Hulp aan mensen in nood

Black Cat · 26 juni 2006, 23:36

Volgend citaat komt uit een inleiding tot libertarisme van Jan Narveson.

"Actions and Inactions

An extremely important issue concerns the bearing of nonactions and omissions, by comparison with actions. Suppose that unless A does x, B will be unable to do y, which he wants to do. x is, we'll suppose, an action that would cost A an appreciable amount of time and energy, money, or whatever. Should we say in this case that A's inaction is an obstacle to B? This widely held view is surely wrong. It would, from the point of view of B, be very nice, certainly, if A did x. but the idea that the nondoing of x constitutes a deprivation or incursion on B's liberty is absurd. The test here has been supplied by Gauthier. In A's absence, B would also be unable to do y; so A's presence cannot be what causes B's inability. Therefore, A's activities, including his selected inactivities, cannot be said to have caused B's situation. We cause whatever happens in consequence of our actions that would not have happened anyway, had we not done as we do; we do not cause the lacks that we would be able to rectify if we chose. Sometimes, of course, people have specifically contracted for positive obligations, such as to control the flow of water over a certain dam. If they then neglect those obligations, they are at fault. But that is because of their prior undertaking of the obligation, and not because their inactions are, simply as such, obstacles to others. So the difference between imposing obstacles on others by our activities and failing to supply deficiencies, answer to needs, or in general make improvements in the situations of others that we possibly could make, remains absolute. Killing is conceptually different from letting-die.
This does not mean that there can be no case for requiring people to help others; it does mean that that case cannot rest sheerly on a right of liberty"

"requiring" blijkt af en toe mogelijk, maar voor andere noodsituaties zijn contracten nodig.

Laten verhongeren mag, doodschieten niet.

Stel dat u met een groepje de bergen in gaat, en u maakt een ommetje met twee. Uw "gezelschap" breekt een been en zit afgezonderd. U bent in de mogelijkheid hulp en voeding te voorzien, maar aangezien u volledig vrij over uzelf beschikt, bent u dit niet verplicht. U laat uw gezelschap creperen en u treft geen blaam, want u bent niet de oorzaak van zijn dood. Daar komt dit citaat zowat op neer.

Persoonlijk vind ik doden of laten sterven hetzelfde, alleen de methode is verschillend. Gelukkig hebben wij de wet die spreekt over "de plicht tot hulp aan mensen in nood".

Op wereldvlak is de bedoeling van Jan Narveson duidelijk: "oorlog" tegenover "hongerdood in Afrika".

King of beggars and fleas · 26 juni 2006, 23:48

gandhi zei altijd dat je er moet van uitgaan dat het goede in elk mens aanwezig is.

en hij bewees dat het werkte om zijn medemens met dat vertrouwen in hem zo te benaderen.

als we hulp verstrekken aan een persoon in nood gaan verplichten dan wil dat zeggen dat we de mens met wantrouwen benaderen en niet geloven in zijn intrinsieke goedheid.

we krijgen dan het omgekeerde effect van wat gandhi praktiseerde.

Black Cat · 27 juni 2006, 00:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

gandhi zei altijd dat je er moet van uitgaan dat het goede in elk mens aanwezig is.

en hij bewees dat het werkte om zijn medemens met dat vertrouwen in hem zo te benaderen.

als we hulp verstrekken aan een persoon in nood gaan verplichten dan wil dat zeggen dat we de mens met wantrouwen benaderen en niet geloven in zijn intrinsieke goedheid.

we krijgen dan het omgekeerde effect van wat gandhi praktiseerde.

Je kan die opmerking ook omkeren: de verplichting (moreel of wettelijk) weerhoudt de ene van een slecht geweten, de andere een gewisse dood.

Ik denk dat Gandhi nogal zou schrikken als je zijn filosofie zo uitlegt, als: kijk maar weg, want voor hem was moreel handelen het hoogste goed. Zijn geweldloosheid verbood hem geweld met geweld te beantwoorden, en gebood hem zelfs zijn geweldenaren te helpen. Zo is hij ambulancier geweest voor de Engelse soldaten. Zijn leuze was: help je vijand.

(PS: voor de duidelijkheid: ik beschouw Gandhi als een zeer belangrijk figuur, maar niet als het eindpunt in de evolutie van denken over geweldloosheid; vandaag spreekt men meer en meer over "actieve geweldloosheid", het is een denken in "volle evolutie", in een pril stadium, zoals de Dalai Lama vermeldt op zijn site)

King of beggars and fleas · 27 juni 2006, 00:10

ik leg gandhi zijn filosofie niet uit als kijk maar weg BC.

ik leg uit dat gandhi predikte dat we moeten geloven dat de medemens niet zal wegkijken en zich zonder verplichtingen ook zal bekommeren om zijn medemens.

en ik bedoel hier zelfs eigenlijk ook niet letterlijk mee dat we de plicht om de medemens in nood te helpen zomaar direct moeten afschaffen maar we moeten wel naar een situatie streven waarin die plicht overbodig wordt - niet ?

de invloed op de medemens die je hebt afhankelijk van hoe je hem in je binnenste ziet (goed of slecht, goedaardig of kwaadaardig - wat je gelooft dat hij is ) is een stuk van de gandhiaanse filosofie die voor westerlingen moeilijk te begrijpen is.

daarvoor moet je eerst het spiritueel kader begrijpen die de maatschappij is waarin die filosofie ontstond

en in die spiritualiteit gaat men ervan uit dat de geest ( de gedachten en de gevoelens van de mens ) de reailiteit, de materie en de geesten van andere mensen kan beinvloeden

dit zowel ten goede als ten kwade
( wat overigens volgens diezelfde spirtualiteit slechts subjectieve kwaliteiten zijn - maar dat is een andere discussie )

Black Cat · 27 juni 2006, 00:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

ik leg gandhi zijn filosofie niet uit als kijk maar weg BC.

ik leg uit dat gandhi predikte dat we moeten geloven dat de medemens niet zal wegkijken en zich zonder verplichtingen ook zal bekommeren om zijn medemens.

en ik bedoel hier zelfs eigenlijk ook niet letterlijk mee dat we de plicht om de medemens in nood te helpen moeten afschaffen maar we moeten wel naar een situatie streven waarin die plicht overbodig wordt - niet ?

de invloed op de medemens die je hebt afhankelijk van hoe je hem in je binnenste ziet (goed of slecht, goedaardig of kwaadaardig - wat je gelooft dat hij is ) is een stuk van de gandhiaanse filosofie die voor westerlingen moeilijk te begrijpen is.

daarvoor moet je eerst het spiritueel kader begrijpen die de maatschappij is waarin die filosofie ontstond

en in die spiritualiteit gaat men ervan uit dat de geest ( de gedachten en de gevoelens van de mens ) de reailiteit, de materie en de geesten van andere mensen kan beinvloeden

dit zowel ten goede als ten kwade
( wat overigens volgens diezelfde spirtualiteit slechts subjectieve kwaliteiten zijn - maar dat is een andere discussie )

Gandhi, en eigenlijk alle discplines die geweldloosheid nastreven, willen een vijandbeeld vermijden. Daarom zei hij dat er goed in alle mensen zit.

En, echt, hij zei: help je vijand. Hij hielp de Engelsen tijdens de oorlog van 14-18, wat hem veel respect opleverde.

Waar ik hier graag de nadruk zou leggen:

Is er echt verschil tussen laten stikken en actief doden? Voor mij betekenen beide hetzelfde: dat het doden direct is door agressie, of indirect door verwaarlozing, is slechts een detail.

King of beggars and fleas · 27 juni 2006, 00:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Gandhi, en eigenlijk alle discplines die geweldloosheid nastreven, willen een vijandbeeld vermijden. Daarom zei hij dat er goed in alle mensen zit.

En, echt, hij zei: help je vijand. Hij hielp de Engelsen tijdens de oorlog van 14-18, wat hem veel respect opleverde.

Waar ik hier graag de nadruk zou leggen:

Is er echt verschil tussen laten stikken en actief doden? Voor mij betekenen beide hetzelfde: dat het doden direct is door agressie, of indirect door verwaarlozing, is slechts een detail.

ik ontken zeker niet dat hij zei "help je vijand", zeer zeker niet en wat je nadruk betreft heb je gelijk.

maar ik benadruk dat het vermijden van het vijandbeeld een diepere spirituele reden heeft die voor westerlingen moeilijk maar niet onmogelijk te begrijpen is.

ICE-MAN · 27 juni 2006, 01:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

ik ontken zeker niet dat hij zei "help je vijand", zeer zeker niet en wat je nadruk betreft heb je gelijk.

maar ik benadruk dat het vermijden van het vijandbeeld een diepere spirituele reden heeft die voor westerlingen moeilijk maar niet onmogelijk te begrijpen is.

help je vijand....... dikke zever....

hadden onze kwistenbiebels van ministers, de o zo intelligente ijle hoofden de legerdienst niet afgeschaft dan zouden er nu wat meer mannen rondlopen met een beetje meer haar op hun tanden, en zouden snotapen die ganse bussen en treinen terroriseren weten dat ze hun manieren moeten houden of dat ze anders wel eens een santewante op hun oren zouden kunnen krijgen van die mannen...... t'is mss een oud systeem maar blijkbaar werkte het...... tegenwoordig hebben die snotapen de lef om iedereen te koeionneren als ze met een stuk of drie zijn en ochgottekes ze zijn daar veertien of vijftien jaar, kinderen met snottebellen moeten eens leren dat zij niet "de baas" zijn en moeten luisteren naar grote mensen die meer verstand hebben dan hun twee pindanoten grote hersenen !

King of beggars and fleas · 27 juni 2006, 01:30

tja het leven is hard ...

Black Cat · 27 juni 2006, 07:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ICE-MAN

help je vijand....... dikke zever....

hadden onze kwistenbiebels van ministers, de o zo intelligente ijle hoofden de legerdienst niet afgeschaft dan zouden er nu wat meer mannen rondlopen met een beetje meer haar op hun tanden, en zouden snotapen die ganse bussen en treinen terroriseren weten dat ze hun manieren moeten houden of dat ze anders wel eens een santewante op hun oren zouden kunnen krijgen van die mannen...... t'is mss een oud systeem maar blijkbaar werkte het...... tegenwoordig hebben die snotapen de lef om iedereen te koeionneren als ze met een stuk of drie zijn en ochgottekes ze zijn daar veertien of vijftien jaar, kinderen met snottebellen moeten eens leren dat zij niet "de baas" zijn en moeten luisteren naar grote mensen die meer verstand hebben dan hun twee pindanoten grote hersenen !

"Help je vijand" is al een beetje verwarrend omdat geweldloze disciplines juist dit begrip "vijand" willen vermijden. Anderzijds moet je ook niet naïef zijn.

In dit geval zou je kunnen zeggen: "help de allochtone gemeenschap", onderverstaan: help hen hun cultuurshock te overkomen en een eigen bestaan op te bouwen, wat ook inhoudt hun kinderen degelijk opvoeden, maar ook hen beschermen tegen misbruik. Maw die kinderen zijn niet geholpen met de "ochotekes" waar jij naar verwijst, integendeel.

eno2 · 27 juni 2006, 10:44

Er zijn gradaties.
Moord is erger dan schuldige nalatigheid.
De strafmaat is ook heel anders.
Heel dikwijls wordt het tweede niet eens bestraft.
Het achterlaten van klimmers in moeilijkheden, die niet tot de eigen party behoren, op de Everest, is bv mode geworden.

Black Cat · 27 juni 2006, 14:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het achterlaten van klimmers in moeilijkheden, die niet tot de eigen party behoren, op de Everest, is bv mode geworden.

Is dat zo? Ik kan begrijpen dat ze klimmers achterlaten als hen redden het eigen leven zou kosten, maar aangezien je het woord "mode" gebruikt?

Een positief teken kan je dat moeilijk noemen.

Percalion · 27 juni 2006, 15:39

Citaat:

"requiring" blijkt af en toe mogelijk, maar voor andere noodsituaties zijn contracten nodig.

Laten verhongeren mag, doodschieten niet.

Stel dat u met een groepje de bergen in gaat, en u maakt een ommetje met twee. Uw "gezelschap" breekt een been en zit afgezonderd. U bent in de mogelijkheid hulp en voeding te voorzien, maar aangezien u volledig vrij over uzelf beschikt, bent u dit niet verplicht. U laat uw gezelschap creperen en u treft geen blaam, want u bent niet de oorzaak van zijn dood. Daar komt dit citaat zowat op neer.

Persoonlijk vind ik doden of laten sterven hetzelfde, alleen de methode is verschillend. Gelukkig hebben wij de wet die spreekt over "de plicht tot hulp aan mensen in nood".

Op wereldvlak is de bedoeling van Jan Narveson duidelijk: "oorlog" tegenover "hongerdood in Afrika".

Je zou kunnen argumenteren dat vriendschap, samen een wandeling in de bergen gaan maken... vrijwillig ondernomen handelingen zijn die een zekere mate van verantwoordelijkheid jegens elkaar veronderstellen. In dat geval geldt hetzelfde als voor de stuwdam: de dam niet verzorgen is het verwaarlozen van aangegane verbintenissen; een vriend achterlaten idem.

Narveson stelt dat "positieve" vrijheid niet kan worden afgedwongen op kosten van anderen: It would, from the point of view of B, be very nice, certainly, if A did x. but the idea that the nondoing of x constitutes a deprivation or incursion on B's liberty is absurd.
Ik heb geen zwembad in mijn tuin maar ik zou dat graag hebben. Jij bent zwembadbouwer en je bent niet bereid om gratis een zwembad in mijn tuin te zetten. Ik kan niet zeggen dat jij mijn vrijheid inperkt, want mocht jij helemaal niet bestaan zou ik evenmin een gratis zwembad hebben. Jij beperkt mijn vrijheid dus niet, en je bent dus niet "schuldig", je bent me niets verschuldigd. Anders zou jouw niet-bestaan ook een "schuldige" actie zijn. En dat, waarde Black Cat, zou op zijn minst vreemd, een beetje grappig, en nogal inconsistent zijn, want hoe kan iemand die niet bestaat mij iets verschuldigd zijn? Je zal het wel met mij eens zijn dat een niet-bestaande persoon ook geen morele afweging (of hoe wil je het noemen) kan maken.

Narveson doelt, denk ik, op de situaties waarbij er niet eens vermoeden van verbondenheid kan zijn: dat ik jou geen gratis spaarlamp geeft betekent niet dat ik je vrijheid inperk, het betekent niet dat ik enige schuld draag aan het feit dat jij geen spaarlamp hebt, en dus impliceert het onder andere dat ook de handeling waarbij de staat mijn geld afneemt om jou een spaarlamp te geven, immoreel is.

Net zoals ik inderdaad geen schuld tref omdat er kindjes in Afrika doodgaan van de honger.

Dat neemt allemaal uiteraard niet weg dat de meeste mensen zich moreel aangesproken voelen. Maar wie in de problemen zit zonder dat iemand schuldig is, kan niets eisen van anderen. Men kan van de huiseigenaars niet eisen dat ze veel en goedkope woningen zullen verhuren. Natuurlijk is dakloos zijn niet plezant; maar tenzij je uit je huis verdreven bent na onteigening ten algemenen nutte is daar niemand schuldig aan. Ik ben niet schuldig omdat iemand anders geen dak boven zijn hoofd heeft; mocht ik niet leven zou die mens allicht evengoed geen dak boven zijn hoofd hebben. Toch kan ik me als morele persoon aangesproken voelen om die mens te helpen.

Percalion · 27 juni 2006, 15:43

Wat ik bedoelde met vrijwillig ondernomen handelingen (...) die een zekere mate van verantwoordelijkheid jegens elkaar veronderstellen : denk aan een huwelijk bijvoorbeeld, waar man en vrouw wederzijdse trouw en bijstand verschuldigd zijn. Bij een huwelijk wordt dit echter expliciet gesteld (hetzij wettelijk stelsel, hetzij huwelijkscontract).

We zouden kunnen stellen dat vriendschap een impliciet contract is met bepaalde rechten en plichten.

Eigenlijk best interessante materie om over na te denken.

Desiderius · 27 juni 2006, 16:10

Puur economisch gezien, is een uitbreiding van de aansprakelijkheidsregels naar de zgn. "goede Samaritaan"-regel bijzonder problematisch. Eens we aanvaarden dat er zoiets bestaat als verplichte prestaties -ongeacht tegenprestatie- wordt het onmogelijk om nog een principiële grens te trekken tussen contracten en afgedwongen rechten. In de praktijk zou dit inhouden dat dokters in principe vrijwilligers zouden worden omdat ze gehoor moeten geven aan elke vraag van iemand "in nood", of die nu bereid is te betalen voor de medische verzorging of niet. Bovendien zouden artsen en andere zorgverstrekkers continu het risico lopen op strafrechtelijke en burgerrechtelijke vervolging...

Er zijn dus voldoende argumenten om die -op het eerste gezicht zo rechtvaardige- regel NIET te vertalen in een harde juridische norm die manu militari wordt afgedwongen.

Wat niet wegneemt dat je wel de morele plicht kan hebben om personen in nood te helpen. Maar dit zit dan weer in een heel andere dimensie van het sociale leven ingebakken.

Overigens zijn de voorbeelden die Black Cat aangeeft, niet meteen de "scherpste"... Zoals Percalion reeds stelde, zou je in het voorbeeld van de wandelaars met wat handigheid nog een soort semi-contractuele situatie kunnen vinden om de nalatigheid van de asociale wandelaar op te werpen als grond voor aansprakelijkheid. Héél anders zou het liggen mocht diezelfde man op een avond iemand in de rivier zien spartelen en weigeren om die persoon te redden. In d�*t geval is z'n weigering zeker moreel verwerpelijk (gegeven dat hij zulks eenvoudig zou kunnen doen), maar vormt geen grond voor schadeloosstelling. En wat dat doortrekken naar de hongersnood in Afrika betreft... wel, daar zitten we met een extra probleem van causaliteit en de zgn. immediacy ("onmiddellijkheid") van de nalatigheid bovenop het problematische van de "goede Samaritaan"-regel.

Percalion · 27 juni 2006, 17:29

Uitgebreider zou ik zelfs zeggen dat het begrip "nood" moeilijk te definiëren valt. Tot hoe ver reikt "nood"? Als ik een vrachtwagen aan het lossen ben, en ik heb een zeer grote, dure Chinese vaas in mijn handen, en ik dreig te struikelen en vraag aan een voorbijganger me te helpen, ben ik dan een mens in nood die hulp vraagt? Is de voorbijganger verplicht mij te helpen? Moet hij betalen als mijn vaas valt en breekt?

Bij een formele regel zou dit leiden tot nogal wat discussies en rechtszaken.

Mambo · 27 juni 2006, 18:30

Leg u op zondag in de spoed van st lucas, je zal meteen zien hoever die "hulp in nood" gaat.

Black Cat · 27 juni 2006, 21:26

De zogezegde "vondst" waar Narveson naar verwijst is dat in nood helpen niet imperatief is omdat in geval van afwezigheid van de helper, de nadelige gevolgen (wat die ook wezen) ook zouden voorvallen.

Als, als, als,... maar het is niet. De toeschouwer is wel degelijk aanwezig, niet afwezig, en de stelling van het probleem veronderstelt dat hij in de mogelijkheid is om hulp te bieden. Het argument van Narveson is dus klinklare onzin. De persoon is er, is tot hulp in staat, en, naar mijn mening is in dat geval de hulp niet bieden, even erg als het misdrijf zelf.

Bovendien beantwoordt hulp aan biologisch instinct.

Interessant is hierover een blik over de drie versies van "The Time-Machine". De interessantste is de tweede versie, de verfilming uit de jaren zestig. Daar komt het personage terecht in een wereld vol onverschilligheid, omdat de mensen gekweekt worden als consumptievee. De overwinning komt na het herstel van de zin tot verlenen van hulp in nood. De boodschap van deze film is duidelijk: elkaar helpen behoort tot het wezen van ons mens-zijn.

Eigenlijk komt het erop neer dat Narveson door zijn theorie over "inactions" een legitimering verschaft aan schuldige nalatigheid.

Chipie · 27 juni 2006, 21:46

Dit is (ontwikkelijks)hulp aan mensen die in nood zitten:

Citaat:

[SIZE=4]Kritisch kamerlid Fierens (PvdA) kreeg zelf topsalaris
[/SIZE]
Ontwikkelingsorganisatie SNV is gedurende zestien maanden 28 duizend euro per maand kwijt geweest aan het inhuren van het huidige PvdA-Kamerlid Thea Fierens, die in 2000 en 2001 als interim-manager in dienst was bij SNV.

De bedragen werden vastgesteld door de Raad van Toezicht, waarover directeur Cees Pronk van beloningsbureau van Hay Group de scepter zwaait. Dat meldt weekblad Vrij Nederland.

Fierens kwam als interim manager in dienst van SNV, een organisatie die net als Novib en Hivos geld krijgt van het ministerie van Ontwikkelingssamenwerking. Fierens werd betaald als consultant van het bureau Rijnconsult en kreeg een dagtarief van 1632 euro. Na anderhalf jaar kwam Fierens gewoon in dienst van SNV. Bij haar aanstelling werd de salarisschaal van de directeur verhoogd van schaal 16 naar schaal 18.

Fierens werd in 2003 kamerlid van de PvdA. In die functie heeft zij zich ook boos gemaakt over de hoge salarissen voor commissarissen van de Koningin. In een reactie zegt Fierens dat zij niet het volledige bedrag van Rijnconsultant kreeg uitgekeerd maar een vast jaarbedrag van 116 duizend euro. Ze zegt dat SNV een organisatie was van dertienhonderd mensen in 28 landen. ‘Ik was een topvrouw.’
http://www.volkskrant.nl/binnenland/...f_topsalar is

Black Cat · 27 juni 2006, 21:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Dit is (ontwikkelijks)hulp aan mensen die in nood zitten:

Moet ik er mee lachen?

Chipie · 27 juni 2006, 22:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Moet ik er mee lachen?

Tja, vaststellen hoe links hulp invult, is idd niet om te lachen...
Maar dat zult U ook wel begrepen hebben, zeker?

26 juni 2006, 23:36	#1
Black Cat Minister-President Geregistreerd: 6 april 2006 Berichten: 4.205	Hulp aan mensen in nood Volgend citaat komt uit een *inleiding tot libertarisme* van Jan Narveson. *"Actions and Inactions* An extremely important issue concerns the bearing of nonactions and omissions, by comparison with actions. Suppose that unless A does x, B will be unable to do y, which he wants to do. x is, we'll suppose, an action that would cost A an appreciable amount of time and energy, money, or whatever. Should we say in this case that A's inaction is an obstacle to B? This widely held view is surely wrong. It would, from the point of view of B, be very nice, certainly, if A did x. but the idea that the nondoing of x constitutes a deprivation or incursion on B's liberty is absurd. The test here has been supplied by Gauthier. In A's absence, B would also be unable to do y; so A's presence cannot be what causes B's inability. Therefore, A's activities, including his selected inactivities, cannot be said to have caused B's situation. We cause whatever happens in consequence of our actions that would not have happened anyway, had we not done as we do; we do not cause the lacks that we would be able to rectify if we chose. Sometimes, of course, people have specifically contracted for positive obligations, such as to control the flow of water over a certain dam. If they then neglect those obligations, they are at fault. But that is because of their prior undertaking of the obligation, and not because their inactions are, simply as such, obstacles to others. So the difference between imposing obstacles on others by our activities and failing to supply deficiencies, answer to needs, or in general make improvements in the situations of others that we possibly could make, remains absolute. Killing is conceptually different from letting-die. This does not mean that there can be no case for requiring people to help others; it does mean that that case cannot rest sheerly on a right of liberty" "requiring" blijkt af en toe mogelijk, maar voor andere noodsituaties zijn contracten nodig. Laten verhongeren mag, doodschieten niet. Stel dat u met een groepje de bergen in gaat, en u maakt een ommetje met twee. Uw "gezelschap" breekt een been en zit afgezonderd. U bent in de mogelijkheid hulp en voeding te voorzien, maar aangezien u volledig vrij over uzelf beschikt, bent u dit niet verplicht. U laat uw gezelschap creperen en u treft geen blaam, want u bent niet de oorzaak van zijn dood. Daar komt dit citaat zowat op neer. Persoonlijk vind ik doden of laten sterven hetzelfde, alleen de methode is verschillend. Gelukkig hebben wij de wet die spreekt over "de plicht tot hulp aan mensen in nood". Op wereldvlak is de bedoeling van Jan Narveson duidelijk: "oorlog" tegenover "hongerdood in Afrika". __________________ "Ahimsa* is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)* Laatst gewijzigd door Black Cat : 26 juni 2006 om 23:45.

26 juni 2006, 23:48	#2
King of beggars and fleas Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 13 februari 2005 Berichten: 14.324	gandhi zei altijd dat je er moet van uitgaan dat het goede in elk mens aanwezig is. en hij bewees dat het werkte om zijn medemens met dat vertrouwen in hem zo te benaderen. als we hulp verstrekken aan een persoon in nood gaan verplichten dan wil dat zeggen dat we de mens met wantrouwen benaderen en niet geloven in zijn intrinsieke goedheid. we krijgen dan het omgekeerde effect van wat gandhi praktiseerde. __________________ Alles neem ik terug wat ik hier heb verkondigd. Ik raad iedereen aan om zich met geen enkele politieke strekking in te laten, zich te ontfermen over de armen van deze wereld en zich te bekeren tot het ware geloof in Jezus Christus als Gods enig geboren zoon die voor ons gestorven en verrezen is opdat wij van onze zondige natuur bevrijdt zouden kunnen worden. Het einde is nabij en de mensenzoon zal spoedig terugkomen, gezeten op de wolken met grote macht en majesteit. hallelujah. Laatst gewijzigd door King of beggars and fleas : 26 juni 2006 om 23:48.

27 juni 2006, 00:10	#4
King of beggars and fleas Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 13 februari 2005 Berichten: 14.324	ik leg gandhi zijn filosofie niet uit als kijk maar weg BC. ik leg uit dat gandhi predikte dat we moeten geloven dat de medemens niet zal wegkijken en zich zonder verplichtingen ook zal bekommeren om zijn medemens. en ik bedoel hier zelfs eigenlijk ook niet letterlijk mee dat we de plicht om de medemens in nood te helpen zomaar direct moeten afschaffen maar we moeten wel naar een situatie streven waarin die plicht overbodig wordt - niet ? de invloed op de medemens die je hebt afhankelijk van hoe je hem in je binnenste ziet (goed of slecht, goedaardig of kwaadaardig - wat je gelooft dat hij is ) is een stuk van de gandhiaanse filosofie die voor westerlingen moeilijk te begrijpen is. daarvoor moet je eerst het spiritueel kader begrijpen die de maatschappij is waarin die filosofie ontstond en in die spiritualiteit gaat men ervan uit dat de geest ( de gedachten en de gevoelens van de mens ) de reailiteit, de materie en de geesten van andere mensen kan beinvloeden dit zowel ten goede als ten kwade ( wat overigens volgens diezelfde spirtualiteit slechts subjectieve kwaliteiten zijn - maar dat is een andere discussie ) __________________ Alles neem ik terug wat ik hier heb verkondigd. Ik raad iedereen aan om zich met geen enkele politieke strekking in te laten, zich te ontfermen over de armen van deze wereld en zich te bekeren tot het ware geloof in Jezus Christus als Gods enig geboren zoon die voor ons gestorven en verrezen is opdat wij van onze zondige natuur bevrijdt zouden kunnen worden. Het einde is nabij en de mensenzoon zal spoedig terugkomen, gezeten op de wolken met grote macht en majesteit. hallelujah. Laatst gewijzigd door King of beggars and fleas : 27 juni 2006 om 00:21.

27 juni 2006, 01:30	#8
King of beggars and fleas Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 13 februari 2005 Berichten: 14.324	tja het leven is hard ... __________________ Alles neem ik terug wat ik hier heb verkondigd. Ik raad iedereen aan om zich met geen enkele politieke strekking in te laten, zich te ontfermen over de armen van deze wereld en zich te bekeren tot het ware geloof in Jezus Christus als Gods enig geboren zoon die voor ons gestorven en verrezen is opdat wij van onze zondige natuur bevrijdt zouden kunnen worden. Het einde is nabij en de mensenzoon zal spoedig terugkomen, gezeten op de wolken met grote macht en majesteit. hallelujah.

27 juni 2006, 10:44	#10
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	Er zijn gradaties. Moord is erger dan schuldige nalatigheid. De strafmaat is ook heel anders. Heel dikwijls wordt het tweede niet eens bestraft. Het achterlaten van klimmers in moeilijkheden, die niet tot de eigen party behoren, op de Everest, is bv mode geworden. Laatst gewijzigd door eno2 : 27 juni 2006 om 10:46.

27 juni 2006, 15:43	#13
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Wat ik bedoelde met vrijwillig ondernomen handelingen (...) die een zekere mate van verantwoordelijkheid jegens elkaar veronderstellen : denk aan een huwelijk bijvoorbeeld, waar man en vrouw wederzijdse trouw en bijstand verschuldigd zijn. Bij een huwelijk wordt dit echter expliciet gesteld (hetzij wettelijk stelsel, hetzij huwelijkscontract). We zouden kunnen stellen dat vriendschap een impliciet contract is met bepaalde rechten en plichten. Eigenlijk best interessante materie om over na te denken.

27 juni 2006, 16:10	#14
Desiderius Minister-President Geregistreerd: 23 juni 2005 Berichten: 4.999	Puur economisch gezien, is een uitbreiding van de aansprakelijkheidsregels naar de zgn. "goede Samaritaan"-regel bijzonder problematisch. Eens we aanvaarden dat er zoiets bestaat als verplichte prestaties -ongeacht tegenprestatie- wordt het onmogelijk om nog een principiële grens te trekken tussen contracten en afgedwongen rechten. In de praktijk zou dit inhouden dat dokters in principe vrijwilligers zouden worden omdat ze gehoor moeten geven aan elke vraag van iemand "in nood", of die nu bereid is te betalen voor de medische verzorging of niet. Bovendien zouden artsen en andere zorgverstrekkers continu het risico lopen op strafrechtelijke en burgerrechtelijke vervolging... Er zijn dus voldoende argumenten om die -op het eerste gezicht zo rechtvaardige- regel NIET te vertalen in een harde juridische norm die manu militari wordt afgedwongen. Wat niet wegneemt dat je wel de morele plicht kan hebben om personen in nood te helpen. Maar dit zit dan weer in een heel andere dimensie van het sociale leven ingebakken. Overigens zijn de voorbeelden die Black Cat aangeeft, niet meteen de "scherpste"... Zoals Percalion reeds stelde, zou je in het voorbeeld van de wandelaars met wat handigheid nog een soort semi-contractuele situatie kunnen vinden om de nalatigheid van de asociale wandelaar op te werpen als grond voor aansprakelijkheid. Héél anders zou het liggen mocht diezelfde man op een avond iemand in de rivier zien spartelen en weigeren om die persoon te redden. In d�t geval is z'n weigering zeker moreel verwerpelijk (gegeven dat hij zulks eenvoudig zou kunnen doen), maar vormt geen grond voor schadeloosstelling. En wat dat doortrekken naar de hongersnood in Afrika betreft... wel, daar zitten we met een extra probleem van causaliteit en de zgn. immediacy* ("onmiddellijkheid") van de nalatigheid bovenop het problematische van de "goede Samaritaan"-regel. __________________ The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.

27 juni 2006, 17:29	#15
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Uitgebreider zou ik zelfs zeggen dat het begrip "nood" moeilijk te definiëren valt. Tot hoe ver reikt "nood"? Als ik een vrachtwagen aan het lossen ben, en ik heb een zeer grote, dure Chinese vaas in mijn handen, en ik dreig te struikelen en vraag aan een voorbijganger me te helpen, ben ik dan een mens in nood die hulp vraagt? Is de voorbijganger verplicht mij te helpen? Moet hij betalen als mijn vaas valt en breekt? Bij een formele regel zou dit leiden tot nogal wat discussies en rechtszaken. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

27 juni 2006, 18:30	#16
Mambo Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 april 2004 Berichten: 43.539	Leg u op zondag in de spoed van st lucas, je zal meteen zien hoever die "hulp in nood" gaat.

27 juni 2006, 21:26	#17
Black Cat Minister-President Geregistreerd: 6 april 2006 Berichten: 4.205	De zogezegde "vondst" waar Narveson naar verwijst is dat in nood helpen niet imperatief is omdat in geval van afwezigheid van de helper, de nadelige gevolgen (wat die ook wezen) ook zouden voorvallen. Als, als, als,... maar het is niet. De toeschouwer is wel degelijk aanwezig, niet afwezig, en de stelling van het probleem veronderstelt dat hij in de mogelijkheid is om hulp te bieden. Het argument van Narveson is dus klinklare onzin. De persoon is er, is tot hulp in staat, en, naar mijn mening is in dat geval de hulp niet bieden, even erg als het misdrijf zelf. Bovendien beantwoordt hulp aan biologisch instinct. Interessant is hierover een blik over de drie versies van *"The Time-Machine". De interessantste is de tweede versie, de verfilming uit de jaren zestig. Daar komt het personage terecht in een wereld vol onverschilligheid, omdat de mensen gekweekt worden als consumptievee. De overwinning komt na het herstel van de zin tot verlenen van hulp in nood. De boodschap van deze film is duidelijk: elkaar helpen behoort tot het wezen van ons mens-zijn. Eigenlijk komt het erop neer dat Narveson door zijn theorie over "inactions" een legitimering verschaft aan schuldige nalatigheid. __________________ "Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)* Laatst gewijzigd door Black Cat : 27 juni 2006 om 21:32.