Houding tegenover rassen

[lomeanor]

Deze draad vloeit voort uit wat ik las en poste in een andere draad, namelijk de draad "rassen bestaan."

In die draad klaag ik aan dat er een kruistocht gevoerd wordt tegen het biologische gegeven ras, maar dat dat niets verandert aan het objectief gegeven dat rassen weldegelijk bestaan. Men zou beter een kruistocht voeren tegen rassendiscriminatie, want dát is weldegelijk ontoelaatbaar.

Ik voeg hierbij dus een peiling met verschillende opties om mijn nieuwsgierigheid tevreden te stellen. De opties zijn verschillende benaderingswijzen van het objectief wetenschappelijk gegeven "ras."
Ik heb geprobeerd alle benaderingswijzen te vervatten in keuzes, maar schiet me niet af als ik iets vergeten zou zijn.

OEPS: ik ben vergeten er een open peiling van te maken.
Je mag natuurlijk wel je keuze hieronder vermelden

[Firestone]

Weer worden hier twee totaal losstaande vragen door elkaar gehaald.

1. Bestaan er menselijke rassen zoals biologen rassen beschouwen?

2. Bestaan er mensen die andere mensen discrimineren omdat ze tot een andere groep ("ras") behoren.

Je kan perfect Ja op vraag 2 antwoorden en Neen op vraag 1.

De optie "Ik erken het bestaan van rassen niet: er bestaan geen rassen dus ook geen rassendiscriminatie." slaat dus nergens op.

[FISHERMAN]

Ik erken het bestaan van rassen niet: er bestaan echter wel mensen die de etnische verschillen binnen het menselijke ras als argument gebruiken voor rassenverschillen/-discriminatie.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Weer worden hier twee totaal losstaande vragen door elkaar gehaald.

1. Bestaan er menselijke rassen zoals biologen rassen beschouwen?

2. Bestaan er mensen die andere mensen discrimineren omdat ze tot een andere groep ("ras") behoren.

Je kan perfect Ja op vraag 2 antwoorden en Neen op vraag 1.

De optie "Ik erken het bestaan van rassen niet: er bestaan geen rassen dus ook geen rassendiscriminatie." slaat dus nergens op.

Dan is keuze vier toch iets voor jou?

Nochtans moet je weten dat er biologisch gezien wel rassen bestaan.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door FISHERMAN

Ik erken het bestaan van rassen niet: er bestaan echter wel mensen die de etnische verschillen binnen het menselijke ras als argument gebruiken voor rassenverschillen/-discriminatie.

Het probleem is juist dat rassen gedefiniëerd zijn als die ethnische verschillen.
Uw terminologie "binnen het menselijk ras" is trouwens fout. De mens is geen ras maar een soort (species). Die soort is verder onderverdeeld in rasen op basis van ethnische verschillen.

Er bestaan inderdaad mensen die het bestaan van verschillende rassen als argument gebruiken voor rassendiscriminatie. Dat vind ik echter verwerpelijk. Rassen zijn eigenlijk iets heel moois, een toonbeeld van de diversiteit van de natuur. Dat wil niet zeggen dat we andere rassen anders moeten behandelen.

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Weer worden hier twee totaal losstaande vragen door elkaar gehaald.

1. Bestaan er menselijke rassen zoals biologen rassen beschouwen?

2. Bestaan er mensen die andere mensen discrimineren omdat ze tot een andere groep ("ras") behoren.

Je kan perfect Ja op vraag 2 antwoorden en Neen op vraag 1.

De optie "Ik erken het bestaan van rassen niet: er bestaan geen rassen dus ook geen rassendiscriminatie." slaat dus nergens op.

Wordt "ras" dan niet best door "ethnie" vervangen?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynikus

Wordt "ras" dan niet best door "ethnie" vervangen?

Bah, dat spelen met woorden is niet de essentie.

In de biologie is het woord ras niet welgedefiniëerd. Hetzelfde geldt overigens voor alle indelingen (stam, klasse, orde, familie, geslacht (genus), ...), op de soort na.

Zelfs voor de soort zijn er speciale gevallen, maar in de meeste gevallen is de soort welgedefinieerd.

Een soort indelen in rassen is dus altijd deels arbitrair.

Hoe je Homo sapiens ook wenst in te delen, de meeste mensen zullen altijd in tussenvormen terechtkomen.

Maar racisme bestaat (helaas), ongeacht de wetenschappelijke zin of onzin van menselijke rassen.

[lomeanor]

Inderdaad. Maar waarom dan de wetenschappelijke zin van rassen aanvallen in plaats van het echte probleem, namelijk het racisme?

[circe]

Uiteraard optie 2:
Ik erken het bestaan van rassen, een bron van diversiteit. Dat rechtvaardigt echter geen discriminatie.

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Bah, dat spelen met woorden is niet de essentie.

In de biologie is het woord ras niet welgedefiniëerd. Hetzelfde geldt overigens voor alle indelingen (stam, klasse, orde, familie, geslacht (genus), ...), op de soort na.

Zelfs voor de soort zijn er speciale gevallen, maar in de meeste gevallen is de soort welgedefinieerd.

Een soort indelen in rassen is dus altijd deels arbitrair.

Hoe je Homo sapiens ook wenst in te delen, de meeste mensen zullen altijd in tussenvormen terechtkomen.

Maar racisme bestaat (helaas), ongeacht de wetenschappelijke zin of onzin van menselijke rassen.

Ik zou toch zeggen dat de verschillen essentieel zijn. Ethnie heeft namelijk te maken met de herkomst van de fysieke kenmerken, terwijl ras meer een indeling naar soort is...

[vlijmscherp]

Optie 2
rassen bestaan, net zoals er blondinnes, brunettes bestaan.

maar uiteraard is dat geen grond van discriminatie.

[drosophila]

Altijd weer dezelfde zinloze discussie.

Ja, rassen bestaan. Als sociale constructie dan. Op dit niveau situeert zich ook racisme en discriminatie.

Neen, rassen bestaan niet. Op het niveau van de genen kun je onmogelijk groepen afbakenen die overeenkomen met "zwarten", "gelen", "indianen", "blanken", "negers", "rijstkakkers",... en al die andere benamingen als gevolg van hoger vernoemde sociale constructie.

Capice?

[circe]

Zo te zien heb jij het totaal verkeerd begrepen hoor fruitvlieg. Misschien toch eerst wat meer wetenschappelijke informatie tot zich nemen?

[StevenNr1]

Biologisch gezien bestaan er ook geen rassen.
http://www.aaanet.org/stmts/racepp.htm

In welke betekenis gebruikt u het woord ras eigenlijk?
ras1 (het ~, ~sen)
1 groep mensen, dieren of planten die zich door dezelfde erfelijke eigenschappen onderscheiden van andere groepen van dezelfde biologische soort
2 bevolkingsgroep die zich op andere dan erfelijke wijze onderscheidt

[circe]

deze:

1 groep mensen, dieren of planten die zich door dezelfde erfelijke eigenschappen onderscheiden van andere groepen van dezelfde biologische soort

[Apocalyps]

Er bestaan geen mensenrassen! Er is namelijk geen bewijs gevonden op grond waarvan de menselijke soort kan worden verdeeld in rassen. De genetische verschillen tussen de 'rassen' zijn heel klein. Als er menselijke rassen zouden bestaan, zou dat betekenen dat alle mensen met bijvoorbeeld een lichte huidskleur een aantal genetische overeenkomsten zou moeten hebben. Het is gebleken dat de genetische verschillen tussen individuen van een 'ras' over het algemeen veel groter zijn dan de genetische verschillen tussen de zogenaamde rassen. Conclusie: er zijn simpelweg geen verschillende rassen!
Racisme is iets wat ik verwerp, al is het in feite wel een beetje hypocriet want iedereen (blank of zwart) werpt zich in een verbale strijd op het uiterlijk van een ander. Als iemand een beugel heeft dan wordt hij al van jongs af aan beugelbek genoemd tijdens een woordenwisseling. Iemand met een bril wordt brillenjood genoemd, etcetera. Negroïde mensen hebben het over bleekscheten, en wij blanken hebben ook onze woorden om het uiterlijk van een niet-blanke aan te duiden.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

deze:

1 groep mensen, dieren of planten die zich door dezelfde erfelijke eigenschappen onderscheiden van andere groepen van dezelfde biologische soort

"With the vast expansion of scientific knowledge in this century, however, it has become clear that human populations are not unambiguous, clearly demarcated, biologically distinct groups. Evidence from the analysis of genetics (e.g., DNA) indicates that most physical variation, about 94%, lies within so-called racial groups. Conventional geographic "racial" groupings differ from one another only in about 6% of their genes. This means that there is greater variation within "racial" groups than between them. In neighboring populations there is much overlapping of genes and their phenotypic (physical) expressions. Throughout history whenever different groups have come into contact, they have interbred. The continued sharing of genetic materials has maintained all of humankind as a single species." Bron: http://www.aaanet.org/stmts/racepp.htm

(Zo ongeveer hetgeen Aopcalyps zei maar dan in het Engels, zie ik nu )

[circe]

Ja, ik ken die gedachtenpiste. Toch heb ik de laatste tijd meer wetenschappelijke artikels gelezen die deze pc-houding NIET volgen.
Nogmaals: het probleem zit hem erin dat men er een waarde-oordeel aan wenst te geven, of net de vrees dat men er een waarde-oordeel aan wil geven. Het is niet omdat er geen waarde-oordeel tegenoverstaat dat er geen genetische verschillen zouden zijn die kenmerkend zijn voor bepaalde groepen (rassen dus).

Maar als je liever hebt dat ik spreek over de "etnische verschillen" tussen een Deense Dog en een poedel, dan is dat voor mij ook goed hoor. What's in a name!

Een zeer interessante bijdrage hierover werd door Jos Verhulst geschreven op The Brussels Journal:

Het Negationisme van de Anti-Racismewet

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Altijd weer dezelfde zinloze discussie.

Ja, rassen bestaan. Als sociale constructie dan. Op dit niveau situeert zich ook racisme en discriminatie.

Neen, rassen bestaan niet. Op het niveau van de genen kun je onmogelijk groepen afbakenen die overeenkomen met "zwarten", "gelen", "indianen", "blanken", "negers", "rijstkakkers",... en al die andere benamingen als gevolg van hoger vernoemde sociale constructie.

Capice?

Het probleem met die populaire opvatting is dat op het niveau van de genen, rassen juist wel bestaan. Uit het DNA profiel van een individu kan gezien worden tot welk ras hij behoort. Dat is een veel gebruikte techniek in de forensische genetica (vnl in de VS).

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ja, ik ken die gedachtenpiste. Toch heb ik de laatste tijd meer wetenschappelijke artikels gelezen die deze pc-houding NIET volgen.
Nogmaals: het probleem zit hem erin dat men er een waarde-oordeel aan wenst te geven, of net de vrees dat men er een waarde-oordeel aan wil geven. Het is niet omdat er geen waarde-oordeel tegenoverstaat dat er geen genetische verschillen zouden zijn die kenmerkend zijn voor bepaalde groepen (rassen dus).

Maar als je liever hebt dat ik spreek over de "etnische verschillen" tussen een Deense Dog en een poedel, dan is dat voor mij ook goed hoor. What's in a name!

Een zeer interessante bijdrage hierover werd door Jos Verhulst geschreven op The Brussels Journal:

Het Negationisme van de Anti-Racismewet

Inderdaad. De gedachtenpiste die Apocalyps aangeeft is niet meer dan een "politiek correcte wetenschap." Die wil zo overkomen omdat ze anders bang zijn van reacties van het volk in verband met DNA onderzoek. Men huivert immers nog steeds over de gebeurtenissen tijdens WOII.

Dat zijn echter wetenschappers die de biologische orde van zaken aan hun laars lappen om het imago van de wetenschap te onderhouden.
Probleem is alleen dat nu meer en meer wetenschappers komen "dwars te liggen" en aantonen dat er wel degelijk rassen bestaan.

Nogmaals: hoe kan een forensische geneticus anders uit het DNA aflezen tot welk ras iemand behoord?