Vlaamse dialecten, motief voor verfransing?

Tantist · 15 juni 2006, 20:40

Een vaak gehoorde verontschuldiging voor de culturele genocide op de Vlamingen door de Belgische staat, is dat het Nederlands in 1830 niet bestond, dat er enkel Vlaamse dialecten waren die onderling niet verstaanbaar waren.

Dat is natuurlijk onzin en staat in schril contrast met het beleid dat Willem I voerde, waarbij de Nederlandse eenheidstaal wel degelijk gebruikt werd in administratie, onderwijs en dies meer...

De vraag die ik stel: waarom dan per se Frans? Was er dan zo'n eenheidstaal in Wallonië? Spraken die niet allemaal Waalse dialecten?

Jaani_Dushman · 15 juni 2006, 20:55

U bent toch ook vertrouwd met Gramsci en culturele hegemonie?

Tantist · 15 juni 2006, 20:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

U bent toch ook vertrouwd met Gramsci en culturele hegemonie?

Pas concreet toe...

Black Cat · 15 juni 2006, 21:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Een vaak gehoorde verontschuldiging voor de culturele genocide op de Vlamingen door de Belgische staat, is dat het Nederlands in 1830 niet bestond, dat er enkel Vlaamse dialecten waren die onderling niet verstaanbaar waren.

Dat is natuurlijk onzin en staat in schril contrast met het beleid dat Willem I voerde, waarbij de Nederlandse eenheidstaal wel degelijk gebruikt werd in administratie, onderwijs en dies meer...

De vraag die ik stel: waarom dan per se Frans? Was er dan zo'n eenheidstaal in Wallonië? Spraken die niet allemaal Waalse dialecten?

Jammer genoeg bestond er nog geen AN in 1830. Enkele beperkte orangistische burgerkringen studeerden erop, en er heeft eind negentiende eeuw een "strijd gewoed" of het nu wel Vlaams dan wel Hollands moest worden. Het Nederlands, verspreid zoals we nu kennen, begint van na 1930.

In 1830 was Frans een universele taal zoals het Engels nu, een cultuurtaal, het AN van nu bestond (nog) niet.

Praat dit de (latere) onderdukking van het Nederlands goed? Neen. Het plaatst het wel in perspectief: wat nog niet bestond kon niet onderdrukt zijn.

Tantist · 15 juni 2006, 21:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Jammer genoeg bestond er nog geen AN in 1830. Enkele beperkte orangistische burgerkringen studeerden erop, en er heeft eind negentiende eeuw een "strijd gewoed" of het nu wel Vlaams dan wel Hollands moest worden. Het Nederlands, verspreid zoals we nu kennen, begint van na 1930.

In 1830 was Frans een universele taal zoals het Engels nu, een cultuurtaal, het AN van nu bestond (nog) niet.

Praat dit de (latere) onderdukking van het Nederlands goed? Neen. Het plaatst het wel in perspectief: wat nog niet bestond kon niet onderdrukt zijn.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Een vaak gehoorde verontschuldiging voor de culturele genocide op de Vlamingen door de Belgische staat, is dat het Nederlands in 1830 niet bestond, dat er enkel Vlaamse dialecten waren die onderling niet verstaanbaar waren.

Schoon geïllustreerd. Nogmaals dank, Black Cat, om dit reactionaire van het belgicisme in de verf te zetten.

Jaani_Dushman · 15 juni 2006, 21:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Pas concreet toe...

De heersende klasse was Franstalig. Al van vóór 1830. De boerkes spraken hun Vlaamse, Brabantse, Limburgse, Waalse, Picardische,... dialecten, maar de adel en de burgerij gebruikte liever het Frans. Aangezien de macht uitsluitend lag bij adel en burgerij, hebben zij via de Belgische staat het Frans doorgedrukt.
In Wallonië is men daar in geslaagd. In Vlaanderen niet. Eén van de redenen waarom dat in Vlaanderen niet gelukt is, is omdat er een eengemaakte Nederlandse taal bestond.

Die eengemaakte Nederlandse taal bestond al van ver vóór 1830. In 1819 voerde men het Nederlands in in het onderwijs in Vlaanderen, met uitzondering van Brussel en Leuven. In 1823 uiteindelijk werd ook daar het Nederlands ingevoerd.

Maar het is pas met de komst van de democratie (en dus vanaf het moment dat de elite haar macht stilletjesaan moet delen met het volk), dat het Nederlands kan ontsnappen aan die taalrepressie.

1handclapping · 15 juni 2006, 21:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Een vaak gehoorde verontschuldiging voor de culturele genocide op de Vlamingen door de Belgische staat, is dat het Nederlands in 1830 niet bestond, dat er enkel Vlaamse dialecten waren die onderling niet verstaanbaar waren.

Dat is natuurlijk onzin en staat in schril contrast met het beleid dat Willem I voerde, waarbij de Nederlandse eenheidstaal wel degelijk gebruikt werd in administratie, onderwijs en dies meer...

De vraag die ik stel: waarom dan per se Frans? Was er dan zo'n eenheidstaal in Wallonië? Spraken die niet allemaal Waalse dialecten?

De franse taal heeft intussen een rijk gevulde geschiedenis van het onderdrukken van allerlei minderheidstalen Occitaans, Corsikaans, Bretoens
enz.. Heel de geschiedenis van de huidige talen is eigenlijk een geschiedenis van taalstrijd waarbij de intelligentia van bepaalde staten zich tot één of andere cultuurtaal "bekeerden".

Door de rezvolutie van 1830 was er in België ook inhet noordelijk gedeelte van de nieuwe staat een zekere afkeer van het "Hollands" gegroeid,
die was zodanig dat men in de eerste vlaamse kringen zelfs de neiging had om het hoogduits als cultuurtaal in te voeren...

De huidige taalstrijd is er een europese, waarbij men blijkbaar de neiging heeft de kleinere talen die het niet tot "officiële" talen geschopt heeft op te offeren om een groot aantal officiële talen te laten optornen tegen de oprukkende verengelsing.

Jan van den Berghe · 15 juni 2006, 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Jammer genoeg bestond er nog geen AN in 1830. Enkele beperkte orangistische burgerkringen studeerden erop, en er heeft eind negentiende eeuw een "strijd gewoed" of het nu wel Vlaams dan wel Hollands moest worden. Het Nederlands, verspreid zoals we nu kennen, begint van na 1930.

Er is helemaal geen strijd geweest, laat staan "gewoed" over de vraag of het nu Hollands dan wel Vlaams hoorde te zijn. Vooreerst draaide het niet rond die termen. In de 19e eeuw was de term "Nederduits" in zwang.

Slechts enkele West-Vlaamse particularisten (als De Bo en Gezelle) meenden dat ze een Vlaamse taal hoorde te ontwerpen naast de Nederduitse. Hun pogingen strandden vruchteloos. Niet verwonderlijk, zelfs onder elkaar waren ze het niet eens.

En ons AN bestaat al veel vroeger. Ik denk dat u toch niet zo goed heeft opgelet in de lessen literatuur in het middelbaar...

Jan van den Berghe · 15 juni 2006, 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De franse taal heeft intussen een rijk gevulde geschiedenis van het onderdrukken van allerlei minderheidstalen Occitaans, Corsikaans, Bretoens
enz.. Heel de geschiedenis van de huidige talen is eigenlijk een geschiedenis van taalstrijd waarbij de intelligentia van bepaalde staten zich tot één of andere cultuurtaal "bekeerden".

Niet de Franse taal, dan wel de Franse staat.

Gelieve dat noodzakelijk onderscheid te maken.

Jan van den Berghe · 15 juni 2006, 21:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Door de rezvolutie van 1830 was er in België ook inhet noordelijk gedeelte van de nieuwe staat een zekere afkeer van het "Hollands" gegroeid,
die was zodanig dat men in de eerste vlaamse kringen zelfs de neiging had om het hoogduits als cultuurtaal in te voeren...

Dit zijn de reinste verzinsels.

Er is nooit door de Vlaamse kringenoverwogen of geopperd om het Hoogduits als cultuurtaal in te voeren. Jan Frans Willems, die tot deze kringen behoorde, was een groot voorstander van de eenheid van de Nederlandse taal over de staatsgrens heen. Tijdens het eerste Alnederlands Congres in 1848 werd trouwens de eenheid van de Nederlandse taal door Vlamingen als Nederlanders benadrukt.

1handclapping · 15 juni 2006, 21:38

En ons AN bestaat al veel vroeger.

De grtondlegger van het AN was ene mr Van Daele en die woonde bezuidens de staatsgrens...

Jan van den Berghe · 15 juni 2006, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

En ons AN bestaat al veel vroeger.

De grtondlegger van het AN was ene mr Van Daele en die woonde bezuidens de staatsgrens...

Maar neen, wat slaat u toch de reinste onzin uit!

Van Dale zorgde gewoon voor een woordenboek. Daarin was hij niet bijzonder: er bestonden ook al andere woordenboeken.

Ons huidig AN is gegroeid uit de omgangstaal van de betere standen uit de 17e eeuwse Republiek.

Van Dale woonde in.. Sluis!

John Stufflebeam · 15 juni 2006, 22:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Een vaak gehoorde verontschuldiging voor de culturele genocide op de Vlamingen door de Belgische staat, is dat het Nederlands in 1830 niet bestond, dat er enkel Vlaamse dialecten waren die onderling niet verstaanbaar waren.

Dat is natuurlijk onzin en staat in schril contrast met het beleid dat Willem I voerde, waarbij de Nederlandse eenheidstaal wel degelijk gebruikt werd in administratie, onderwijs en dies meer...

De vraag die ik stel: waarom dan per se Frans? Was er dan zo'n eenheidstaal in Wallonië? Spraken die niet allemaal Waalse dialecten?

In het roemruchte interview "Weg met Vlaanderen" (Dag Allemaal) komen de Belgisch-nationalisten Van De Cauter (BUB), Merode (Pro Belgica) en Dierickx (BPlus) aan het woord. Merode brengt bovenstaand argument op een ronduit hilarische manier. Van 't weekend zal ik het eens inscannen.

Black Cat · 15 juni 2006, 22:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

In het roemruchte interview "Weg met Vlaanderen" (Dag Allemaal) komen de Belgisch-nationalisten Van De Cauter (BUB), Merode (Pro Belgica) en Dierickx (BPlus) aan het woord. Merode brengt bovenstaand argument op een ronduit hilarische manier. Van 't weekend zal ik het eens inscannen.

Is deze NEVB ook hilarisch?

Een KB beëindigt de spellingoorlog, die vanaf 1839 de gemoederen in Vlaanderen heeft verhit.
In 1839 wordt de zgn. Commissiespelling bekendgemaakt, die de Vlaamse spelling nauwer wil laten aansluiten bij de Noord-Nederlandse. De ‘verhollandsing’ van het schriftbeeld wekt bij de zgn. West-Vlaamse taalparticularisten die een afzonderlijke "Vlaemsche tael" nastreven, een storm van verontwaardiging. De spellingtwist raakt al gauw in politiek vaarwater. De ‘orangistische, protestantse’ Commissiespelling heet een bedreiging van ‘s lands onafhankelijkheid en het katholieke geloof te zijn. De voorstanders van de Commissiespelling, met Jan F. Willems als voornaamste woordvoerder, halen het uiteindelijk zodat de weg naar een volledige spelling- en schrijftaaleenheid tussen Noord en Zuid open ligt.

Black Cat · 15 juni 2006, 22:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

culturele genocide op de Vlamingen door de Belgische staat

culturele><genocide

Of hoe VB-mythen een eigen leven beginnen te leiden.

Black Cat · 15 juni 2006, 22:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maar neen, wat slaat u toch de reinste onzin uit!

Van Dale zorgde gewoon voor een woordenboek. Daarin was hij niet bijzonder: er bestonden ook al andere woordenboeken.

Ons huidig AN is gegroeid uit de omgangstaal van de betere standen uit de 17e eeuwse Republiek.

Van Dale woonde in.. Sluis!

1932: AN in het "Vlaams Onderwijs". 1962: De taalgrens.

"Vandaag" titelt "De Standaard": "Vlamingen begrijpen elkaar niet meer", want ieder spreekt zijn eigen dialect.

AN van in de Middeleeuwen: vergeet het maar.

John Stufflebeam · 15 juni 2006, 22:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Is deze NEVB ook hilarisch?

Een KB beëindigt de spellingoorlog, die vanaf 1839 de gemoederen in Vlaanderen heeft verhit.
In 1839 wordt de zgn. Commissiespelling bekendgemaakt, die de Vlaamse spelling nauwer wil laten aansluiten bij de Noord-Nederlandse. De ‘verhollandsing’ van het schriftbeeld wekt bij de zgn. West-Vlaamse taalparticularisten die een afzonderlijke "Vlaemsche tael" nastreven, een storm van verontwaardiging. De spellingtwist raakt al gauw in politiek vaarwater. De ‘orangistische, protestantse’ Commissiespelling heet een bedreiging van ‘s lands onafhankelijkheid en het katholieke geloof te zijn. De voorstanders van de Commissiespelling, met Jan F. Willems als voornaamste woordvoerder, halen het uiteindelijk zodat de weg naar een volledige spelling- en schrijftaaleenheid tussen Noord en Zuid open ligt.

Ik kan uit die nieuwe spelling niet afleiden dat het Nederlands in de 19e eeuw niet bestond. U wel?

Jaani_Dushman · 15 juni 2006, 22:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

1932: AN in het "Vlaams Onderwijs". 1962: De taalgrens.

In 1819 en 1823 werd dat Nederlands ingevoerd in de Vlaamse scholen. Maar dat was natuurlijk niet onder het Belgisch regime...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ons huidig AN is gegroeid uit de omgangstaal van de betere standen uit de 17e eeuwse Republiek.

AN van in de Middeleeuwen: vergeet het maar.

Ehum. Over de precieze datum van het einde van de middeleeuwen (met kleine letter "m", nieuwe spelling) is er discussie, maar ik ken geen enkel historicus die de 17e eeuw nog bij de middeleeuwen rekent.

Black Cat · 15 juni 2006, 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

Ik kan uit die nieuwe spelling niet afleiden dat het Nederlands in de 19e eeuw niet bestond. U wel?

"Het Nederlands" als veralgemeende taal die door het merendeel, of alle, "Nederlandstaligen" wordt gesproken, bestaat duidelijk nu met moeite. Maar laat ons aannemen dat er nu een AN echt bestaat, in 1830 bestond het niet: men was nog aan het redetwisten hoe het er moest uitzien. In enkele kleine burgerlijke en vooral orangistische kringen cultiveerde men een soort AN, maar dit werd niet door de bevolking gesproken.

De leerplicht was een tweede component om dit AN, toen het eindelijk eengemaakt was eind 1900, te verspreiden. Nog steeds wordt dit in Vlaanderen als een soort Hollands, als een "vreemde taal" ervaren.

Geen van beide vereisten: een eengemaakte cultuurtaal en verspreiding, waren vervuld in 1830. De aandacht van Willem I gold dus niet "Het Nederlands" (dat nog niet bestond), maar wel "de volkstaal" vanuit Verlicht-despotisch oogpunt.

Achter het AN zit dus heel wat orangisme, nog steeds.

Deze mening ontkent echter generlei de taalstrijd. Die is echter gegroeid, samen met de ontwikkeling van het Nederlands, en strijd die ik heel legitiem vind. Maar dat is heel wat anders dan die VB-mythen over de kolonisatie van Vlaanderen, ocharme.

Black Cat · 15 juni 2006, 22:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

In 1819 en 1823 werd dat Nederlands ingevoerd in de Vlaamse scholen. Maar dat was natuurlijk niet onder het Belgisch regime...

De volkstaal, niet "Het Nederlands".

15 juni 2006, 20:40	#1
Tantist Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 januari 2003 Locatie: Derde bol rond de zon Berichten: 18.546	Vlaamse dialecten, motief voor verfransing? Een vaak gehoorde verontschuldiging voor de culturele genocide op de Vlamingen door de Belgische staat, is dat het Nederlands in 1830 niet bestond, dat er enkel Vlaamse dialecten waren die onderling niet verstaanbaar waren. Dat is natuurlijk onzin en staat in schril contrast met het beleid dat Willem I voerde, waarbij de Nederlandse eenheidstaal wel degelijk gebruikt werd in administratie, onderwijs en dies meer... De vraag die ik stel: waarom dan per se Frans? Was er dan zo'n eenheidstaal in Wallonië? Spraken die niet allemaal Waalse dialecten? __________________ Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven

15 juni 2006, 21:38	#11
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	En ons AN bestaat al veel vroeger. De grtondlegger van het AN was ene mr Van Daele en die woonde bezuidens de staatsgrens... __________________ Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest

15 juni 2006, 20:55	#2
Jaani_Dushman Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 13 april 2004 Locatie: Het hinterland van Erpe-Mere Berichten: 32.396	U bent toch ook vertrouwd met Gramsci en culturele hegemonie?