Eurosong bewijst het: er bestaan ook volkeren zonder grondgebied

[Doomy]

Het Eurosongfestival heeft het bewezen: er zijn ook volkeren die niet aan een grondgebied gebonden zijn. De Europese metalheads hebben immers niet gestemd voor hun land maar voor hun scene. Dit ontkracht de stelling van nationalisten dat alleen grondgebonden gemeenschappen zich een "volk" kunnnen noemen. De zanger van Lordi heeft gelijk: Europa is inderdaad nog niet zo'n slechte plaats om te wonen. De metalheads vereenzelvigen zich dus meer met andere metalheads die elders wonen dan met hun land. Geef de metalheads dus hun eigen regering!

Waarom zouden "sub"kulturen eigenlijk minder recht hebben om zichzelf als een "volk" of "etnie" te beschouwen dan gemeenschappen op basis van gebied, taal, godsdienst? Ze vertonen immers alle kenmerken van een "volk" of "etnie": gebruiken, erekodes, klederdracht, muziek, tatoeages, piercings, taal ("slang" genaamd), enz. Sociologisch gezien kan je ze beschouwen als een soort modern tribes, new tribes of urban tribes (http://www.gis.net/~cht/tribeessay.html). De wereldreizigers onder hen kun je zelfs modern nomads, new nomads of urban nomads noemen. Met andere woorden: de nationalistische opvattingen over het begrip "volk" zijn allang door de praktijk achterhaald. De wereld is veel mobieler geworden, waardoor grenzen automatisch vervagen. "Coupled with the easy access to world culture via cable TV, video and music, ethnicity is no longer a Big Deal. Who you ARE is the thing, not where your great grandparents came from or went to."

[Tantist]

Wetenschappelijke onderbouwing?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dit ontkracht de stelling van nationalisten dat alleen grondgebonden gemeenschappen zich een "volk" kunnnen noemen.

Dit is helemaal niet de stelling van de nationalisten. Er bestaan weldegelijk volkeren die zich niet verbonden weten met een bepaalde streek of gebied. De zigeuners zijn daar het mooiste voorbeeld van. In de Balkan kennen we de Walachijers of Vlachoi (zoals ze in Griekenland bekend staan) waarvan het grootste deel ondertussen wel sedentair is geworden maar dat vijftig jaar geleden nog niet waren.

Kortom, u dicht de mensen iets toe. Verkeerdelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Wetenschappelijke onderbouwing?

Nul komma nul.

[Jaani_Dushman]

Volkeren zonder bepaald gebied bestaan zeker.
Maar ik heb nog geen territoriumloze naties gezien. Een nationalist baseert zich op de natie, niet op het volk.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Volkeren zonder bepaald gebied bestaan zeker.
Maar ik heb nog geen territoriumloze naties gezien. Een nationalist baseert zich op de natie, niet op het volk.

Precies daarom is nationalisme ondemokratisch: de staatsinstelling is belangrijker dan de lokale gemeenschappen en individuen.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Wetenschappelijke onderbouwing?

Het is in ieder geval niet onwetenschappelijker dan beweren dat er een "Belgisch", "Vlaams" of "Waals" volk bestaat.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Precies daarom is nationalisme ondemokratisch: de staatsinstelling is belangrijker dan de lokale gemeenschappen en individuen.

Wie praat er over een staat?!
Ik praat net over de natie.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het is in ieder geval niet onwetenschappelijker dan beweren dat er een "Belgisch", "Vlaams" of "Waals" volk bestaat.

daar heeft hij een punt.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wie praat er over een staat?!
Ik praat net over de natie.

Natie = staat = overheid
Volk = Gemeenschap = burgers

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Natie = staat = overheid
Volk = Gemeenschap = burgers

Een natie is een volk dat tot het politiek natiebewustzijn is gekomen. Het is een volk dat gelooft dat zij niet alleen een culturele gemeenschap vormt (volk), maar ook een politieke.
Catalonië, Baskenland, Vlaanderen, Schotland,... zijn naties.

Een natie heeft niets te maken met een staat. Maar de meeste nationalisten streven een natie-staat na: een systeem waarbij de staat de hele natie omvat.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het is in ieder geval niet onwetenschappelijker dan beweren dat er een "Belgisch", "Vlaams" of "Waals" volk bestaat.

Bewaaze menneke

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een natie is een volk dat tot het politiek natiebewustzijn is gekomen. Het is een volk dat gelooft dat zij niet alleen een culturele gemeenschap vormt (volk), maar ook een politieke.
Catalonië, Baskenland, Vlaanderen, Schotland,... zijn naties.

Een natie heeft niets te maken met een staat. Maar de meeste nationalisten streven een natie-staat na: een systeem waarbij de staat de hele natie omvat.

Dat is nu net het probleem met een natie-staat: het legt de lokale gemeenschappen en individuen een identitaire eenheidsworst op. In een natie-staat MOETEN alle inwoners de identiteit van de heersende klasse hebben. Het leidt hoe dan ook naar een jakobijnse en centrakistische eenheidsstaat. In Frankrijk MOETEN Bretoenen en Basken een "Franse" identiteit hebben, in het unitaire België MOEST iedere inwoner een "Belgische" identiteit hebben, en in het nieuwe unitaire "Vlaamse" Gewest MOET iedere inwoner een "Vlaamse" identiteit hebben. Natie-staten ontkennen het bestaan van minderheden of andere volkeren op "hun" grondgebied.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dat is nu net het probleem met een natie-staat: het legt de lokale gemeenschappen en individuen een identitaire eenheidsworst op. In een natie-staat MOETEN alle inwoners de identiteit van de heersende klasse hebben. Het leidt hoe dan ook naar een jakobijnse en centrakistische eenheidsstaat. In Frankrijk MOETEN Bretoenen en Basken een "Franse" identiteit hebben, in het unitaire België MOEST iedere inwoner een "Belgische" identiteit hebben, en in het nieuwe unitaire "Vlaamse" Gewest MOET iedere inwoner een "Vlaamse" identiteit hebben. Natie-staten ontkennen het bestaan van minderheden of andere volkeren op "hun" grondgebied.

Je gaat Frankrijk of België toch geen natie-staten noemen, hoop ik?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het Eurosongfestival heeft het bewezen: er zijn ook volkeren die niet aan een grondgebied gebonden zijn. De Europese metalheads hebben immers niet gestemd voor hun land maar voor hun scene. Dit ontkracht de stelling van nationalisten dat alleen grondgebonden gemeenschappen zich een "volk" kunnnen noemen. De zanger van Lordi heeft gelijk: Europa is inderdaad nog niet zo'n slechte plaats om te wonen. De metalheads vereenzelvigen zich dus meer met andere metalheads die elders wonen dan met hun land. Geef de metalheads dus hun eigen regering!

Hallo?! Bij het Eurovisie Songfestival is het helemaal niet mogelijk om op je eigen land te stemmen! Hoe je uit het succes van een liedje uit deze of gene muziekstroming kunt opmaken dat mensen zich meer met hun muziek dan met hun land vereenzelvigen, is mij dus een volkomen raadsel. Trouwens, ik denk dat de 'metalheads' (valt het daaronder?) slechts een fractie vormen van alle stemmers. De meesten zullen waarschijnlijk op het liedje gestemd hebben vanwege de opvallende verschijning en het a-typische liedje. Dat dat 'scoort' op het Songfestival, zagen we ook de voorbije jaren al.

Al met al een vergezochte poging om nog eens je stellingen over 'muziekvolkeren' aan te kaarten.

[ossaert]

Hoewel hij nogal kort door de bocht gaat, snijden de opmerkingen van Doomy wel enig hout. Voor de opkomst van het nationalisme waren immers 'identiteiten' als religie of persoonlijke verbanden van belang in het vormen van 'naties'. Katholieken uit de 17de-eeuwse Republiek, om maar één voorbeeld te noemen, voelden zich meer verwant met hun geloofsgenoten in de Zuidelijke Nederlanden en (daarom) ook met de Spaanse koning, eerder dan met de calvinistische Staten-Generaal. Ook in het Ottomaanse Rijk was tot de 19de-eeuw de religie het meest bindende element, voor de (Griekse) joden en de moslims zelfs tot de Eerste Wereldoorlog. Het is misschien wat sterk om te stellen dat een subcultuur een dergelijke sterke 'transnationale' identiteit is (al bestaat ze we wel), maar voor geloof zou je kunnen aannemen dat dat nog steeds geldt: vele (radicale) moslims identificeren zich nog in de eerste plaats met hun geloofsgemeenschap dan met hun land van oorsprong.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Hoewel hij nogal kort door de bocht gaat, snijden de opmerkingen van Doomy wel enig hout. Voor de opkomst van het nationalisme waren immers 'identiteiten' als religie of persoonlijke verbanden van belang in het vormen van 'naties'. Katholieken uit de 17de-eeuwse Republiek, om maar één voorbeeld te noemen, voelden zich meer verwant met hun geloofsgenoten in de Zuidelijke Nederlanden en (daarom) ook met de Spaanse koning, eerder dan met de calvinistische Staten-Generaal. Ook in het Ottomaanse Rijk was tot de 19de-eeuw de religie het meest bindende element, voor de (Griekse) joden en de moslims zelfs tot de Eerste Wereldoorlog. Het is misschien wat sterk om te stellen dat een subcultuur een dergelijke sterke 'transnationale' identiteit is (al bestaat ze we wel), maar voor geloof zou je kunnen aannemen dat dat nog steeds geldt: vele (radicale) moslims identificeren zich nog in de eerste plaats met hun geloofsgemeenschap dan met hun land van oorsprong.

Geloof was inderdaad bepalend in bepaalde tijden, maar men hanteerde in die tijden ook andere concepten dan diegene die we inroepen om te komen tot concepten als "volk" en "natie".

Je voorbeeld van het Ottomaanse Rijk is tot op zekere hoogte juist. Toch wordt na enige tijd duidelijk dat dit niet zo werd aangevoeld door iedereen: de Bulgaren/Serviërs zullen op een bepaald ogenblik afstand doen en andere gemene delers bovenhalen, waardoor de geloofsband met de Grieken als minder belangrijk zal worden aangevoeld. Bij anderen zal dit dan weer niet het geval zijn: de orthodoxe Turken, alhoewel ze geen Grieks spraken, zullen beschouwd worden als Grieken en bijgevolg ook uit de jonge Turkse staat verdreven. Tegelijkertijd werden de Griekstalige moslims uit Kreta naar Turkije overgebracht. Bij de Grieken vormt godsdienst nog altijd een heel belangrijk identitair gegeven, iets wat ze onlosmakelijk met hun volks-zijn hebben gekoppeld. De katholieke Grieken uit bepaalde eilanden worden argwanend bekeken en eigenlijk maar voor halve Grieken aanzien.

Vraag is of dergelijke elementen toegepast kunnen worden op begrippen als zelfbeschikkingsrecht der volkeren; dit laatste refereert immers naar een aantal basisbegrippen die verbonden zijn met latere concepten.

[Jaani_Dushman]

50 jaar terug kon je slechts lid worden van de PNV (gematigde Baskische nationalistische partij) als je een "echte Bask was". Om een echte Bask te zijn, moest je in Baskenland woonen (1), Baskisch spreken (2), entisch afstammeling zijn van een andere Bask (3) en als je katholiek zijn (4).
Vandaag spreekt een minderheid van de Basken Baskisch, en is er geen sprake van het etnisch argument. Bijna alle Basken zijn nog katholiek, maar het wordt niet meer als een voorwaarde aanzien.

De voorwaarden om tot een volk te behoren, variëren dus van tijd tot tijd, en ook van volk tot volk. Er zijn een aantal gemeenschappelijke eigenschappen waardoor de leden zich als volk gaan bestempelen. Maar ik ken nog geen metalfans zie zich een volk gaan noemen...

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geloof was inderdaad bepalend in bepaalde tijden, maar men hanteerde in die tijden ook andere concepten dan diegene die we inroepen om te komen tot concepten als "volk" en "natie".

Voor het overgrote deel van de bevolking was hun 'patria' in de eerste plaats hun stad of streek, voor een kleinere groep hun gewest, en voor een nog kleinere groep het hele 'land'. Een abstract 'natie'-idee bestond nauwelijks, maar er zijn inderdaad gevallen waarin mensen een nationaal besef vertoonden. Toen in 1629 een keizerlijk leger de Veluwe binnenviel (als hulpkorps voor de Spanjaarden), deserteerde een Hollandse cavalerist omdat hij niet tegen zijn eigen land wilde vechten'.

Je voorbeeld van het Ottomaanse Rijk is tot op zekere hoogte juist. Toch wordt na enige tijd duidelijk dat dit niet zo werd aangevoeld door iedereen: de Bulgaren/Serviërs zullen op een bepaald ogenblik afstand doen en andere gemene delers bovenhalen, waardoor de geloofsband met de Grieken als minder belangrijk zal worden aangevoeld. Bij anderen zal dit dan weer niet het geval zijn: de orthodoxe Turken, alhoewel ze geen Grieks spraken, zullen beschouwd worden als Grieken en bijgevolg ook uit de jonge Turkse staat verdreven. Tegelijkertijd werden de Griekstalige moslims uit Kreta naar Turkije overgebracht. Bij de Grieken vormt godsdienst nog altijd een heel belangrijk identitair gegeven, iets wat ze onlosmakelijk met hun volks-zijn hebben gekoppeld. De katholieke Grieken uit bepaalde eilanden worden argwanend bekeken en eigenlijk maar voor halve Grieken aanzien.

Inderdaad, daarom dat ik ook zei 'voor de 19de eeuw'. Tijdens de uitwisselingen van 1923-4 kwamen er overigens heel wat 'Grieken' naar Griekenland die geen woord Grieks spraken (in 'Zorba de Griek' komen ze even ter sprake). In Thessaloniki werden voor hen trouwens tot in de jaren 50 Turkse films gespeeld. Het recente boek van Mark Mazower ('Thessaloniki - stad van geesten') is overigens een aanrader over dit onderwerp: voor het grote publiek, maar wel heel genuanceerd wat de complexe geschiedenis van Macedonië betreft.

Vraag is of dergelijke elementen toegepast kunnen worden op begrippen als zelfbeschikkingsrecht der volkeren; dit laatste refereert immers naar een aantal basisbegrippen die verbonden zijn met latere concepten.

Dat is inderdaad een heel aner paar mouwen. Onze huidige staten zijn op het natieprincipe gebaseerd, dus kan je er moeilijk onderuit zonder een nieuw soort 'Franse revolutie'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Inderdaad, daarom dat ik ook zei 'voor de 19de eeuw'. Tijdens de uitwisselingen van 1923-4 kwamen er overigens heel wat 'Grieken' naar Griekenland die geen woord Grieks spraken (in 'Zorba de Griek' komen ze even ter sprake). In Thessaloniki werden voor hen trouwens tot in de jaren 50 Turkse films gespeeld. Het recente boek van Mark Mazower ('Thessaloniki - stad van geesten') is overigens een aanrader over dit onderwerp: voor het grote publiek, maar wel heel genuanceerd wat de complexe geschiedenis van Macedonië betreft.

De Griekse staat heeft doelbewust de uit Turkije verbannen Pontosgrieken en de zogenaamde "Karamanlides" (Turkstalige orthodoxen) in Macedonië geplaatst om aldus het probleem met de Slavisch-Macedonische/Bulgaarse bevolkingsmeerderheid op te lossen, en de streek aldus te vergrieksen.

De huidige Griekse premier is trouwens een kleinzoon van een van die "Karamanlides" (niet toevallig met de familienaam Karamanlis).