjan]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Stel je voor dat men een referendum doet om aan te sluiten bij Europa (afin, dat is al te laat, maar goed). Stel dat men nee stemt, wat al gebeurd is in Europa. Misbruik vind ik dan om steeds opnieuw en opnieuw en opnieuw hetzelfde referendum te organiseren tot de mensen het beu zijn en om er van af te zijn dan toch de regering hun zin geven. Zo'n "meerderheid" noem ik niet democratisch, en is een valse legitimatie. Nochtans gebeurt dit zo... En eenmaal ja gezegd, zijn er geen middelen meer om dat te herroepen (want directe democratie is er vaak niet echt) tenzij de overheid dat doet. En die doet dat niet natuurlijk

Wel beste Tantist, dan werd het dringend tijd dat je de doorgestuurde links eens opnieuw bekijkt en alles nogmaals doorneemt. Het enige probleem dat ik zie na het lezen van de artikels van die wederom verbluffende Jos Verhulst is het inpassen van de directe democratie in de grondwet. Eenmaal dit euvel overwonnen loopt het voor de Vlaams-nationalisten enkel van een leien dakje.
Hierin kan zelfs de ultimie bewijskracht schuilen dat Vlaanderen van Wallonië moet gaan scheiden, aldus Verhulst. Wanneer op verschillende vlakken de meningen van Vlamingen en Walen verschillen bij de referenda dan lijkt het volgens Verhulst logisch om gescheiden ver te leven.

Oorspronkelijk geplaatst door PieterJan

Ik weet niet echt hoe je een referendum moet zien, door mijn onwetendheid sta ik er nogal ver vanaf. Moest ik er een beetje meer info over kunnen vinden, ik zou het met veel vreugd en plezier doornemen

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

http://secessie.nu/pdf/2-4.pdf
http://secessie.nu/pdf/8-4.pdf
http://www.directe-democratie.nu/

Ik heb het met zeer veel vreugd doorlezen (zoals voorspeld). Ik moet zeggen dat er een nieuwe wereld voor me openging. Een realiseerbare wereld als je het mij vraagt....Ik ben in elk geval gecharmeerd

[Patriot!]

Hierin kan zelfs de ultimie bewijskracht schuilen dat Vlaanderen van Wallonië moet gaan scheiden, aldus Verhulst. Wanneer op verschillende vlakken de meningen van Vlamingen en Walen verschillen bij de referenda dan lijkt het volgens Verhulst logisch om gescheiden ver te leven.

Belachelijke redenering. Gaat er van uit dat er enkel verschillen tussen Vlamingen en Walen zijn.
Ik geef een fictief voorbeeld.
Bijvoorbeeld het afschaffen van de stemplicht of zo.
In Wallonië 65 procent voor het behoud ervan, en ik Vlaanderen slechts 40 procent. In totaal is er een nipte meerderheid voor het afschaffen van de stemplicht, ze wordt dus afgeschaft.
Volgens jou zouden we dan moeten scheiden, omdat er in Wallonië duidelijk een andere mening is dan in Vlaanderen
Dat vind ik belachelijk. Als bijvoorbeeld Vlaams en Waals Brabant beiden voor 55 procent voor het behoud zijn, stort je redenering al in elkaar.
Er zijn niet enkel verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië, maar ook tussen de provincies, tussen beroepsgroepen, tussen politieke en religieuze strekkingen, tussen mannen en vrouwen, tussen allochtonen en autochtonen, leefloners en werkenden,... kortom tussen mensen!!
Dit kan niet worden teruggebracht op de even simplistische als gemakkelijke 'verschiltheorie'.

[Pieterjan]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Belachelijke redenering. Gaat er van uit dat er enkel verschillen tussen Vlamingen en Walen zijn.
Ik geef een fictief voorbeeld.
Bijvoorbeeld het afschaffen van de stemplicht of zo.
In Wallonië 65 procent voor het behoud ervan, en ik Vlaanderen slechts 40 procent. In totaal is er een nipte meerderheid voor het afschaffen van de stemplicht, ze wordt dus afgeschaft.
Volgens jou zouden we dan moeten scheiden, omdat er in Wallonië duidelijk een andere mening is dan in Vlaanderen
Dat vind ik belachelijk. Als bijvoorbeeld Vlaams en Waals Brabant beiden voor 55 procent voor het behoud zijn, stort je redenering al in elkaar.
Er zijn niet enkel verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië, maar ook tussen de provincies, tussen beroepsgroepen, tussen politieke en religieuze strekkingen, tussen mannen en vrouwen, tussen allochtonen en autochtonen, leefloners en werkenden,... kortom tussen mensen!!
Dit kan niet worden teruggebracht op de even simplistische als gemakkelijke 'verschiltheorie'.

Als er pertinent verschillen naar voor worden geschoven tussen Walen en Vlamingen in een systeem (de open referenda) waarbij elke burger kan beslissen of hij zijn stem laat hoor of zich stilzwijgend akkoord verklaard dan gaat die verschillentheorie wel op. Hij/zij die niet afkomt op de vrijblijvende uitnodiging verklaart zich dus onverschillig met de uitkomst van het referendum en klaagt na afloop dan ook niet voor de gekozen oplossing.
Natuurlijk is een scheiding tussen Vlaanderen en Wallonië makkelijker naar voor geschoven omdat er al een, weliswaar beperkte, aanzet tot gegeven is. Als u er meer wil over weten dan moet u toch even de werken van Verhulst raadplegen. Ik ben er zeker van dat met zijn bewoordingen de inhoud ook tot u kan doordringen...

[Pieterjan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Als het feit dat Vlaanderen en Franstalig België systematisch anders gaan stemmen over belangrijke zaken, tot een breuk zou leiden, bewijst dit niet dat directe democratie onwerkzaam is, maar enkel dat België niet gewenst is door zijn burgers, en dus geen bestaansreden heeft.

Hier maakt hij zelf de veronderstelling dat Vlamingen en Walen hun eigen weg zouden gaan. Zo als u ziet en verder kunt lezen in: http://secessie.nu/pdf/2-4.pdf.

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieterjan

Hier maakt hij zelf de veronderstelling dat Vlamingen en Walen hun eigen weg zouden gaan. Zo als u ziet en verder kunt lezen in: http://secessie.nu/pdf/2-4.pdf.

Waarom via deze omweg? Vraag het gewoon op de man af:

"Moet Vlaanderen een onafhankelijke Republiek worden, wat het einde van België inhoudt? JA OF NEEN".
Of durven jullie dat niet?
Als het antwoord NEEN is, dan is het de plicht van de regerende politici om de wil van de bevolking te respecteren.

[Patriot!]

Even mijn mening over DD geven.
Ik ben akkoord met het principe van directe democratie, maar NIET onder de gegeven voorwaarden. Ik ben en blijf voorstander van de stemplicht.
Aan het lidmaatschap van een democratische staat zijn immers rechten en plichten verbonden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

"Moet Vlaanderen een onafhankelijke Republiek worden, wat het einde van België inhoudt? JA OF NEEN".
Of durven jullie dat niet?
Als het antwoord NEEN is, dan is het de plicht van de regerende politici om de wil van de bevolking te respecteren.

En als het JA is?