Europa van de Ministaten - Hoe beginnen we eraan?

Ploertendoder · 6 augustus 2006, 10:08

Een Europa van Ministaten heeft volgens mij veel voor op een kolos van de multiculturaliteit.

Ministaten zorgen voor de mogelijkheid tot het beleven van eigenheid en verscheidenheid, van het zich thuisvoelen bij zichzelf. Iets wat in de huidige Europese constellatie steeds verderaf komt te staan.

Zo zou je ministaten kunnen hebben waar iedereen ahw "ambtenaar" is en werkeloosheid niet bestaat. Daarnaast zou je ministaten kunnen hebben waar de vrije concurrentie tenvolle kan spelen. Ministaten waar alle culturen hun eigen gang kunnen gaan. Ministaten waar slechts één of meer culturen zijn toegelaten. Ministaten die enkele mensen van een bepaald ras toelaten. Ministaten voor homo's. Ministaten voor lesbiennes. Ministaten voor paters (bestaan al). Etc.

Iedereen zou zo aan zijn trekken kunnen komen. Tijdens een bezoek aan de verschillende staten zou ieder dan kunnen uitmaken waar hij of zij zich het beste thuisvoelt en er dan "kandideren".

Probleem is echter, hoe zou je van de huidige Europese moloch kunnen evolueren naar een confederatie van Ministaten? Kan dat in één keer of moet er hier en daar door het toeval een Ministaat ontstaan, die zich als nieuwe entiteit in Europa aandient?

Het einddoel lijkt dan wel min of meer duidelijk te omschrijven, de weg ernaar is dat allerminst.

Ambiorix · 6 augustus 2006, 21:50

definieer "ministaat"

een staat is slechts legitiem als ze vertegenwoordigt waar ze voor moet staan: het volk. een staat kan slechts een democratische instelling zijn als het de vorm aanneemt van een re-publica, de zaak van het volk.

Wat is dus het einddoel? een Europa bestaande uit democratische volksrepublieken, ruimtelijk gebonden aan entiteiten die ze vertegenwoordigen, ook wel volkeren genoemd. Deze zijn soms groot, soms klein.

Ploertendoder · 6 augustus 2006, 22:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

definieer "ministaat"

een staat is slechts legitiem als ze vertegenwoordigt waar ze voor moet staan: het volk. een staat kan slechts een democratische instelling zijn als het de vorm aanneemt van een re-publica, de zaak van het volk.

Wat is dus het einddoel? een Europa bestaande uit democratische volksrepublieken, ruimtelijk gebonden aan entiteiten die ze vertegenwoordigen, ook wel volkeren genoemd. Deze zijn soms groot, soms klein.

Ministaten voor royalisten moeten ook kunnen hoor.

vlijmscherp · 6 augustus 2006, 22:24

en hoe bepaal je in welke ministaat je gaat leven? en stel dat je geliefde in een andere ministaat leeft?

Nussbaum · 7 augustus 2006, 10:13

Klinkt heel erg als een doorgeschoten verzuiling. Misschien in de vorm van communes gebaseerd op een bepaalde levenswijze. Hiervoor hoeft men geen staat te vormen. Het enige wat je zou moeten hebben is dat de staat iedereen vrij laat in het doen en laten op particulier terrein. Maar zoiets zal er nooit komen in europe omdat het waarschijnlijk niet binnen de europese cultuur past. Misschien in de VS omdat men daar vrijer is wat dat betreft.

Ploertendoder · 8 augustus 2006, 17:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en hoe bepaal je in welke ministaat je gaat leven? en stel dat je geliefde in een andere ministaat leeft?

Je gaat gewoon op reis en vindt dan vanzelf een plek waar de culturele constellatie het meest aan je gevoel beantwoordt. Vanzelfsprekend vind je dan ook gelijkgestemden daar om verder dezelfde interessen te beleven.

Ploertendoder · 8 augustus 2006, 17:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nussbaum

Klinkt heel erg als een doorgeschoten verzuiling. Misschien in de vorm van communes gebaseerd op een bepaalde levenswijze. Hiervoor hoeft men geen staat te vormen. Het enige wat je zou moeten hebben is dat de staat iedereen vrij laat in het doen en laten op particulier terrein. Maar zoiets zal er nooit komen in europe omdat het waarschijnlijk niet binnen de europese cultuur past. Misschien in de VS omdat men daar vrijer is wat dat betreft.

Een terechte opmerking die te maken heeft met de schaalgrootte van zo'n "ministaat".

Wat moeten we onder een ministaat verstaan? Wat is de minimumafmeting, ruimtelijk, qua inwoneraantal, qua voorzieningen...

En wat zijn de maximum dimensies?

Judokus · 8 augustus 2006, 21:45

Hoe kun je nu mensen zo in hokjes steken.

Waar moet een dove gehandicapte kunsthatende extreem-rechtse homofiele kapitalistische Duits-sprekende royalist naartoe?

-Naar het land van de doven?
-Naar het land van de gehandicapten?
-Naar het land zonder kunst?
-Naar het extreem-rechtse land?
-Naar het homofiele land?
-Naar een kapitalistische land?
-Naar een Duits-sprekende land?
-Naar een royalistisch land?

Allé snap je't een individu is een meervoud hé. (post-modernistisch denken hé)Vandaar dat het goed is dat een maatschappij en een staat er is voor mensen van diverse ideeën en diverse kenmerken. Hokjesstaatjes? Nee bedankt...

Daarbij, het zou enkel maar leiden tot oorlog. (het extreem-rechtse staatje tegen het extreem-linkse, het fundamentalistische moslimstaatje tegen het fundamentalistisch christenstaatje,...)

Fonske · 9 augustus 2006, 00:51

En dit zou wenselijk zijn, waarom?
En u geloofd dat dit echt realiseerbaar is (buiten de moloch europa dan (wat volgens mij nog het minst onoverkomelijke probleem zou zijn)), waarom?

Gefeliciteerd, dit is ongetwijfeld de slechtste utopie ooit bedacht.

Ploertendoder · 9 augustus 2006, 13:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Hoe kun je nu mensen zo in hokjes steken.

Waar moet een dove gehandicapte kunsthatende extreem-rechtse homofiele kapitalistische Duits-sprekende royalist naartoe?

-Naar het land van de doven?
-Naar het land van de gehandicapten?
-Naar het land zonder kunst?
-Naar het extreem-rechtse land?
-Naar het homofiele land?
-Naar een kapitalistische land?
-Naar een Duits-sprekende land?
-Naar een royalistisch land?

Allé snap je't een individu is een meervoud hé. (post-modernistisch denken hé)Vandaar dat het goed is dat een maatschappij en een staat er is voor mensen van diverse ideeën en diverse kenmerken. Hokjesstaatjes? Nee bedankt...

Daarbij, het zou enkel maar leiden tot oorlog. (het extreem-rechtse staatje tegen het extreem-linkse, het fundamentalistische moslimstaatje tegen het fundamentalistisch christenstaatje,...)

Mensen die geen boodschap hebben aan de massasamenleving zouden moeten terecht kunnen in kleinere samenlevingsgehelen. Da's trouwens de levenswijze waar de mens van in het begin mee te maken heeft gehad.

Niemand kan een ander verplichten om dan in de ene of in de andere staat gaan te leven, wat wel kan, is mensen weigeren.

En oorlog, juist niet, omdat alles wordt overzien door de UNO. Er zijn dan ook regels waaraan die staten zich dienen te houden. Zoals bvb in verband met afmetingen en territorium. Elke ministaat heeft dan zo zijn eigen maximaal gebied. Dat al dan niet grenst aan een ander. Ertussen kunnen dan bvb UNO-reservaten liggen. Eventueel met verbindingswegen over land van de ene staat naar de andere.

vlijmscherp · 9 augustus 2006, 13:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Je gaat gewoon op reis en vindt dan vanzelf een plek waar de culturele constellatie het meest aan je gevoel beantwoordt. Vanzelfsprekend vind je dan ook gelijkgestemden daar om verder dezelfde interessen te beleven.

ja, maar de meeste mensen hebben heel uiteenlopende interesses en kijken in de liefde weinig naar bv politieke overtuigingen. wat daarmee?

Ploertendoder · 9 augustus 2006, 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ja, maar de meeste mensen hebben heel uiteenlopende interesses en kijken in de liefde weinig naar bv politieke overtuigingen. wat daarmee?

Maar die staten hoeven als bestaans- of onderscheidscriterium niet louter het politieke te hebben hoor. Het is in de eerste plaats een cultureel onderscheid. politiek is daar dan een uiting van. Zo kan je staten bedenken met mensen die Italiaans spreken en die in een warme streek liggen. Of staten in de bergen. Of staten waar er veel water is. Het is in de eerste plaats een kwestie van gevoel. Als je je ergens goed voelt, dan zal je partner dat volgens mij ook wel zo voelen.

vlijmscherp · 9 augustus 2006, 13:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Maar die staten hoeven als bestaans- of onderscheidscriterium niet louter het politieke te hebben hoor. Het is in de eerste plaats een cultureel onderscheid. politiek is daar dan een uiting van. Zo kan je staten bedenken met mensen die Italiaans spreken en die in een warme streek liggen. Of staten in de bergen. Of staten waar er veel water is. Het is in de eerste plaats een kwestie van gevoel. Als je je ergens goed voelt, dan zal je partner dat volgens mij ook wel zo voelen.

ja maar, mijn vriendin en ik hebben een andere cultuurbeleving, maar we vinden elkaar in het midden. en met ouder te worden verandert dat zelf. wat nu?

Ploertendoder · 9 augustus 2006, 14:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ja maar, mijn vriendin en ik hebben een andere cultuurbeleving, maar we vinden elkaar in het midden. en met ouder te worden verandert dat zelf. wat nu?

Als elk een andere cultuurbeleving heeft, dan is het erg gesteld met eht koppel en zal het waarschijnlijk tegen die tijd uiteen zijn. Een alternatief is natuurlijk ook pendelen.

Judokus · 9 augustus 2006, 14:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Als elk een andere cultuurbeleving heeft, dan is het erg gesteld met eht koppel en zal het waarschijnlijk tegen die tijd uiteen zijn. Een alternatief is natuurlijk ook pendelen.

Tegengestelde polen trekken elkaar aan, zo zegt men dat in de volksmond.

Ploertendoder · 9 augustus 2006, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Tegengestelde polen trekken elkaar aan, zo zegt men dat in de volksmond.

Nu heb je dat ook al voor he. Stel aan de univ leert iemaand van West Vlaanderen iemand van Limburg kennen (om maar eens hier te lande te blijven). Waar gaan ze dan wonen en leven? In de Limbeurch of in de Vleunjere?

huysmansa · 9 augustus 2006, 16:57

Hallo ! Ik ben nieuw. Voor wie het mag interesseren : gepensioneerd, gehuwd, kinderen en kleinkinderen, Antwerpen.
Vraag me af wat ik van onderstaande bijdragen moet denken. Is dit een grap ? Ministaatjes !!!?

Het interesseert mij wel over dit thema van gedachten te wisselen, maar dan liefst realistisch. Kan dat ?

De titel is 'Europa der regio's'. Niet nieuw, daarover hoorden we reeds enkele jaren geleden, maar vandaag minder.

Kijk. Voor mij zijn de huidige, bestaande landsgrenzen, van secundair belang, om niet te zeggen waardeloos. Soms zijn ze vrij zinvol, ik denk aan Frankrijk (zonder de Basken en zonder de Duitsers in de Vogezen en zonder de Bretoenen wellicht ?...). Soms zijn ze politieke constructies die weinig betekenen voor hun inwoners : het intussen opgesplitste Joegoslavië bv..

Bij het (her)inrichten van Europa zou ik willen uitgaan van de 'regio's'.
Wat zijn regio's ? Gebieden met een bevolking die zich één voelt, een soort spontane en natuurlijke saamhorigheid. Ik geef toe : ook niet eenvoudig om daar grenzen voor vast te leggen (inzoverre die al nodig zijn). Maar het aangehaalde voorbeeld van de Basken is misschien niet slecht : ze zijn verspreid over een landsgrens, maar voelen zich een 'volk'. Maximale of minimale oppervlakte toewijzen aan een regio lijkt me helemaal onzinnig. Als er al van grootte zou kunnen gesproken worden, dan zou dit te maken moeten hebben met de praktische bestuurbaarheid. Duitsland, ervan uitgaande dat dit een regio zou zijn, heeft nood aan zijn Länder om bestuurd te kunnen worden.

De basis voor bestuurbaarheid moet de 'subsidiariteit' (ook nog weinig in trek zijnde begrip) zijn. Goed begrepen moet die uitgaan van de hoogst mogelijke zelfstandigheid van de onderdelen : de burger uiteraard, de familie, (de wijk), de gemeente en daarboven eventueel provincies, Länder (?) en tenslotte (voorlopig ?) Europa. Elk niveau heeft zijn eigen taken, en alleen wanneer het 'gebied' te klein is voor een bepaalde taak, wordt deze overgedragen aan een niveau hoger. Het individu of de familie kan niet instaan voor een doelmatige gezondheidszorg. Een gemeente kan niet zorgen voor voldoende drinkwater. Een provincie kan niet zelfstandig een aangepaste rechtspraak organiseren. Een regio kan geen immigratiepolitiek uitstippelen en doen toepassen. Ten slotte (maar dan wordt zelfs Europa te klein) : een efficiënte misdaadbestrijding moet internationaal georganiseerd worden. En wanneer we het willen hebben over 'globalisering' en controle van 'multinationals' dan zal ook een soort van wereldregering onvermijdelijk blijken. (maar nu zit ik buiten Europa, en dat is hier niet de bedoeling, veronderstel ik).

Mvg

Ufo

6 augustus 2006, 10:08	#1
Ploertendoder Banneling Geregistreerd: 12 mei 2006 Berichten: 1.110	Europa van de Ministaten - Hoe beginnen we eraan? Een Europa van Ministaten heeft volgens mij veel voor op een kolos van de multiculturaliteit. Ministaten zorgen voor de mogelijkheid tot het beleven van eigenheid en verscheidenheid, van het zich thuisvoelen bij zichzelf. Iets wat in de huidige Europese constellatie steeds verderaf komt te staan. Zo zou je ministaten kunnen hebben waar iedereen ahw "ambtenaar" is en werkeloosheid niet bestaat. Daarnaast zou je ministaten kunnen hebben waar de vrije concurrentie tenvolle kan spelen. Ministaten waar alle culturen hun eigen gang kunnen gaan. Ministaten waar slechts één of meer culturen zijn toegelaten. Ministaten die enkele mensen van een bepaald ras toelaten. Ministaten voor homo's. Ministaten voor lesbiennes. Ministaten voor paters (bestaan al). Etc. Iedereen zou zo aan zijn trekken kunnen komen. Tijdens een bezoek aan de verschillende staten zou ieder dan kunnen uitmaken waar hij of zij zich het beste thuisvoelt en er dan "kandideren". Probleem is echter, hoe zou je van de huidige Europese moloch kunnen evolueren naar een confederatie van Ministaten? Kan dat in één keer of moet er hier en daar door het toeval een Ministaat ontstaan, die zich als nieuwe entiteit in Europa aandient? Het einddoel lijkt dan wel min of meer duidelijk te omschrijven, de weg ernaar is dat allerminst.

8 augustus 2006, 21:45	#8
Judokus Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 7 juni 2006 Berichten: 2.232	Hoe kun je nu mensen zo in hokjes steken. Waar moet een dove gehandicapte kunsthatende extreem-rechtse homofiele kapitalistische Duits-sprekende royalist naartoe? -Naar het land van de doven? -Naar het land van de gehandicapten? -Naar het land zonder kunst? -Naar het extreem-rechtse land? -Naar het homofiele land? -Naar een kapitalistische land? -Naar een Duits-sprekende land? -Naar een royalistisch land? Allé snap je't een individu is een meervoud hé. (post-modernistisch denken hé)Vandaar dat het goed is dat een maatschappij en een staat er is voor mensen van diverse ideeën en diverse kenmerken. Hokjesstaatjes? Nee bedankt... Daarbij, het zou enkel maar leiden tot oorlog. (het extreem-rechtse staatje tegen het extreem-linkse, het fundamentalistische moslimstaatje tegen het fundamentalistisch christenstaatje,...) Laatst gewijzigd door Judokus : 8 augustus 2006 om 21:45.

9 augustus 2006, 00:51	#9
Fonske Gouverneur Geregistreerd: 17 februari 2004 Locatie: Brussel Berichten: 1.133	En dit zou wenselijk zijn, waarom? En u geloofd dat dit echt realiseerbaar is (buiten de moloch europa dan (wat volgens mij nog het minst onoverkomelijke probleem zou zijn)), waarom? Gefeliciteerd, dit is ongetwijfeld de slechtste utopie ooit bedacht. __________________ "Het gezag van duizend personen weegt niet op tegen de bescheiden redenering van één individu" (Galileo Galilei, 1632).

9 augustus 2006, 16:57	#17
huysmansa Vreemdeling Geregistreerd: 4 juli 2004 Berichten: 1	Europa der regio's Hallo ! Ik ben nieuw. Voor wie het mag interesseren : gepensioneerd, gehuwd, kinderen en kleinkinderen, Antwerpen. Vraag me af wat ik van onderstaande bijdragen moet denken. Is dit een grap ? Ministaatjes !!!? Het interesseert mij wel over dit thema van gedachten te wisselen, maar dan liefst realistisch. Kan dat ? De titel is 'Europa der regio's'. Niet nieuw, daarover hoorden we reeds enkele jaren geleden, maar vandaag minder. Kijk. Voor mij zijn de huidige, bestaande landsgrenzen, van secundair belang, om niet te zeggen waardeloos. Soms zijn ze vrij zinvol, ik denk aan Frankrijk (zonder de Basken en zonder de Duitsers in de Vogezen en zonder de Bretoenen wellicht ?...). Soms zijn ze politieke constructies die weinig betekenen voor hun inwoners : het intussen opgesplitste Joegoslavië bv.. Bij het (her)inrichten van Europa zou ik willen uitgaan van de 'regio's'. Wat zijn regio's ? Gebieden met een bevolking die zich één voelt, een soort spontane en natuurlijke saamhorigheid. Ik geef toe : ook niet eenvoudig om daar grenzen voor vast te leggen (inzoverre die al nodig zijn). Maar het aangehaalde voorbeeld van de Basken is misschien niet slecht : ze zijn verspreid over een landsgrens, maar voelen zich een 'volk'. Maximale of minimale oppervlakte toewijzen aan een regio lijkt me helemaal onzinnig. Als er al van grootte zou kunnen gesproken worden, dan zou dit te maken moeten hebben met de praktische bestuurbaarheid. Duitsland, ervan uitgaande dat dit een regio zou zijn, heeft nood aan zijn Länder om bestuurd te kunnen worden. De basis voor bestuurbaarheid moet de 'subsidiariteit' (ook nog weinig in trek zijnde begrip) zijn. Goed begrepen moet die uitgaan van de hoogst mogelijke zelfstandigheid van de onderdelen : de burger uiteraard, de familie, (de wijk), de gemeente en daarboven eventueel provincies, Länder (?) en tenslotte (voorlopig ?) Europa. Elk niveau heeft zijn eigen taken, en alleen wanneer het 'gebied' te klein is voor een bepaalde taak, wordt deze overgedragen aan een niveau hoger. Het individu of de familie kan niet instaan voor een doelmatige gezondheidszorg. Een gemeente kan niet zorgen voor voldoende drinkwater. Een provincie kan niet zelfstandig een aangepaste rechtspraak organiseren. Een regio kan geen immigratiepolitiek uitstippelen en doen toepassen. Ten slotte (maar dan wordt zelfs Europa te klein) : een efficiënte misdaadbestrijding moet internationaal georganiseerd worden. En wanneer we het willen hebben over 'globalisering' en controle van 'multinationals' dan zal ook een soort van wereldregering onvermijdelijk blijken. (maar nu zit ik buiten Europa, en dat is hier niet de bedoeling, veronderstel ik). Mvg Ufo __________________ Ik verwacht van de deelnemers aan deze mailgroep open en rationele stellingnames en replieken, in de lijn van bewuste, assertieve burgerzin en vrij denkend mens.

6 augustus 2006, 21:50	#2
Ambiorix Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 22 juli 2004 Berichten: 16.218	definieer "ministaat" een staat is slechts legitiem als ze vertegenwoordigt waar ze voor moet staan: het volk. een staat kan slechts een democratische instelling zijn als het de vorm aanneemt van een re-publica, de zaak van het volk. Wat is dus het einddoel? een Europa bestaande uit democratische volksrepublieken, ruimtelijk gebonden aan entiteiten die ze vertegenwoordigen, ook wel volkeren genoemd. Deze zijn soms groot, soms klein.

6 augustus 2006, 22:24	#4
vlijmscherp Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 19 april 2006 Locatie: Zele Berichten: 44.678	en hoe bepaal je in welke ministaat je gaat leven? en stel dat je geliefde in een andere ministaat leeft?

7 augustus 2006, 10:13	#5
Nussbaum Burgemeester Geregistreerd: 25 januari 2005 Berichten: 546	Klinkt heel erg als een doorgeschoten verzuiling. Misschien in de vorm van communes gebaseerd op een bepaalde levenswijze. Hiervoor hoeft men geen staat te vormen. Het enige wat je zou moeten hebben is dat de staat iedereen vrij laat in het doen en laten op particulier terrein. Maar zoiets zal er nooit komen in europe omdat het waarschijnlijk niet binnen de europese cultuur past. Misschien in de VS omdat men daar vrijer is wat dat betreft.