Principiele vragen rond het "natuurlijk erfdeel".

[sancho]

Quote = The King of Beggars and Flies :

"de aarde letterlijk onder alle inwoners verdelen kan natuurlijk niet. Henry george heeft echter een manier gevonden om wel iedereen zijn natuurlijk erfdeel te kunnen geven op een eerlijke manier. Als de wereld van iedereen ( dus van de gemeenschap ) zou zijn dan zou die gemeenschap de gronden kunnen verhuren aan particulieren. Vervolgens worden de opbrengsten hiervan gelijk verdeeld onder alle inwoners in de vorm van een maandelijks onvoorwaardelijk basisinkomen. Men kan veel huren dan moet men veel betalen. Men moet ook blijven betalen zolang men huurt. Men kan er ook voor kiezen weinig of niets te huren. Men kan een woestijn huren en daar moet men dan maar weinig voor betalen. Men kan ook een diamantmijn huren, daar moet men dan natuurlijk veel voor afdokken. Op die manier zou armoede in de wereld echt en structureel bestreden kunnen worden. "

Vragen :


1. Wordt dit systeem in 1 klap ingevoerd of geleidelijk aan in de tijd ingevoerd? Indien het niet in 1 klap wordt ingevoerd, zal er dus een overgangsperiode zijn? In dat geval, hoe gaan de armen de overgangsperiode overbruggen?


2. Wordt dit systeem over heel de aarde ingevoerd of per natie? In het geval van over de hele aarde, zal der ongetwijfeld een tot hiertoe ongekende bureaucratische machtsconcentratie tot stand komen... In het geval van per land, zal de berekening zonder twijfel fout zijn, want bijvoorbeeld de inwoners van de Sahara-woestijn, gaan een kleiner deel krijgen dan de inwoners van bijvoorbeeld olierijke gebieden...


3. Worden de huidige eigenaars gewoon onteigend? (Wetende dat in België 70% van de mensen zelf eigenaar zijn van hun woonst, gaat er ongetwijfeld enige tegenstand komen...?). Wordt men dan ook verjaagd van wat voorheen zijn eigendom was? Op die manier is men dus verplicht om te huren (= het wordt dan een grote broekzak-vestzak operatie).


4. Wie gaat instaan voor het onderhoud en controle van de niet-verhuurde gronden, bossen, mijnen, zeeën, etc...


5. Door werk kan men geen eigendom meer bekomen om zijn kapitaal op te bouwen... Er is dus nog maar een kleine stimulus om uberhaupt nog ondernemer te worden. De produktieve klasse zal dus op de loer liggen voor toch nog redelijke winstmarges. Aan de andere kant staat de "Staat" die een hoop ongebruikte gronden heeft liggen en wanhopig is om toch maar bedrijven aan te trekken, zodat ze aan haar afbetalingen aan de armen kan voldoen. Het gevolg hiervan is dat de bedrijven de prijzen naar hun hand kunnen zetten (sterke onderhandelingspositie). Hierdoor is het absoluut niet gegarandeerd dat het zogezegde "basisinkomen" in de praktijk wel hoog genoeg zal zijn om armoede te bannen. Of gaat men een absoluut juridisch recht hebben op basisinkomen, ook als de staat het niet kan betalen? Hoe wordt dit probleem opgelost?


6. In het geval van een absoluut gegarandeerd basisinkomen, kweek je een klasse van niet-produktieve (of "contemplatieve") mensen, zonder stimulus om nog onderwijs te volgen, mogelijks met onderschatte reproduktieve vermogens... Men kweekt hier terug een nieuwe onderklasse.

[King of beggars and fleas]

ik vertrek twee weken op verlof sancho

maar hier is alvast een tekst van mijn hand die grotendeels je vragen beantwoord hoewel hij nog in evolutie is.

er staan onderaan ook een paar links naar postings van percalion hier op politics die ik hier ook uitgebreid weerlegd heb.

tot binnen veertien dagen

dan kom ik op je draad hier terug

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

ik vertrek twee weken op verlof sancho

maar hier is alvast een tekst van mijn hand die grotendeels je vragen beantwoord hoewel hij nog in evolutie is.

er staan onderaan ook een paar links naar postings van percalion hier op politics die ik hier ook uitgebreid weerlegd heb.

tot binnen veertien dagen

dan kom ik op je draad hier terug

Bij mij schijnt die link niet te werken...
Prettige vakantie!

[King of beggars and fleas]

bedankt en idd door problemen met onze site kan je daar enkel lezen als je geregd bent

daarom hier een copypast nog net voor ik vertrek

Een onvoorwaardelijk basisinkomen als hoofdpijler van een ernstig nationaal armoedebestrijdingsplan.

Er zijn al talloze onderzoeken naar armoede verricht. Elk jaar weer opnieuw pakken de overheden uit met een nieuw naar eigen zeggen baanbrekend armoedebestrijdingsplan. Niettemin is de armoede in ons land ondanks al die mooie voornemens sinds een tiental jaren weer opnieuw stijgende.

Voor de arme die zich steeds dieper en dieper ziet wegzakken in de miserie komen deze steeds opnieuw gemaakte mooie voornemens zeer demagogisch tot zelfs ronduit cynisch over. De arme heeft gelijk indien hij zegt dat de centen die de overheid spendeert aan armoedebestrijding slechts dienen om de gemoederen te trachten bedaren en niet in het minst om armoede echt structureel te bestrijden.

Om die reden presenteren de armen die zich verenigden in het vierde wereld syndicaat u bij deze hun eigen armoedebestrijdingsplan. Een plan dat niet slechts tot doel heeft om de armen af en toe wat te sussen door ze hier en daar een worst toe te werpen ...

Nee dit is een plan waarvan wij als armen zelf stellig overtuigd zijn dat het armoede werkelijk op tijd van enkele decennia tot een gegeven kan maken uit een duister en obscuur verleden.

1. Hoofdoorzaak van armoede is het monopoliseren van de wereld en haar natuurlijke hulpbronnen.

We vertrekken voor ons armoedebestrijdingsplan vanuit de universele verklaring voor de rechten van de mens (uvrm). Volgens het uvrm heeft elk burger het recht op de mogelijkheid om een menswaardig bestaan te leiden.

Natuurlijk staan er echter nog rechten vermeld in het uvrm. Zo is er oa ook bvb het recht op eigendom.

In de dagdagelijkse praktijk stellen we vast dat er ahw een conflict bestaat tussen het privaat recht op eigendom en het publiek recht op een menswaardig bestaan. In dit conflict is het overduidelijk dat het recht op eigendom van enkelen de bovenhand haalt op het recht op een menswaardig bestaan van velen.

Wij armen menen dus dat het uvrm geherformuleerd moet worden en dit in die zin dat het recht op eigendom van enkelen aan banden moet worden gelegd teneinde het recht op een menswaardig bestaan van velen te vrijwaren.

Het uvrm is gebrekkig tav de mensenrechten van de armen daar waar het het recht op eigendom niet beperkt heeft louter tot het product van de eigen arbeid, maar toelaat om de wereld en haar natuurlijke hulpbronnen in eigendom te hebben en aldus te monopoliseren.

Om armoede efficient en structureel te bestrijden is het dus noodzakelijk dat het recht op eigendom strikt wordt beperkt tot het product van de eigen arbeid en dat het recht op eigendom van de wereld en haar natuurlijke hulpbronnen wordt afgeschaft.

Immers daar waar individueen de wereld en haar natuurlijke hulpbronnen mogen monopoliseren worden diegenen die niets bezitten schatplichtig gemaakt aan deze bezitters van de wereld. Vooraleer ze zelf iets kunnen bezitten zijn de bezitslozen verplicht om eerst te mogen arbeiden voor de rijkdom van deze bezitters. In feite is dit een moderne vorm van feodaliteit die dus tesamen met de slavernij slechts naar verluid aan het einde van de middeleeuwen werd afgeschaft.

De bezitters van vandaag de dag zijn eigenlijk de nieuwe leenheren. En de bezitslozen die afhankelijk zijn van de gunsten van deze geestelijke gestoorde minderheid zijn hun lijfeigenen. Deze lijfeigenen beschikken niet vrij over hun eigen tijd en zijn verplicht teneinde vrij te kunnen leven en wonen te werken voor de rijkdom van de bezitters.

2. Fase 1 - Herverdeling van de schaarste.

Stel nu dat je een eiland hebt en op dat eiland wonen 1000 mensen. Op dat eiland staat er ook een bos met notenbomen. Alle mensen die op dat eiland wonen kunnen dus in de herft in dat bos noten gaan rapen.

Plots is er een eilandbewoner die dat bos weghakt en daar een fabriek neerpoot. Gevolg daarvan is dat de 999 andere eilandbewoners nu geen noten meer kunnen komen rapen in de herfst. Als ze willen eten moeten ze nu gaan werken in die fabriek.

Kapitalisme is in wezen niets anders dan speculeren op schaarste. Hoe schaarser iets wordt hoe duurder het wordt. Mensen die aandelen kopen op de beurs speculeren erop dat die aandelen in de toekomst schaarser gaan worden. Als iemand juist speculeert dan worden de aandelen ook schaarser en daarom ook duurder. In veel gevallen wordt schaarste door kapitalisten ook opzettelijk gecreerd.

De eilandbewoner die het bos omhakt creert daarmee schaarste. Voor zichzelf doch ook voor alle andere 999 eilandbewoners. Ook al werken de 999 eilandbewonders niet ze zijn iets kwijt. Namelijk de mogelijkheid om noten te gaan rapen. Het is dan ook niet meer dan normaal dat de fabriekseigenaar de 999 eilandbewoners hiervoor moet compenseren en dit zonder dat hij ze de voorwaarde mag stellen dat ze bij hem in de fabriek moeten komen werken.

Nu in feite is de wereld ook een soort van eiland in de ruimte. Net zoals een eiland is ook de wereld eindig. Wie dus een boom omhakt, of olie opboort of diamanten delft neemt dat dus weg van alle aardbolbewoners. Indien iedereen die dat doet de schaarste die hij zo creert zou moeten kompenseren dan zou armoede dus onmogelijk zijn.

Neem nu de angolezen. Ze hebben diamantmijnen in hun land. Die diamantmijnen zijn nu het eigendom van westerlingen. Vaak hebben ze die mijnen gekocht tegen de prijs van gewone landbouwgrond en pas later werden die diamanten daar dan ontdekt. De bevolking van angola is ondanks dat ze diamantmijnen bezitten voor het grootste gedeelte echter straatarm. Moest men niet langer toestaan dat de diamantmijn dus eigendom kan zijn van één of enkele personen maar ipv daarvan staatseigendom waarbij gewoon exploitatierechten worden verhuurt tegen een billijke prijs dan zou men alle angolezen een deel hiervan kunnen geven. Indien men zo alle diamantmijnen van angola zou verhuren dan zou men voldoende in de staatskas krijgen om alle angolezen een basisinkomen te geven dat meer dan voldoende is om in hun basisbehoeften te kunnen voorzien. Er zou in angola geen armoede meer kunnen bestaan.

Op dezelfde manier zouden er geen arme palestijnen kunnen zijn indien de olie werd beschouwd als zijnde van alle arabieren en wanneer dus alle arabieren van de verhuur van de olievelden door de staat aan particulieren en bedrijven een gelijk gedeelte zouden krijgen in de vorm van een onvoorwaardelijk basisinkomen.

Indien wereldwijd alle natuurlijke hulpbronnen werden verhuurt op die manier en wanneer alle aardbolbewoners hiervan een gelijk deel zouden krijgen dan zou de armoede wereldwijd gebannen kunnen worden

In een wereld waar je nu eenmaal geld nodig hebt om te kunnen leven is dit de enige manier om de armoede definitief en structureel uit de wereld te helpen.

Hoe het basisinkomen invoeren ?

Ideologisch staan we dus een wereldwijd basisinkomen voor dat gefinanciert wordt louter uit de verhuur van de natuurlijke hulpbronnen. Natuurlijk zal het nog lang duren om dit ingevoerd te krijgen. Er bestaat nochthans een internationale lobby die voor deze zelfde doelstellingen ijvert. Ze eisen een onvoorwaardelijk basisinkomen wereldwijd van 1 dollar per dag.

Aangezien het vierde wereld syndicaat in Belgie actief is ijveren we om die reden in de eerste plaats voor de invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen op Belgische bodem.

In eerste instantie stellen we voor dat de overheid een eerder symbolisch onvoorwaardelijk basisinkomen invoert ten bedrage van 1 euro per maand voor elke belg. Daartoe dient de overheid een vierde wereld fonds op te richten. Om iedere belg een onvoorwaardelijk basisinkomen te kunnen geven van 1 euro per maand is er een totaal bedrag nodig van jaarlijks ongeveer 120 000 000 euro dat jaarlijks in het vierde wereld fonds wordt gestort. Gezien op de ganse begroting van et land is dat een heel laag bedrag.

Met de invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen van 1 euro per belg per maand gaat natuurlijk de armoede geenszins opgelost zijn maar dit zou een daad moeten zijn van de overheid waarin zij aan de burger in armoede concreet aangeeft werkelijk werk te gaan maken van de vele plannen die er al gemaakt zijn om armoede structureel te bestrijden. Ook in het algemeen verslag van de armoede van 1994 werd er immers gepleit voor de invoering van dit onvoorwaardelijk basisinkomen.

Gelijklopend met de invoering van het onvoorwaardelijk basisinkomen van 1 euro per maand dient de overheid er zich toe te verbinden op termijn van een aantal jaren er voor te zorgen dat het vierde wereld fonds voldoende gefinancierd wordt teneinde ieder burger een basisinkomen te kunnen toekennen dat net iets meer is dan voldoende om in alle basisbehoeften te kunnen voorzien. Op dit moment, met de huidige prijzen zou dat betekenen een bedrag van 800 euro per maand voor volwassenen, 400 euro voor kinderen, en 1200 euro voor 65 plussers. Het zou niet onredelijk zijn moest de overheid qua termijn er zich toe verbinden om tegen het jaar 2015 ervoor te zorgen dat iedereen een basisinkomen krijgt voldoende om in de basisbehoeften te kunnen voorzien.

Om het basisinkomen verder te financieren moet de overheid nieuwe belastingen invoeren. Aangezien het vierde wereld syndicaat een organisatie is die de belangen van de armsten behartigd is het vierde wereld syndicaat gekant tegen het huidige stelsel waarbij de sociale zekerheid wordt gefinanciert uit de belasting op arbeid. Daarom moet het basisinkomen gefinancieert worden uit nieuwe belastingen op kapitaal, speculatie, grondspeculatie, luxeproducten en natuurlijk het gebruik van de natuurlijke hulpbronnen.

Naarmate het vierde wereld fonds aangroeit door de nieuwe rijkenbelastingen en dus het basisinkomen voor elk burger groeit kunnen de andere uikeringen, het kindergeld en de pensioenen afgebouwt worden en daaraan gepaard ook de belasting op arbeid. Bij de afbouw van de belasting op arbeid moet men eerst de belastingen op de laagste lonen afbouwen. Op die manier betekent de invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen ook meteen een totale hervorming van de financiering van de ganse sociale zekerheid. Door de afschaffing van de belasting op arbeid zal er bovendien een gans andere situatie onstaan op de arbeidsmarkt die nu verlamd wordt ( met grootschalige werkloosheid tot gevolg ) door de hoge loonlasten. In het geval dat iedereen een basisinkomen krijgt voldoende om in de basisbehoeften te voorzien zal ook het minimumloon overbodig worden. De enige manier om de werkloosheid te bestrijden is immers arbeid goedkoper maken en de drempel om iemand aan te werven voor de bedrijven lager maken.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=157
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=170
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=177

PS tekst is nog niet af en nog niet door de leden v vws goedgekeurd

[Samsa]

is dat niet gewoon wat wij belastingen noemen, maar dan (veronderstel ik) op lokalere basis? een bedrijf betaalt nu toch ook grondbelasting per oppervlakte, milieubelasting etc. gewoon de naam belasting door huur veranderen, zal me dunkt nie veel oplossen. het probleem ligt toch veeleer bij die groep mensen die het bedrijf opricht en er steeds naar zal streven zo weinig mogelijk huur (nu belasting) te betalen. zij zullen zich verenigen in een 'instituut' (de staat) dat hun belangen behartigt en via bv. media (die in hun handen is) zoveel mogelijk medestanders proberen te verwerven. nu, aangezien deze bedrijven steeds groter zullen worden (wat ze nu ook doen) zal ook het instituut dat hun belangen verdedigt meegroeien en zullen ze op steeds gecompliceerdere manieren de kleinere bedrijfjes en anderen proberen te overtuigen om aan hun kant te staan. of heb ik het helemaal mis?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

is dat niet gewoon wat wij belastingen noemen, maar dan (veronderstel ik) op lokalere basis? een bedrijf betaalt nu toch ook grondbelasting per oppervlakte, milieubelasting etc. gewoon de naam belasting door huur veranderen, zal me dunkt nie veel oplossen. het probleem ligt toch veeleer bij die groep mensen die het bedrijf opricht en er steeds naar zal streven zo weinig mogelijk huur (nu belasting) te betalen. zij zullen zich verenigen in een 'instituut' (de staat) dat hun belangen behartigt en via bv. media (die in hun handen is) zoveel mogelijk medestanders proberen te verwerven. nu, aangezien deze bedrijven steeds groter zullen worden (wat ze nu ook doen) zal ook het instituut dat hun belangen verdedigt meegroeien en zullen ze op steeds gecompliceerdere manieren de kleinere bedrijfjes en anderen proberen te overtuigen om aan hun kant te staan. of heb ik het helemaal mis?

Hi Samsa, ik zie dat je zelf ook betrokken bent bij een Andere Politiek, het initiatief van Sleeckx, Van Outrive en Debunne. In ieder geval is de uitvoering van een aantal maatregelen, zoals het Onvoorwaardelijk Basisinkomen, alsook een einde stellen aan de privatisering van de natuurlijke hulpbronnen en de grond een piste die we zeker willen volgen. En niet alleen in theorie, maar liefst ook in praktijk door nu de eerste aanzetten te geven tot een vertaling in beleid.

Anderzijds liggen de precieze modaliteiten hiervoor, zoals Kobaf aangaf, nog niet echt vast. Ik vind het dus goed dat jullie hierover in discussie willen gaan met elkaar.
De natuurlijke hulpbronnen zijn, indien ze geëxploiteerd worden, van iedereen. Dus het komt erop aan zo weinig mogelijk te exploiteren, en als er om stringente redenen toch ontgonnen wordt, dat het gebeurt met respect voor het natuurlijk evenwicht, de ecologische duurzaamheid en de vraag of bepaalde hulpbronnen hernieuwbaar zijn of niet. In principe zijn de 'ondernemers' wel verplicht om rekening te houden met de rest van de bevolking. Dat is toch wat we willen afdwingen.

Momenteel sturen we erop aan dat op 28 oktober, als er een (stichtende) conferentie met werkgroepen gehouden zal worden, er een werkgroep zal komen rond basisinkomen en andere structurele maatregelen tegen armoede. Maar dat wil ook zeggen dat we met 'Een Andere Politiek' als geheel opboksen tegen een neoliberale zienswijze die deze structurele maatregelen tracht te voorkomen.

Ik zou dus zeggen: tracht samen, als Kobaf terug zal zijn, tot een convergerend actieplan te komen.

Intussen heb ik ook al een bericht gehad van de bouwer van onze website
http://www.anderepolitiek.be/ dat er al heel wat reacties gekomen zijn en dat de site op een goeie week tijd al meer dan 11.000 maal werd bezocht. Ook komen er goede reacties binnen van mensen die hierop gewacht hadden. Ik begin nu toch weer wat te geloven in de zaak, vooral door alle positieve reacties die we mochten ontvangen. Schijnbaar is de onvrede van veel mensen met de bestaande 'linkse' partijen inderdaad zeer groot en kijken er veel mensen uit naar een geloofwaardig project.

[Samsa]

we schrijven zowaar belgische geschiedenis....

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

we schrijven zowaar belgische geschiedenis....

Laat het ons hopen, Samsa Persoonlijk denk ik dat we deze kans niet mogen missen omdat het misschien de laatste is. Denk eraan dat de initiatiefnemers ook al een dag ouder zijn. In 2011 zal het nog veel moeilijker zijn om van nul te beginnen. Ik denk inderdaad dat het goed was om op korte tijd een aantal knopen door te hakken en een begin te maken waar dat mogelijk was. Het terrein ligt immers grotendeels open, veel mensen hebben geen behoefte meer aan het zoveelste door neoliberale waarden ingegeven burgerlijk partijprogramma (denk aan de afgang die Spirit momenteel kent). Ook denken wij dat het terrein meer dan rijp is, dat voel je aan de verkiezingsuitslagen in het buitenland. Er moest alleen nog een groepje mensen komen die de trein in gang zetten.

Een nieuwe partij heeft nood aan nieuwe standpunten rond armoede, een verfrissende aanpak, een betere aansluiting bij de basis, enz... Wij kunnen daar samen voor zorgen. Het moet immers een Andere Politiek worden, niet de zoveelste heruitgave van dezelfde politiek die radicaal links al zoveel jaren tevergeefs voert. Een gezamenlijk initiatief dat ook veel nieuwe mensen kan aantrekken die teleurgesteld zijn in de traditionele partijen (ook Groen en SP.a) en hun houding rond het Generatiepact, de jacht op de werklozen, de EU-grondwet, de herstructureringen en sluitingen,...

Als de verschillende fracties toch ergens iets van België zouden moeten overnemen, laat het dan de wapenspreuk zijn: EENDRACHT MAAKT MACHT.

[de limburgse leeuw]

Natuurlijk moet ik er niet meer op wijzen (maar ik doe het lekker toch) dat ARMOEDE en UITSLUITING belangrijke peilers van het programma moeten worden. Veel armen zien zichzelf niet als 'arbeiders', en veel 'arbeiders' zijn ook geen armen. Toch is solidariteit in politieke strijd voor beiden even essentieel.

GEZOCHT : NIEUWE PARTIJ VOOR DE MILJOENEN ARBEIDERS EN ARMEN (niet voor de miljonairs).

[King of beggars and fleas]

1. Wordt dit systeem in 1 klap ingevoerd of geleidelijk aan in de tijd ingevoerd? Indien het niet in 1 klap wordt ingevoerd, zal er dus een overgangsperiode zijn? In dat geval, hoe gaan de armen de overgangsperiode overbruggen?

ik ben persoonlijk het meeste voor een geleidelijke overgang te vinden omdat letterlijke revoluties nu eenmaal ook veel brokken maken.

in de tekst die ik hier eerder quotte vind je een aanzet voor een plan voor een geleidelijke overgang. Hierbij zou er een een fonds worden opgericht ter financiering van het onvoorwaardelijk basisinkomen. Waarbij er om te beginnen door de overheid jaarlijks een symbolisch bedrag van ongeveer 120 000 000 euro wordt ingestort ter financiering van een aanvankelijk ook symbolisch onvoorwaardelijk basisinkomen van 1 euro per belg per maand.

In een periode van bvb 15 jaar zouden er manieren gevonden moeten worden om het bedrag van 120 000 000 euro op te trekken tot een bedrag voldoende om elk burger een basisinkomen te geven dat volstaat om de basisbehoeften te dekken.

Er zou dus zodoende een periode zijn waarin de onvoorwaardelijke SZ die wij voorstaan de huidige voorwaardelijke SZ ahw overlapt. Naarmate het bedrag dat via het nieuwe fonds op onvoorwaardelijke basis verdeeld wordt onder alle burgers groeit kan de huidige voorwaardelijke SZ worden afgebouwt.

Tesamen met de vervanging van de voorwaardelijke SZ door een onvoorwaardelijke ( de enige sluitende garantie tegen armoede ) zijn we er voorstander van om de belasting op arbeid te vervangen door andere belastingen zoals belasting op kapitaal, consumptie, decadentie en natuurlijk in de eerste plaats het gebruik van de natuurlijke hulpbronnen.

2. Wordt dit systeem over heel de aarde ingevoerd of per natie? In het geval van over de hele aarde, zal der ongetwijfeld een tot hiertoe ongekende bureaucratische machtsconcentratie tot stand komen... In het geval van per land, zal de berekening zonder twijfel fout zijn, want bijvoorbeeld de inwoners van de Sahara-woestijn, gaan een kleiner deel krijgen dan de inwoners van bijvoorbeeld olierijke gebieden...

het beste zou natuurlijk zijn indien het wereldwijd werd ingevoerd. Landen met alleen woestijn of landen zoals belgie met relatief weinig natuurlijke hulpbronnen zullen anders niet anders kunnen dan naast het heffen van belasting op het gebruik van de natuurlijke hulpbronnen ook belastingen te heffen op kapitaal, consumptie en zelfs arbeid.

Indien het wereldwijd ingevoerd zou worden dan lijkt het me best mogelijk dat een wereldwijd onvoorwaardelijk basisinkomen enkel en alleen gefinancierd kan worden uit de verhuur van de natuurlijke hulpbronnen ( oliebronnen, diamantmijnen enz ) waarbij het volgens mij zelfs mogelijk zou zijn om hier de gewone gronden niet eens in te betrekken.

als bvb alle arabische oliebronnen verhuurt zouden worden door de arabische gemeenschap of een daardoor aangestelde beheerder en deze huurgelden gelijkelijk onder alle arabieren werden verdeeld dan lijkt het me evident dat er geen arme arabieren meer zouden kunnen bestaan. In tegen stelling tot de situatie nu waarbij eer een handvol extreem rijke koeweitis ed zijn in schril contrast met hopen arme palestijnen, irakezen enz.

[King of beggars and fleas]

3. Worden de huidige eigenaars gewoon onteigend? (Wetende dat in België 70% van de mensen zelf eigenaar zijn van hun woonst, gaat er ongetwijfeld enige tegenstand komen...?). Wordt men dan ook verjaagd van wat voorheen zijn eigendom was? Op die manier is men dus verplicht om te huren (= het wordt dan een grote broekzak-vestzak operatie).

Die 70 percent die eigenaar zijn zijn geen armen dus eigenlijk zijn ze onze zorg niet - ze hebben hun eigen belangengroepen. En nogmaals indien wereldwijd ingevoerd hoeft de huur die ze gaan moeten betalen niet eens meer te worden dan de grondbelasting die ze nu betalen. ( tenzij we het over grootgrondbezitters hebben mss )

[King of beggars and fleas]

4. Wie gaat instaan voor het onderhoud en controle van de niet-verhuurde gronden, bossen, mijnen, zeeën, etc...

nog zo n typisch westers antropocentrisme. Die gronden, bossen, mijnen, zeeën enz zijn al ouder dan de mensheid zelle en hebben heus geen mensen nodig om ze te onderhouden en te controleren. Integendeel zou ik zelfs zeggen. Het kan echt geen kwaad om eens een keer iets niet te exploiteren en er met onze handen af te blijven. De toekomstige generaties zullen ons er alleen maar dankbaar voor zijn.

[King of beggars and fleas]

5. Door werk kan men geen eigendom meer bekomen om zijn kapitaal op te bouwen... Er is dus nog maar een kleine stimulus om uberhaupt nog ondernemer te worden. De produktieve klasse zal dus op de loer liggen voor toch nog redelijke winstmarges. Aan de andere kant staat de "Staat" die een hoop ongebruikte gronden heeft liggen en wanhopig is om toch maar bedrijven aan te trekken, zodat ze aan haar afbetalingen aan de armen kan voldoen. Het gevolg hiervan is dat de bedrijven de prijzen naar hun hand kunnen zetten (sterke onderhandelingspositie). Hierdoor is het absoluut niet gegarandeerd dat het zogezegde "basisinkomen" in de praktijk wel hoog genoeg zal zijn om armoede te bannen. Of gaat men een absoluut juridisch recht hebben op basisinkomen, ook als de staat het niet kan betalen? Hoe wordt dit probleem opgelost?


6. In het geval van een absoluut gegarandeerd basisinkomen, kweek je een klasse van niet-produktieve (of "contemplatieve") mensen, zonder stimulus om nog onderwijs te volgen, mogelijks met onderschatte reproduktieve vermogens... Men kweekt hier terug een nieuwe onderklasse.

indien wereldwijd ingevoerd kan de belasting op arbeid afgeschaft worden wat wil zeggen dat overeenkomstig het zuiver liberalisme de vrucht van de arbeid voor honderd percent eigendom zou blijven van de arbeider. de natuurlijke hulpbronnen zijn echter niet de vrucht van iemands arbeid. dientengevolge kan volgens het zuiver liberalisme ( cfr locke en george ) ook niemand ze exclusief bezitten. Ze zijn natuurrechtelijk gezien collectief bezit en dientengevolge heeft iedereen recht op een gedeelte daarvan ( natuurlijk erfdeel ). De enige voorwaarde die er kan zijn om recht te hebben op dit natuurlijk erfdeel ( of een compensatie daarvoor ) is geboren zijn als mens op deze planeet.

het is bovendien een fabeltje als zouden de mensen niet meer productief zijn indien ze verzekerd zouden zijn van hun basisbehoeften. een fabeltje dat door degenen die belang hebben bij het speculeren op basisbehoeften wordt gepredikt. Het tegendeel is zelfs waar. De beschaving, het ontwikkelingstempo en het creativiteitsniveau van een maatschappij is recht evenredig met het aantal mensen dat men kan vrijstellen van de verplichtte arbeid om in de basisbehoeften te kunnen voorzien.

iedere bedrijfsleider die meer dan twee hersencellen gebuikt zal ook beseffen dat zijn bedrijf beter zal draaien met mensen die willen werken ipv met mensen die moeten werken omdat ze anders in armoede of zelfs extreme armoede kreperen.

Dwang is de allerslechtst denkbare motivator die er maar bestaat en wreekt zichzelf op langere termijn altijd. Zelfs een klein kind weet dat.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

ik ben persoonlijk het meeste voor een geleidelijke overgang te vinden omdat letterlijke revoluties nu eenmaal ook veel brokken maken.

in de tekst die ik hier eerder quotte vind je een aanzet voor een plan voor een geleidelijke overgang. Hierbij zou er een een fonds worden opgericht ter financiering van het onvoorwaardelijk basisinkomen. Waarbij er om te beginnen door de overheid jaarlijks een symbolisch bedrag van ongeveer 120 000 000 euro wordt ingestort ter financiering van een aanvankelijk ook symbolisch onvoorwaardelijk basisinkomen van 1 euro per belg per maand.
.

Met dat symbolisch bedrag kunnen we eigenlijk niet veel verder argumenteren, want dit is zowieso te weinig om armoede uit te bannen.

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

In een periode van bvb 15 jaar zouden er manieren gevonden moeten worden om het bedrag van 120 000 000 euro op te trekken tot een bedrag voldoende om elk burger een basisinkomen te geven dat volstaat om de basisbehoeften te dekken. .

"manieren gevonden" blijft uiterst vaag... Om niet te zeggen utopisch.

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Er zou dus zodoende een periode zijn waarin de onvoorwaardelijke SZ die wij voorstaan de huidige voorwaardelijke SZ ahw overlapt. Naarmate het bedrag dat via het nieuwe fonds op onvoorwaardelijke basis verdeeld wordt onder alle burgers groeit kan de huidige voorwaardelijke SZ worden afgebouwt.

Tesamen met de vervanging van de voorwaardelijke SZ door een onvoorwaardelijke ( de enige sluitende garantie tegen armoede ) zijn we er voorstander van om de belasting op arbeid te vervangen door andere belastingen zoals belasting op kapitaal, consumptie, decadentie en natuurlijk in de eerste plaats het gebruik van de natuurlijke hulpbronnen..

"de enige sluitende"... lijkt me helemaal niet de juiste manier om armoede te bestrijden. Je moet ook kijken naar hoeveel middelen je inzet of verspilt om je doel te bereiken. Indien het huidige systeem bijvoorbeeld 90% van de armoede uitbant, is het onnodig om het volledig systeem om te gooien om die bijkomende laatste 10% te bereiken, aangezien men daarvoor relatief schandalig veel bijkomende middelen in moet zetten.

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

het beste zou natuurlijk zijn indien het wereldwijd werd ingevoerd. Landen met alleen woestijn of landen zoals belgie met relatief weinig natuurlijke hulpbronnen zullen anders niet anders kunnen dan naast het heffen van belasting op het gebruik van de natuurlijke hulpbronnen ook belastingen te heffen op kapitaal, consumptie en zelfs arbeid. ..

Denk je echt dat een soort wereldregering een realistische optie is, gegeven de totaal verschillende situiaties?

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Indien het wereldwijd ingevoerd zou worden dan lijkt het me best mogelijk dat een wereldwijd onvoorwaardelijk basisinkomen enkel en alleen gefinancierd kan worden uit de verhuur van de natuurlijke hulpbronnen ( oliebronnen, diamantmijnen enz ) waarbij het volgens mij zelfs mogelijk zou zijn om hier de gewone gronden niet eens in te betrekken.

Niet te vergeten dat er dan wel nog mensen moeten gaan werken in dergelijke mijnen, die dan ook nog eens een significant hoger dan gemiddeld inkomen moeten krijgen, anders zou de motivatie te klein zijn om te gaan werken. Zal dat dan allemaal genoeg zijn om de wereldbevolking van een basisinkomen te voorzien? Waarschijnlijk niet, er zijn gewoonweg niet genoeg mijnen en oliebronnen. Anders gezegd de toegevoegde waarde van mijnen en oliebronnen is te klein om iedereen te onderhouden.

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

als bvb alle arabische oliebronnen verhuurt zouden worden door de arabische gemeenschap of een daardoor aangestelde beheerder en deze huurgelden gelijkelijk onder alle arabieren werden verdeeld dan lijkt het me evident dat er geen arme arabieren meer zouden kunnen bestaan. In tegen stelling tot de situatie nu waarbij eer een handvol extreem rijke koeweitis ed zijn in schril contrast met hopen arme palestijnen, irakezen enz.

Er zal waarschijnlijk nog wel relatieve armoede (= statusangst) bestaan. Over de vraag of er nog absolute armoede bestaat, kunnen we niets zeggen, omdat alles in uw vergelijking te vaag is... "waarschijnlijk" daar kunnen we niet op voortgaan. Het hangt er ook allemaal vanaf of er bijvoorbeeld voldoende handel is met het buitenland want olie op zich kun j niet eten. Gewoon met een basisinkomen te geven kom je er niet, als je ook niet garandeerd dat er voldoende produkten te koop zijn (die er alleen maar komen als er voldoende mensen werken).

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

nog zo n typisch westers antropocentrisme. Die gronden, bossen, mijnen, zeeën enz zijn al ouder dan de mensheid zelle en hebben heus geen mensen nodig om ze te onderhouden en te controleren. Integendeel zou ik zelfs zeggen. Het kan echt geen kwaad om eens een keer iets niet te exploiteren en er met onze handen af te blijven. De toekomstige generaties zullen ons er alleen maar dankbaar voor zijn.

Ik had niet bedoeld dat er nergens gronden zouden mogen zijn waar echt niemand op woont.

Ik bedoelde gewoonweg dat de Staat overal en altijd zou moeten controleren of er geen mensen op een stuk land wonen zonder daarvoor huur te betalen, aangezien dit niet zou overeenkomen met uw systeem. In uw systeem is namelijk "wereldwijd" alles in controle van de staat, dacht ik begrepen te hebben. Of is het ook mogelijk dat burgers niet meedoen en dan geen huur gaan betalen?

In dat geval is uw systeem niet "wereldwijd" ingevoerd natuurlijk. En wat dan als de pygmeekes of anarchisten juist op een schitterende diamantmijn wonen en de Staat krap bij kas zit?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Die 70 percent die eigenaar zijn zijn geen armen dus eigenlijk zijn ze onze zorg niet - ze hebben hun eigen belangengroepen. En nogmaals indien wereldwijd ingevoerd hoeft de huur die ze gaan moeten betalen niet eens meer te worden dan de grondbelasting die ze nu betalen. ( tenzij we het over grootgrondbezitters hebben mss )

Dat betekent dan dat uw systeem logischerwijze niet democratisch kan ingevoerd worden in Belgie? "grondbelasting"? je bedoelt onroerende voorheffing zeker?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

indien wereldwijd ingevoerd kan de belasting op arbeid afgeschaft worden wat wil zeggen dat overeenkomstig het zuiver liberalisme de vrucht van de arbeid voor honderd percent eigendom zou blijven van de arbeider..

Op zich is dit niets spectaculairs, gewoon het verschil tussen "netto" en "bruto". Je kan perfect armoede bestrijden binnen het kader van belastingsheffing, maar coit... De "vrucht" van de arbeid op zich bestaat zelfs niet en is niet quantificeerbaar. Dit kan slechts indien het produkt verkocht wordt en er een deel van de winst naar de arbeider terugvloeit.

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

de natuurlijke hulpbronnen zijn echter niet de vrucht van iemands arbeid. ( cfr locke en george ) dientengevolge kan volgens het zuiver liberalisme ook niemand ze exclusief bezitten. Ze zijn natuurrechtelijk gezien collectief bezit en dientengevolge heeft iedereen recht op een gedeelte daarvan ( natuurlijk erfdeel ). De enige voorwaarde die er kan zijn om recht te hebben op dit natuurlijk erfdeel ( of een compensatie daarvoor ) is geboren zijn als mens op deze planeet. .

Het is in het liberalisme perfect normaal dat iemand kapitaal kan opsparen afkomstig uit zijn arbeid en daarmee bijvoorbeeld kapitaalgoederen (gronden) kan kopen.

Waarom kan de Staat wel gronden verhuren maar niet verkopen? Ook dat is immers een juridische transactie, maar deze zou dan wel resulteren in legitiem bezit van gronden etc... Op die manier ontstaat er een historisch proces dat ons uit de "natuurstaat" leidt.

De staat oefent dacht ik trouwens toch ook "privébezit uit". De Staat is in wezen ook een soort privépersoon. Strikt genomen bestaat "collectief bezit" niet.

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

het is bovendien een fabeltje als zouden de mensen niet meer productief zijn indien ze verzekerd zouden zijn van hun basisbehoeften..

Het is in elk geval niet gegarandeerd dat alle mensen die verzekerd zijn van hun basisbehoeften zouden verder gaan met produktief te werken. Ik kan me perfect inbeelden dat er een hele hoop zou afhaken.

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

een fabeltje dat door degenen die belang hebben bij het speculeren op basisbehoeften wordt gepredikt. Het tegendeel is zelfs waar. De beschaving, het ontwikkelingstempo en het creativiteitsniveau van een maatschappij is recht evenredig met het aantal mensen dat men kan vrijstellen van de verplichtte arbeid om in de basisbehoeften te kunnen voorzien. .

Uiteraard kan men niet iedereen vrijstellen van alle arbeid, want dan stort de produktie in elkaar... Het is helemaal niet zeker dat uw systeem trouwens beter gaat scoren dan het huidige systeem, omdat buiten enkele mooie beloften in de praktijk er geen zekerheid is dat heel het systeem wel overeind zal blijven. Het huidige systeem daarentegen bewijst zijn nut in de praktijk.

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

iedere bedrijfsleider die meer dan twee hersencellen gebuikt zal ook beseffen dat zijn bedrijf beter zal draaien met mensen die willen werken ipv met mensen die moeten werken omdat ze anders in armoede of zelfs extreme armoede kreperen.

Dwang is de allerslechtst denkbare motivator die er maar bestaat en wreekt zichzelf op langere termijn altijd. Zelfs een klein kind weet dat
.

Het blijkt dat mensen gaan werken voor verschillende motivaties. Hetzij om geld te verdienen, hetzij om zich te ontwikkelen op creatief gebied, hetzij om sociale contacten te leggen.

Omdat er een zekere mate van dwang mee gemoeid is, wil dit nog niet zeggen dat het huidig systeem slecht is. Wellicht zouden zonder een zekere vorm van dwang bepaalde jobs niet uitgevoerd worden en zou de economie daar niet wel bij varen (welvaart zou omlaag gaan). Wellicht is er in het land van boter en honingkoek minder dwang. De vraag is of dit een realistische optie is.

Dwang is trouwens een externe motivatie. Er is ook nog zoiets als "wil" of interne motivatie. Dikwijls komen die samen voor.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

5. Door werk kan men geen eigendom meer bekomen om zijn kapitaal op te bouwen... Er is dus nog maar een kleine stimulus om uberhaupt nog ondernemer te worden. De produktieve klasse zal dus op de loer liggen voor toch nog redelijke winstmarges. Aan de andere kant staat de "Staat" die een hoop ongebruikte gronden heeft liggen en wanhopig is om toch maar bedrijven aan te trekken, zodat ze aan haar afbetalingen aan de armen kan voldoen. Het gevolg hiervan is dat de bedrijven de prijzen naar hun hand kunnen zetten (sterke onderhandelingspositie). Hierdoor is het absoluut niet gegarandeerd dat het zogezegde "basisinkomen" in de praktijk wel hoog genoeg zal zijn om armoede te bannen. Of gaat men een absoluut juridisch recht hebben op basisinkomen, ook als de staat het niet kan betalen? Hoe wordt dit probleem opgelost?.

Hier heb ik dacht ik nog geen antwoord op gezien...