Gij moogt dat niet weten

[Jos Verhulst]

De politiek correcte Franse organisatie SOS-racisme heeft klacht ingediend tegen de politie.

Reden: de politie heeft na de brandjes eind vorig jaar bekendgemaakt dat van de 436 aanstokers ('meneurs') in wat men zedig de 'gevoelige wijken' ('quartiers sensibles') noemt, er

- 87% de franse nationaliteit hebben
- 67% van maghrebijnse oorsprong zijn
- 17% van 'afrikaanse' oorsprong zijn (raar, want de Maghreb ligt ook in Afrika; bedoeld is wschl subsahara).

De klacht is ingediend, niet omdat de cijfers fout zijn, eigenlijk ook niet omdat de cijfers werden bekendgemaakt, maar wel omdat de cijfers überhaupt werden opgesteld. De Franse wet verbiedt immers de ""mise ou conservation en mémoire informatisée sans le consentement exprès de l'intéressé des données �* caractère personnel qui, directement ou indirectement, font apparaître [notamment] les origines raciale ou ethniques".

Het is immers niet omdat iets waar is, dat ge dat ook moogt vaststellen. Ook niet als het om dingen gaat, die zich op straat afspelen.

De wet bepaalt welke waarheden deftig en anti-racistisch en dientengevolge acceptabel zijn. Racistische waarheden mogen niet worden achterhaald en te boek gesteld. De staat subsidieert privé-clubs, die klacht neerleggen bij overtreding.

't Is fijn geregeld.

http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=5358

[Jantje]

Die willen echt ons Belgen gaan overtreffen in stomme handelingen.

[Desiderius]

Afwachten wat de rechtbank daarvan vindt.

Als de wetgeving een beetje in de lijn van de onze ligt -en dat zou me niet verwonderen: als het in Parijs regent, druppelt het immers in Brussel- dan zou SOS-Racisme bakzeil moeten halen. Mogelijks is de franse wetgeving gericht tegen het zgn. ficheren van burgers op basis van raciale oorsprong. Ook in Frankrijk had men daar nogal bittere ervaringen mee tijdens de Duitse bezetting. (in Nederland is dit trouwens ook een héél gevoelig punt) Maar die wetgeving slaat dus niet op geconsolideerde cijfers.

Ik kan het verkeerd hebben, maar hoop van niet. Want als dit soort van rapportage onmogelijk wordt gemaakt, dan kan je elke poging tot integratiebeleid wel gaan inpakken. SOS-racisme moet zich dan wel heel goed bewust zijn van het feit dat dit in de eerste plaats de allochtone gemeenschappen in Frankrijk zwaar zal treffen.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Die willen echt ons Belgen gaan overtreffen in stomme handelingen.

In 2007 zijn het verkiezingen voor de president...Niemand wil ruzie met de 6 miljoen arabieren die in Frankrijk leven, nét voor de verkiezingen...een deel daarvan gaan namelijk stemmen...

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Afwachten wat de rechtbank daarvan vindt.

Als de wetgeving een beetje in de lijn van de onze ligt -en dat zou me niet verwonderen: als het in Parijs regent, druppelt het immers in Brussel- dan zou SOS-Racisme bakzeil moeten halen. Mogelijks is de franse wetgeving gericht tegen het zgn. ficheren van burgers op basis van raciale oorsprong. Ook in Frankrijk had men daar nogal bittere ervaringen mee tijdens de Duitse bezetting. (in Nederland is dit trouwens ook een héél gevoelig punt) Maar die wetgeving slaat dus niet op geconsolideerde cijfers.

Ik kan het verkeerd hebben, maar hoop van niet. Want als dit soort van rapportage onmogelijk wordt gemaakt, dan kan je elke poging tot integratiebeleid wel gaan inpakken. SOS-racisme moet zich dan wel heel goed bewust zijn van het feit dat dit in de eerste plaats de allochtone gemeenschappen in Frankrijk zwaar zal treffen.

Ik vrees dat u zich illusies maakt.
http://www.cnil.fr/index.php?id=1566

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik vrees dat u zich illusies maakt.
http://www.cnil.fr/index.php?id=1566

Er blijft een opening, Jos. Immers, de politie hoeft geen "raciale fichering" te maken om over geconsolideerde cijfers te beschikken. Blijkbaar beroept SOS-Racisme zich op de code pénal en die wordt per definitie altijd strikt geïnterpreteerd. Als de politie kan aantonen dat in haar fichering van de gearresteerde criminelen op individuele basis geen melding wordt gemaakt van raciale oorsprong (met uitzondering van de nationaliteit, want da's nog een verantwoordbaar stuk informatie), dan moet de rechter in kwestie de strafwet al een stuk ruimer interpreteren om de klacht gegrond te verklaren.

Maar het blijft een interessante zaak en ik ben benieuwd hoe dat precies gaat aflopen.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Er blijft een opening, Jos.
(...)
Als de politie kan aantonen dat in haar fichering van de gearresteerde criminelen op individuele basis geen melding wordt gemaakt van raciale oorsprong (met uitzondering van de nationaliteit, want da's nog een verantwoordbaar stuk informatie), dan moet de rechter in kwestie de strafwet al een stuk ruimer interpreteren om de klacht gegrond te verklaren.
(...)

Op welke andere dan individuele basis kan men tot de betr cijfers komen?
Men moet blijkbaar al zijn toevlucht nemen tot advokatentruukjes om aan idiote wetgeving te kunnen ontsnappen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Op welke andere dan individuele basis kan men tot de betr cijfers komen?
Men moet blijkbaar al zijn toevlucht nemen tot advokatentruukjes om aan idiote wetgeving te kunnen ontsnappen.

Daarvoor dienen advocaten dus.

Meer nog: het volstaat dat de politie géén individuele fichering op raciale gronden te laste gelegd kan worden. Of ze er ooit is geweest, of niet, doet eigenlijk weinig ter zake. In theorie kan je ook tellen door streepkes te trekken in een notitieboekje.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Er blijft een opening, Jos. Immers, de politie hoeft geen "raciale fichering" te maken om over geconsolideerde cijfers te beschikken. Blijkbaar beroept SOS-Racisme zich op de code pénal en die wordt per definitie altijd strikt geïnterpreteerd. Als de politie kan aantonen dat in haar fichering van de gearresteerde criminelen op individuele basis geen melding wordt gemaakt van raciale oorsprong (met uitzondering van de nationaliteit, want da's nog een verantwoordbaar stuk informatie), dan moet de rechter in kwestie de strafwet al een stuk ruimer interpreteren om de klacht gegrond te verklaren.

Maar het blijft een interessante zaak en ik ben benieuwd hoe dat precies gaat aflopen.

Het merkwaardigste aspect aan die Franse wet vind ik het feit, dat de politie zelfs geen gegevens mag bijhouden die "... indirectement, font apparaître les origines raciales". Dat betekent als ik het goed begrijp dat de politie geen fiches mag bijhouden met daarop een foto van de betrokkene want dat is een gegeven dat weliswaar indirect doch zeer duidelijk het ras aangeeft. Een fiche met naam + foto geeft noch nauwkeuriger aanwijzingen en mag dus blijkbaar nog minder. Op basis van zo'n elementaire fiches zou de politie immers zeker in staat zijn geweest om de gewraakte cijfers te produceren. Verboden dus, want niet politiek correct.

Zo'n wet lijkt mij neer te komen op een gecombineerde poging om (1) directe bescherming te bieden aan criminelen (door desorganisatie van de informatie bij de politie) en (2) het publiek belangrijke maatschappelijke informatie te onthouden.

[Desiderius]

@ Jos Verhulst

Ik kan je wel volgen hoor... Maar dan moet je op één of andere manier de wet (en ik dacht dat het toch nog altijd de strafwet was) iets breder gaan interpreteren. Als advocaat van de politie zou ik dan prompt de tegenpartij van plat racisme beschuldigen als ze zou aanvoeren dat je uit de combinatie foto + naam een raciale conclusie zou kunnen trekken. Het mes snijdt immers aan twee kanten. (en hopelijk even scherp, zoals dat ook zou moeten trouwens)

Ik kan er inkomen dat individuele fichering op raciale gronden verwerpelijk kan zijn, maar anderzijds is het in kaart brengen van bepaalde maatschappelijke fenomenen (waaronder criminaliteit) essentieel voor een overheid in het uitstippelen van haar beleid. Immers, die overheid is volgens de regels van behoorlijk bestuur verplicht om haar maatregelen en beslissingen te onderbouwen d.m.v. een sluitende motivatie. Hoe ga je in hemelsnaam een integratiebeleid uitstippelen als je geen zicht hebt op de problematiek? Als de rechter in deze zaak redeneert zoals jij dat hier schetst (en ik sluit het niet uit hoor, heb al gekker meegemaakt), én in Cassatie wordt zoiets dan nog bevestigd, dan moet de Franse overheid zich wel eens bezinnen over het herschrijven van dat stukske wetgeving.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik kan er inkomen dat individuele fichering op raciale gronden verwerpelijk kan zijn, maar anderzijds is het in kaart brengen van bepaalde maatschappelijke fenomenen (waaronder criminaliteit) essentieel voor een overheid in het uitstippelen van haar beleid.

Laat ons even konsekwent zijn.
Info i.v.m. met de raciale groep waartoe iemand behoort is totaal irrelevant. Een groep op zich kan niet 'crimineel' of 'achtergesteld' zijn, dat kan enkel voor elk individu apart beoordeeld worden. Het gaat dus niet op om individuën automatisch de vermeende kenmerken toe te schrijven van de groep waartoe hij behoort, en hem dienovereenkomstig te behandelen. Zoniet moet je ook het 'positieve' discriminatie-beleid goedkeuren.............

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Laat ons even konsekwent zijn.
Info i.v.m. met de raciale groep waartoe iemand behoort is totaal irrelevant. Een groep op zich kan niet 'crimineel' of 'achtergesteld' zijn, dat kan enkel voor elk individu apart beoordeeld worden. Het gaat dus niet op om individuën automatisch de vermeende kenmerken toe te schrijven van de groep waartoe hij behoort, en hem dienovereenkomstig te behandelen. Zoniet moet je ook het 'positieve' discriminatie-beleid goedkeuren.............

Theoretische geflikflooi.
Dus, in de strijd tegen bvb het moslim terrorisme zouden de Britse politiediensten zich niet mogen gebaseerd hebben op nationaliteit en godsdienst van bep sujets.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Theoretische geflikflooi.

Mogelijk.
Maar als ge u op een theorie beroept, dan moet ge ze konsekwent toepassen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Laat ons even konsekwent zijn.
Info i.v.m. met de raciale groep waartoe iemand behoort is totaal irrelevant. Een groep op zich kan niet 'crimineel' of 'achtergesteld' zijn, dat kan enkel voor elk individu apart beoordeeld worden. Het gaat dus niet op om individuën automatisch de vermeende kenmerken toe te schrijven van de groep waartoe hij behoort, en hem dienovereenkomstig te behandelen. Zoniet moet je ook het 'positieve' discriminatie-beleid goedkeuren.............

Een groep kan wel oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit of systematisch zwaarder wegen in de kansarmoede. Ga jij hier beweren dat we die vaststelling niet eens mogen doen? En dat we ons geen vragen mogen/moeten stellen naar het hoe en het waarom daarvan?

E.e.a. leidt nog altijd niet tot een afwijkende behandeling op het individuele vlak, waar idd. het "behoren tot een bepaalde raciale groep" nooit aanleiding kan geven tot discriminatie in positieve of negatieve zin. Micro en macro wel uiteenhouden...

Er is hier geen sprake van inconsequentie. Wél van een poging door organisaties als SOS-Racisme om het hele integratiedebat onmogelijk te maken juist door die verwarring tussen "individuele behandeling" en macro-analyse in het leven te roepen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Een groep kan wel oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit of systematisch zwaarder wegen in de kansarmoede.

Best mogelijk, maar dat is totaal irrelevant om er voor individuën a priori conclusies aan te verbinden.

Ga jij hier beweren dat we die vaststelling niet eens mogen doen? En dat we ons geen vragen mogen/moeten stellen naar het hoe en het waarom daarvan?

Voor mijn part mag jij als privee-persoon elke vraag stellen. Ook irrelevante.
Waarom b.v. niet naar de schoenmaat van winkeldieven, grafschenners en coke-snuivers?
Je mag er zelfs totaal foute conclusies aan verbinden en die publiceren.

Anderzijds heb ik liever niet dat het door mij bekostigde repressie-apparaat zich met onzin bezighoudt. De overheid dient immers iedereen op gelijke voet te behandelen, ongeacht zijn herkost, sociale status, etc. etc.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Best mogelijk, maar dat is totaal irrelevant om er voor individuën a priori conclusies aan te verbinden.

Goed van je om me op dat punt nog eens te herhalen, Staaf. Eén zinnetje meer quoten en je had jezelf alweer heel wat toetsaanslagen kunnen besparen.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Voor mijn part mag jij als privee-persoon elke vraag stellen. Ook irrelevante.
Waarom b.v. niet naar de schoenmaat van winkeldieven, grafschenners en coke-snuivers?
Je mag er zelfs totaal foute conclusies aan verbinden en die publiceren.

Anderzijds heb ik liever niet dat het door mij bekostigde repressie-apparaat zich met onzin bezighoud. De overheid dient immers iedereen op gelijke voet te behandelen, ongeacht zijn herkost, sociale status, etc. etc.

Een bedrijf zal -voor het een product in de markt zet- nagaan of er daadwerkelijk behoefte is aan dat product. Marktonderzoek noemen ze zoiets. Ik vind het niet onverstandig dat die overheid waarvoor we met z'n allen zo zwaar afdokken, ook eens de afweging maakt of haar beleid wel afgestemd is op de "hete hangijzers". Het gelijkheidsprincipe hoeft daarbij op geen enkele manier in het gedrang te komen.

[Jantje]

Ik denk dat het maken van die lijsten zeker nodig is, en zelfs zo uitgebreid mogelijk moeten zijn.

Toch als je de misdaad op een behoorlijke manier wil bestrijden.

Als je belastingfraude wil opsporen en bestrijden, moet je geen mensen in gaan zetten om huiszoekingen bij leefloontrekkers te gaan doen.

En als je boekhoudkundige fraude wil gaan aanpakken moet je niet bij doppers zijn.

Het is nu eenmaal bewezen dat bepaalde misdaden eigen zijn aan bepaalde groepen mensen.

Witte boord criminelen moet je niet op straat zoeken en vandalen niet in een boekhoudkantoor.

[stab]

En terroristen niet bij pasters en nonnekes.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

En terroristen niet bij pasters en nonnekes.

Daar moet je juist wel zijn als je nergens een dader van misdaden vind.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Laat ons even konsekwent zijn.
Info i.v.m. met de raciale groep waartoe iemand behoort is totaal irrelevant. Een groep op zich kan niet 'crimineel' of 'achtergesteld' zijn, dat kan enkel voor elk individu apart beoordeeld worden. Het gaat dus niet op om individuën automatisch de vermeende kenmerken toe te schrijven van de groep waartoe hij behoort, en hem dienovereenkomstig te behandelen. Zoniet moet je ook het 'positieve' discriminatie-beleid goedkeuren.............

Ik denk dat men een onderscheid moet maken tussen twee aspecten.

1) De rechten van een individu dienen onafhankelijk te zijn van de (raciale, etnische enz) groep waartoe de betrokkene behoort.

2) De verschillen inzake criminaliteit tussen diverse bevolkingsgroepen zijn, hoewel niet relevant voor de bepaling van de rechten van een concreet individu, wel betekenisvol in een aantal andere opzichten. Een klassiek voorbeeld is de discussie rond 'racial profiling'. Veronderstel (puur fictief voorbeeld) dat uit de cijfers blijkt, dat 98% van de bankovervallen gepleegd worden door jonge mannen, en slechts 1% door oude vrouwen. Na een bankoverval houdt de politie een speractie. Men weet niet of de overvallers jonge mannen of oude vrouwen waren, men heeft de mogelijkheid om slechts de helft van de passerende auto's te controleren, en de helft van die auto's bevat jonge mannen en de andere helft bevat oude vrouwen. Het is dan volkomen rationeel dat de politie zich ceteris paribus beperkt tot het onderzoeken van de auto's bevattende jonge mannen, en de oude vrouwen laat doorrijden. Op die wijze wordt namelijk de pakkans sterk verhoogd. En die verhoging van de pakkans is maar mogelijk indien men om te beginnen weet dat de bankovervallers voor 98% jonge mannen zijn en voor 1% oude vrouwen. Wanneer kennisgaring omtrent dit feit wordt belet, daalt ook de pakkans, kan bij de speractie niet efficiënt geprofileerd worden, en vergroot de kans dat recht niet geschiedt. Natuurlijk is 'profiling' slechts één voorbeeld van toepassing van dit soort kennis, zonder dat daarbij iemands rechten worden geschonden.

Het is niet de kennis van de feiten die schadelijk is, wel integendeel. De maatschappelijke schade treedt op, wanneer men zo'n kennis gaat gebruiken als voorwendsel om rechtsverschillen tussen individuen te introduceren. Wanneer bv de Vlaamse overheid zich voorneemt om individuen van één etnische categorie bij aanwervingen te bevoordeligen tov van individuen uit een andere entische categorie, dan brengt zij maatschappelijke schade toe. Maar de kennis zelf van de etnische samenstelling van ambtenarenkorps is geenszins schadelijk.