Marx, Rosa Luxemburg, Trotsky en de "Vlaamse kwestie".

[Black Cat]

Wie een mooi overzicht wil lezen over marxistische houdingen tgv nationalisme kan terecht bij deze tekst:

"Marxism, Nationalism and National Struggles Today" (A discussion document for the new Socialist Group (1996)

Kort gezegd komt het erop neer dat Marx/Lenin een visie ontwikkelden van het recht op zelfbeschikking, dat echter alleen een recht was en geen norm. Zij promoten dit recht niet, maar beschouwden het als een vallabele optie.

Rosa Luxemburg vond nationalisme verouderd en passé

Trotsky pleitte voor permanente revolutie op internationale basis.

Uit deze basisspanning (nationalisme/internationalisme) bouwt de auteur een genuanceerde visie op nationalisme, en meer bepaald op dat van Quebec, op.

Hij suggereert de houding van Marx tov de Ierse kwestie (zie tekst) als uitgangspunt te nemen.

Marx stelde: "Elke natie die een andere onderdrukt, smeedt zijn eigen ketens". Hij stelde vast dat de Engelse arbeiders neerkeken op de arme Ieren en zich meer identificeerden met het bourgeois Engeland. Bij de meer welvarende Engelse arbeiders was dus een sterk anti-Iers sentiment. Om dat tegen te gaan, steunde Marx de Ierse zaak.

Maar hoe pas je dit toe op "De Vlaamse kwestie".? Als je zegt dat Vlaanderen "onderdrukt" is, volgt daaruit het steunen van de Vlaamse zaak. Maar in de huidige context kan je net zo goed zeggen dat de onderdrukker Vlaanderen is. Een belangrijk deel van de Vlamingen is anti-Waals en kijkt neer op de arme Walen, net zoals de chauvinstische Engelse arbeiders neerkeken op de armere Ieren.

De enige conclusie kan zijn dat het recht zelfbeschikking, door Marx bedoeld als een recht op dekolonisatie, niet op "de Vlaamse Kwestie" van toepassing is.

En dus moeten andere oplossingen gezocht worden dan "secessie", in een de context van een eengemaakt België, namelijk in het ontwikkelen van een gematigd multicultureel Belgisch nationalisme.

[Black Cat]

"Meervoud" is met vakantie.

[Metternich]

U wilt dus het Vlaams-nationalisme van nu afbreken aan de hand van ideologen die in de vroege 20ste eeuw leefden....Van dogmatisch denken gesproken.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

U wilt dus het Vlaams-nationalisme van nu afbreken aan de hand van ideologen die in de vroege 20ste eeuw leefden....Van dogmatisch denken gesproken.

De geciteerde tekst is van 1996, geschreven door iemand die een positie zoekt in de Canadese discussies rond Quebec.

"Meervoud" en SFL gaan bijna rechtstreeks terug op de "20 ste eeuwse bronnen", dus, is dit wel actueel: zij beweren dat links-flamingantisme niet contradictorisch is, of sterker nog: het ultieme marxisme.

Dat is dus niet zo, het flamingantisme van Meervoud en SFL is flamingatisme zoals alle andere, en misbegrepen "Links".

[Black Cat]

Nog twee interessante teksten die marxisme en nationalisme naast elkaar plaatsen:

International Socialist Review Issue 13, August-September 2000
Marxism and Nationalism
By Tom Lewis

Marxism and Nationalism (2)
By Tom Lewis

Combat all national oppression? Yes, of course! Fight for any kind of national development, for "national culture" in general? Of course not!

--V. I. Lenin, "Critical Remarks on the National Question"

Lenin's idea that the notion of self-determination expresses a political right, as opposed to an economic or cultural right, led him into heated debates. Again and again, beginning with the 1903 Congress and continuing throughout the last year of his life, Lenin found himself insisting that "the article of our program on the self-determination of nations cannot be interpreted to mean anything but political self-determination, i.e., the right to secede and form a separate state."42›Lenin's definition continued to be opposed from two different directions. From one side, Otto Bauer and the Austro-Marxists advocated a cultural interpretation of the right to self-determination. On the other, Rosa Luxemburg and the Polish Marxists argued that capitalist economic development had eliminated the very possibility of self-determination.

...

Lenin harshly denounced Bauer's plan for redressing national inequalities as a contradictory and dangerous attempt to fight nationalism with nationalism. "'Cultural-national autonomy,'" Lenin asserted, "implies precisely the most refined and, therefore, the most harmful nationalism."45

...


When the right of nations to self-determination shifts from the political realm to the cultural realm, oppressed nations are abandoned to the influence of an "aggressive bourgeois nationalism, which drugs the minds of workers, stultifies and disunites them in order that the bourgeoisie may lead them around by the halter."50 That is why Lenin stated repeatedly that socialists "take from each national culture only its democratic and socialist elements; we take them only and absolutely in opposition to the bourgeois culture and the bourgeois nationalism of each nation."51


Deze citaten laten duidelijk zien dat flamigant-links geen evidentie is, ver van.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wie een mooi overzicht wil lezen over marxistische houdingen tgv nationalisme kan terecht bij deze tekst:

"Marxism, Nationalism and National Struggles Today" (A discussion document for the new Socialist Group (1996)

men kan anderzijds ook ten rade gaan bij oa Antonio Gramsci, of - het moet niet altijd van ergens ver weg komen - Antoon Roosens.

Kort gezegd komt het erop neer dat Marx/Lenin een visie ontwikkelden van het recht op zelfbeschikking, dat echter alleen een recht was en geen norm. Zij promoten dit recht niet, maar beschouwden het als een vallabele optie.

en jij?

Hij suggereert de houding van Marx tov de Ierse kwestie (zie tekst) als uitgangspunt te nemen.

hij suggereert, maar wij doen dat niet 8)

Maar hoe pas je dit toe op "De Vlaamse kwestie".? Als je zegt dat Vlaanderen "onderdrukt" is, volgt daaruit het steunen van de Vlaamse zaak. Maar in de huidige context kan je net zo goed zeggen dat de onderdrukker Vlaanderen is. Een belangrijk deel van de Vlamingen is anti-Waals en kijkt neer op de arme Walen, net zoals de chauvinstische Engelse arbeiders neerkeken op de armere Ieren.

peut. De grootste arrogantie komt van de franstaligen, de Vlaamse beweging is trouwens net ontstaan als reactie op taalkundige verdrukking!

De enige conclusie kan zijn dat het recht zelfbeschikking, door Marx bedoeld als een recht op dekolonisatie, niet op "de Vlaamse Kwestie" van toepassing is.

uw enige conclusie. Niet de onze. 8)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat is dus niet zo, het flamingantisme van Meervoud en SFL is flamingatisme zoals alle andere, en misbegrepen "Links".

en waarom is dat niet zo? Of is dat een goddelijk axioma?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Deze citaten laten duidelijk zien dat flamigant-links geen evidentie is, ver van.

en sinds wanneer is de schrijver van deze tekst representatief voor geheel 'links'?

Try again.

Echt, black cat, uw pogingen slaan nergens op.

[Pelgrim]

trouwens opvallend dat jij hier steeds komt aandraven met citaten van marx en lenin terwijl je ons verwijt dogmatisch te zijn.

Je zakt alweer ferm door de mand.

[Supervlaming]

Gadver, alweer die ouwe marxistische analyses. Als anarcho-syndicalist zeg ik dat Vlaanderen autonomie moet krijgen omdat het Vlaamse Volk de eigen toekomst kan bepalen. Daar heb ik het ingebakken elitarisme van marxisten niet bij nodig.

[Pelgrim]

om even in het elitair marxisme te blijven:

marxisme is de theorie van de praxis.

De praxis leert ons dat de linkse soevereinisten op wereldschaal verreweg in de meerderheid zijn ter linker zijde, veel meer dan trotskisten en stalinisten samen, en stilaan ook meer dan de sociaal democraten (wat nu niet zo bijzonder moeilijk is).

Kortom: links en soevereinistisch is niet alleen mogelijk, maar zelfs zeer veel voorkomend.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

men kan anderzijds ook ten rade gaan bij oa Antonio Gramsci, of - het moet niet altijd van ergens ver weg komen - Antoon Roosens.

Even de verworpen encyclopedie van deze aarde raadplegen:

Antoon Roosens analyseerde altijd vanuit een marxistisch perspectief de Vlaams-Belgische problematiek. Hij maakte daarbij een evolutie door van taal- en cultuurflamingant naar de sociaal-economische kwesties van het federalisme en ten slotte van het separatisme.

Roosens ging hierbij uit van een gramsciaans perspectief, nl. dat van de culturele hegemonie


Tja, (Gramsciaanse) meta-politiek is ook een techniek van extreem-rechts, en Roosens was blijkbaar een cultuurnationalist.

Radicaal cultureel flamingantisme, het bevestigt mijn stelling dat alle Vlaams-nationalisme hetzelfde is, van extreem-links tot extreem-rechts.

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Maar in de huidige context kan je net zo goed zeggen dat de onderdrukker Vlaanderen is. Een belangrijk deel van de Vlamingen is anti-Waals en kijkt neer op de arme Walen, net zoals de chauvinstische Engelse arbeiders neerkeken op de armere Ieren.

Dat moet je me nu toch eens uitleggen binnen de context van je verhaal. Als Vlaanderen de onderdrukker is waarom vragen de flaminganten dan om afscheiding? Het lijkt me eerder dat een onderdrukker net afscheiding wil tegen gaan, zoals het VK met Ierland deed.

Trouwens, waarom altijd maar dat gezaag over neerkijken op de "arme Walen"? Als men kritiek heeft op transfers of op de armoede in Wallonië is dit geen neerkijken op de Walen maar kritiek op een slecht, parasitair, beleid.

Voor zo ver ik weet kreeg Ierland geen miljarden euros per jaar en een carte blanche om hun problemen "op te lossen", en het VK was geen vragende partij voor afscheiding.

[Black Cat]

Lenin's critics today accuse his ideas on self-determination of harboring a fundamental contradiction: "Lenin supported the 'right' to separation without actually advocating separation. He argued that it was like a divorce law, which allowed for separation but did not promote it."39 But Lenin himself penned the appropriate response when he answered the critics of his own day:

People who have not gone into the question thoroughly think that it is "contradictory" for the Social-Democrats of oppressor nations to insist on the "freedom to secede," while Social-Democrats of oppressed nations insist on the "freedom to integrate." However, a little reflection will show that there is not, and cannot be any other road to internationalism and the amalgamation of nations, any other road from the given situation to this goal.40

Het discussiepunt was Polen, eerst onder Russisch bewind, waartegen Pools-nationalistisch verzet was. Rosa Luxemburg vond dat onzin, want reactionnair en voorbijgestreefd, Lenin had er enigszins oog voor.

Toen Polen door Duitsland in WOI ingepalmd werd, werden de Duitse bezetters goed onthaald door de Poolse nationalisten (klinkt bekend?). Russische bezetters of Duitse bezetters, voor Rosa Luxemburg maakte het niet uit: bezetters zijn bezetters.

Lenin stelde voor dat de Duitse en Russische socialisten het zelfbeschikkingsrecht van Polen zouden erkennen, maar dat de Poolse socialisten het niet zouden eisen: dit om de verstandhouding binnen de beweging te vrijwaren.

Hij maakte dus het onderscheid tussen de erkenning van het recht op zelfbeschikking, en de erkenning van de eis tot zelfbeschikking. Om van het eerste tot het tweede te kunnen besluiten vond hij een context-situatie-analyse nodig, die moest uitmaken of de gevraagde afscheiding een verbetering dan wel verslechtering zou betekenen.

De anderen vonden dit al te ver gaan, en benadrukten de internationale dimensie.

Om maar te zeggen dat cultureel-links-flamingantisme, zoals dat van Roosens en Meervoud, een uitzondering is, en door velen verworpen.

[solidarnosc]

U vat het goed samen.

[instromaniac]

De enige reden waarom links flamingantisme (en dan in de eerste plaats separatisme) verworpen wordt door een groot deel van links Vlaanderen is het dogma dat we de Waalse socialisten nodig hebben.

Maar ja, mensen die graag ideologen achterna hollen zijn nu eenmaal meer geneigd dogmatisch te denken.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

De enige reden waarom links flamingantisme (en dan in de eerste plaats separatisme) verworpen wordt door een groot deel van links Vlaanderen is het dogma dat we de Waalse socialisten nodig hebben.

Maar ja, mensen die graag ideologen achterna hollen zijn nu eenmaal meer geneigd dogmatisch te denken.

Nja. Ik heb de Waalse socialisten meer nodig dan de Vlaamse niet-socialisten en ik heb de Vlaamse socialisten meer nodig dan de Waalse niet-socialisten. Als dat het achternahollen van een dogma dan is dat dan maar. Ik zie gewoon niet wat de meerwaarde is vanuit een links oogpunt van een onafhankelijk Vlaanderen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Dat moet je me nu toch eens uitleggen binnen de context van je verhaal. Als Vlaanderen de onderdrukker is waarom vragen de flaminganten dan om afscheiding? Het lijkt me eerder dat een onderdrukker net afscheiding wil tegen gaan, zoals het VK met Ierland deed.

Trouwens, waarom altijd maar dat gezaag over neerkijken op de "arme Walen"? Als men kritiek heeft op transfers of op de armoede in Wallonië is dit geen neerkijken op de Walen maar kritiek op een slecht, parasitair, beleid.

Voor zo ver ik weet kreeg Ierland geen miljarden euros per jaar en een carte blanche om hun problemen "op te lossen", en het VK was geen vragende partij voor afscheiding.

Ik schreef toch dat die situaties onvergelijkbaar zijn? De opmerking van Lenin was dat (het recht) op zelfbeschikking alleen kon als het tot verbetering kon leiden.

Mocht er dus alleen "Franstalige onderdrukking" zijn, had hij ervoor gepleit dat de Franstalige socialisten de Vlaamse het recht op zelfbeschikking zouden gunnen, maar dat de Vlaamse het niet zouden eisen, ten einde de eenheid van "links" te bewaren. De verhouding Vlaanderen/Wallonië is ook geen koloniale context.

Maar nu heeft Vlaanderen een numerieke meerderheid en is er economisch beter aan toe en zagen flaminganten over "de luie Walen", en zoeken flamingante ondernemers (bv De Katoennatie, De Warande-fanaten) naar winstmaximalisatie via Vlaams-nationalisme. Dus in die zin heb je een Vlaamse onderdrukking van Wallonië.

In die context brengt Vlaams-nationalisme geen verbetering met zich mee van het welzijn van alle betrokkenen, en past het dus niet in het hoger beschreven "recht op zelfbeschikking".

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

De enige reden waarom links flamingantisme (en dan in de eerste plaats separatisme) verworpen wordt door een groot deel van links Vlaanderen is het dogma dat we de Waalse socialisten nodig hebben.

Maar ja, mensen die graag ideologen achterna hollen zijn nu eenmaal meer geneigd dogmatisch te denken.

Verketterrende woorden missen zo na een tijdje hun effect.

Het is er mij om te doen dat links-flamingantisme niet "het einde van de linkse geschiedenis" is, ver van, maar gewoon Vlaams-nationalisme als alle andere.

De "mainstream" van socialisme is "internationaal" gericht in de zin van "door de grenzen door".

Links-flamingantisme is zowel nationaal als ideologisch fanatisme, onder de vorm van een theorie van het "alleen-zaligmakende".

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

men kan anderzijds ook ten rade gaan bij oa Antonio Gramsci, of - het moet niet altijd van ergens ver weg komen - Antoon Roosens.

Ja, Antoon Roosens had blijkbaar "visie":

In "Vlaamse zelfstandigheid: een maatschappelijk revolutie" lees ik:

Een Vlaams-radicale en progressieve partij heeft slechts één doel: alleen - of in coalitie - de meerderheid verwerven in een Vlaamse raad die zich onmiddellijk uitroept tot constituante van een autonoom en progressief Vlaanderen.

"alleen": een absolute meerderheid voor links flamingant: jaja, waar moeten die vandaan komen?

"of in coalitie": met wie, want al de rest is nu te min om mee samen te werken; met het VB?

Nog beter is Roosens visie op Vlaamse identiteit. In "Vlaamse beweging en multiculturele samenleving":


Theoretisch onjuist. De identiteit van een volk ligt inderdaad in zijn cultuur. Maar die cultuur is geen statisch gegeven. Het is een voortdurend proces van produktie en reproduktie van waarden en opvattingen. Het is bovendien een dialectisch proces, dat op zichzelf steeds nieuwe discrepanties creëert en bestaande divergenties overstijgt in een nieuwe synthese: een identiteit met een permanent evoluerende inhoud.
Pas vijftig jaar geleden was de religiositeit, het katholieke geloof, een essentiële component van de Vlaamse identiteit: 'Alles voor Vlaanderen, Vlaanderen voor Christus'. Deze, toen essentieel geachte, dimensie van de Vlaamse identiteit is op enkele decennia zo goed als verdwenen. En toch is het Vlaamse volk niet minder zichzelf dan vroeger. Zijn identiteit is niet minder duidelijk, ondanks het feit dat de inhoud ervan een fundamentele mutatie kende. Indien morgen - absurde veronderstelling - geheel Vlaanderen zich zou bekeren tot de Islam, zou het Vlaamse volk zich even duidelijk als nu onderscheiden van de omringende volkeren (misschien zelfs duidelijker, precies daarom).

Stel dat heel West-Europa islamitisch zou worden, waaraan herken je dan de Vlaams-islamitisch vrouw tgv de Nederlandse of de Franse? Een zwart-gele boerka?

Deze visie is fundamenteel contradictorisch: als identiteiten kunnen veranderen kunnen ze naar elkaar toe groeien en versmelten, en dan is er geen eigen "Vlaamse" identiteit meer. Welke de "Vlaamse" herkenningspunten zijn, daar hebben we ook het raden naar.

Maar, belangrijkste is dat Roosens duidelijk stelt dat Vlaamse identiteit een cultureel gegeven is, en Vlaams-nationalisme bijgevolg een cultureel nationalisme.

Hoe kan het ook anders: het gaat over Vlaams-nationalisme.