Is het zo dat de voorouders der Vlamingen de Romaanse taal verdreven?

[evilbu]

Hallo,

ik ben maar een kersvers lid en een simpel wiskundestudentje, maar ik probeer toch ook een beetje op de hoogte te blijven.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=58691
zoals u kan zien in deze topic heb ik het ook niet zo begrepen op de "dominantie"van het Frans.

Maar als ik even een stok in de kikkerpoel mag gooien :

Uit Wikipedia :http://nl.wikipedia.org/wiki/Taalgrens#Geschiedenis

De Belgische taalgrens ontstond in de 5e eeuw tijdens de ondergang van het West-Romeinse Rijk en was het resultaat van het verdrijven van de Latijn sprekende Gallo-Romeinen uit de Romeinse grensgebieden door de Germaans sprekende Franken

Als ik het goed begrijp, zijn Gallo-Romeinen niet (alleen) de Romeinen die vanuit Italië of elders de plak zwaaiden, maar dus ook Galliërs die hier woonden en deels beïnvloed waren door de Romeinse cultuur en taal.

1. ontkennen jullie dit? Ik bedoel, dit komt van Wikipedia en dient dus op zijn minst kritisch bekeken te worden?
2. Betekent dit dan eigenlijk niet dat de aanwezigheid van de Vlamingen, van de Nederlandse taal, zijn oorsprong vindt in het verdrijven van Romaans sprekende inwoners? Hoe kunnen we onze claim op Brussel verantwoorden met het argument dat het enkele eeuwen terug volledig Vlaams is, als we weigeren om een paar eeuwen verder terug ook eens te kijken.

Gelieve NIET van mijn topic een platform te maken voor het uitvechten van persoonlijke vetes met andere leden en een beetje ter zake te blijven.(niet beginnen met verwijten als agressieve flamingant, dwaze belgicist...)

Bedankt!

[instromaniac]

1. Ik denk dat er wel waarheid zit in die stelling, maar voor zover ik weet ontstond die taalgrens eerder door de vestiging van de Franken hier onder Romeins toezicht, voor de ondergang van het Romeinse rijk. Het Romeinse rijk liet namelijk voor haar ondergang toe dat bepaalde Germaanse stammen zich vestigden in grensgebeiden.

2. Daar ben ik het niet mee eens. Er zijn hier waarschijnlijk niet veel Romaans sprekende bewoners verdreven omdat deze streken nu eenmaal dun bevolkt waren.
En die enkele eeuwen die je er op plakt is wel heel cru gesteld. Van de 5e tot de 21e eeuw zijn 16 eeuwen. En Brussel was quasi volledig Nederlandstalig tot eind 19e eeuw. Zelfs tot voor de tweede wereldoorlog sprak de meederheid in Brussel nog Nederlands.

Waar het er eigenlijk om draait is de huidige realiteit. Niemand geeft een zier om wat er ander half millenium geleden is gebeurd, niemand heeft daar nog enige affiniteit mee. Maar Brussel is een ander geval omdat Vlaanderen vandaag bestaat en omdat de Nederlandstalige Brusselaar ook nog steeds bestaat. En nog belangrijker, de verfransing en gebrek aan respect voor het Nederlands is er ook nog steeds, zie de situatie in de rand of de eenzijdige tweetaligheid in Brussel.

[evilbu]

Okay, dat houdt steek wat je zegt.

Maar het is toch een feit (dat zie ik je niet ontkennen) dat dit land (waar nu Gent, Antwerpen en Aalst liggen) vroeger bewoond werd door (al dan niet weinig) de sprekers van een Romeinse taal. Er heeft verdrijving plaatsgevonden. En dat de Romeinen dat toestonden praat het niet goed (zijzelf waren toch ver van hun eigen stek).

Als wij NU recht hebben op deze bodem omdat wij er NU in de meerderheid zijn, hoe kunnen we onze claim op Brussel dan rechtvaardigen?

[kelt]

Ik heb altijd wat problemen gehad met de term "gallo-Romeins",het is moeilijk er zich een voorstelling bij te maken omdat de Keltische-,zowel als de Germaanse talen die hier gesproken werden (reeds voor de Romeinen waren er al Germanen hier verzeild geraak) verdwenen zijn,dus hoe moet men zich dan een "mix" met het Latijn voorstellen?

We mogen ook nooit vergeten dat Keltische stammen ook ferme volkverhuizers waren,die bij gelegenheid zelfs tot diep in wat nu Turkije is terechtkwamen,om het over hun invasies in Griekenland,en het Italisch schiereiland maar niet te hebben....

Het onderscheid tussen "kelten" en "germanen" is ook zoiets vaag.Ook in grote delen van Duitsland en Zwitserland waren er Kelten....het is veilig te stellen dat hier in West-en Midden europa er al lang sprake was van een "vervaging".Het verschil tussen Britse kelten en teutoonse germanen zou vermoedelijk gemakkelijk vast te stellen en te horen geweest zijn,maar alles daartussen niet (meer)

[Neerlandsfront]

In het Waasland kom ik nog al wat Vlaamse mensen tegen met git-zwarte haren en helblauwe ogen.
Geen afstammelingen van "Spanjaarden" uit de 80 jarige oorlog, maar wel waarschijnlijk afstammelingen van Keltische geisoleerde groepen, welke zich in de eenzame streken rond het oude Koningsbosch bij de Schelde wisten te handhaven.
Duidelijk geen Germaanse oorsprong. Ik denk , dat deze oer-Vlamingen Kelten waren met duidelijk genealogische banden naar de Britse eilanden en Normandie.

[Neerlandsfront]

In het Waasland kom ik nog al wat Vlaamse mensen tegen met git-zwarte haren en helblauwe ogen.
Geen afstammelingen van "Spanjaarden" uit de 80 jarige oorlog, maar wel waarschijnlijk afstammelingen van Keltische geisoleerde groepen, welke zich in de eenzame streken rond het oude Koningsbosch bij de Schelde wisten te handhaven.
Duidelijk geen Germaanse oorsprong. Ik denk , dat deze oer-Vlamingen Kelten waren met duidelijk genealogische banden naar de Britse eilanden en Normandie.

[Neerlandsfront]

In het Waasland kom ik nog al wat Vlaamse mensen tegen met git-zwarte haren en helblauwe ogen.
Geen afstammelingen van "Spanjaarden" uit de 80 jarige oorlog, maar wel waarschijnlijk afstammelingen van Keltische geisoleerde groepen, welke zich in de eenzame streken rond het oude Koningsbosch bij de Schelde wisten te handhaven.
Duidelijk geen Germaanse oorsprong. Ik denk , dat deze oer-Vlamingen Kelten waren met duidelijk genealogische banden naar de Britse eilanden en Normandie.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Okay, dat houdt steek wat je zegt.

Maar het is toch een feit (dat zie ik je niet ontkennen) dat dit land (waar nu Gent, Antwerpen en Aalst liggen) vroeger bewoond werd door (al dan niet weinig) de sprekers van een Romeinse taal. Er heeft verdrijving plaatsgevonden. En dat de Romeinen dat toestonden praat het niet goed (zijzelf waren toch ver van hun eigen stek).

Als wij NU recht hebben op deze bodem omdat wij er NU in de meerderheid zijn, hoe kunnen we onze claim op Brussel dan rechtvaardigen?

Het is volslagen onzin om politiek te bedrijven op basis van een geschiedenis die bijna 2.000 jaar achter ons ligt, op basis van geschiedenis tout court overigens. Wat er ruim 1.500 jaar geleden hier gebeurd is, is van nul en generlei waarde, of die Germanen nu die Gallo-Romeinen hebben verdreven, die zelf ontstaan zijn uit een gedeeltelijke annihilatie van de zogenaamde 'Oude Belgen', die op hun beurt weer een oudere stam verdreven hebben, en zo verder tot aan Genesis, al dat is nu irrelevant. Het enige wat er tastbaars van is gebleven, is dat er een taalgrens loopt en dat daarover nu wel eens gebakkeleid wordt.

[evilbu]

Dus... is Brussel NU overwegend Franstalig en behoort dus niet exclusief toe aan de Vlamingen indien een splitsing zou gebeuren? Ik zie Brussel ook het liefst Vlaams natuurlijk maar hoe leg je dat dan nog uit?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dus... is Brussel NU overwegend Franstalig en behoort dus niet exclusief toe aan de Vlamingen indien een splitsing zou gebeuren? Ik zie Brussel ook het liefst Vlaams natuurlijk maar hoe leg je dat dan nog uit?

Waar stuur je eigenlijk op aan? Zit je

De situatie in Brussel is een historische, sociale realiteit en die moet je aanvaarden. De economische, sociale of politieke wanverhoudingen die tot die situatie hebben geleid, kan je betreuren, maar het heeft weinig zin ze te willen omkeren en ze opnieuw te vervlaamsen. op welke manier dan ook. Mocht Vlaanderen onafhankelijk worden, dan moet er een aanvaardbare en redelijke oplossing gevonden worden, niet meer dan dat. Economisch en geografisch heeft Brussel er belang bij bij Vlaanderen te horen, maar er spelen natuurlijk meer motieven dan enkel die rationele.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Neerlandsfront

In het Waasland kom ik nog al wat Vlaamse mensen tegen met git-zwarte haren en helblauwe ogen.
Geen afstammelingen van "Spanjaarden" uit de 80 jarige oorlog, maar wel waarschijnlijk afstammelingen van Keltische geisoleerde groepen, welke zich in de eenzame streken rond het oude Koningsbosch bij de Schelde wisten te handhaven.
Duidelijk geen Germaanse oorsprong. Ik denk , dat deze oer-Vlamingen Kelten waren met duidelijk genealogische banden naar de Britse eilanden en Normandie.

Lange Pier uit de Friesche wouden! had ook gitzwart haar.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Neerlandsfront

In het Waasland kom ik nog al wat Vlaamse mensen tegen met git-zwarte haren en helblauwe ogen.
Geen afstammelingen van "Spanjaarden" uit de 80 jarige oorlog, maar wel waarschijnlijk afstammelingen van Keltische geisoleerde groepen, welke zich in de eenzame streken rond het oude Koningsbosch bij de Schelde wisten te handhaven.
Duidelijk geen Germaanse oorsprong. Ik denk , dat deze oer-Vlamingen Kelten waren met duidelijk genealogische banden naar de Britse eilanden en Normandie.

Ik heb tijdens mijn jeugd in het Waasland niet meer mensen met zwart haar en blauwe ogen gezien dan elders in Vlaanderen. Zelf ben ik ook zo'n verdwaalde Kelt (ik heb dan wel groene ogen, maar dat zijn dezelfde genen), maar in mijn familie, zelfs in mijn gezin, vind ik net zozeer echte Germanen - blauwe ogen en blond haar - als 'Kelten' en volgens onze stamboom zijn wij van zuiver-(Oost)-Vlaamse (vier kwartieren, oudst bekende tot in 1485) en zuiver-Wase (twee kwartieren) oorsprong. Overigens: iets meer dan een jaar geleden, denk ik, verkondigde hier iemand net het tegenovergestelde als jij, namelijk dat de zwartharige Waaslanders Spaanse genen hadden, niet alleen om hun zwarte haar, maar ook om hun kleinere gestalte en zus-en-zo-cephale schedel. Hoe zit het nu eigenlijk? Goed, een Germaan ben ik niet, maar wat dan wel?

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Okay, dat houdt steek wat je zegt.

Maar het is toch een feit (dat zie ik je niet ontkennen) dat dit land (waar nu Gent, Antwerpen en Aalst liggen) vroeger bewoond werd door (al dan niet weinig) de sprekers van een Romeinse taal. Er heeft verdrijving plaatsgevonden. En dat de Romeinen dat toestonden praat het niet goed (zijzelf waren toch ver van hun eigen stek).

Als wij NU recht hebben op deze bodem omdat wij er NU in de meerderheid zijn, hoe kunnen we onze claim op Brussel dan rechtvaardigen?

Tja ik weet nu ook niet hoe het precies zat toen, ik denk dat zelfs menig historicus daar geen zekerheid over heeft. Men moet zich vooral baseren op vondsten als het over die periode gaat, veel geschreven en betrouwbare bronnen over onze streken in die tijd zijn er niet voor zover ik weet.

Net zoals Ossaert vind ik het onzin om zich te beroepen op wat eeuwen geleden is gebeurd als het over politiek gaat. Wat telt is de huidige realiteit, wat men als mens nu aanvoelt en meemaakt.
Dat Brussel meer Franstaligen dan Vlamingen telt is een feit en daar moeten we ons bij neerleggen. Dat flaminganten Brussel "claimen" heeft inderdaad vaak te maken met het feit dat Brussel ooit een Vlaamse stad was, een argument waar ik het, als separatist, helemaal niet mee eens ben.
Mijn reden om een claim te leggen op Brussel is dat er nog steeds veel Vlamingen in Brussel wonen, dat al onze politieke instellingen er zijn. Maar als het erop neer komt moeten de Brusselaars zelf beslissen. Brussel is nu eenmaal verworden tot een apart geheel binnen de Belgische staat, hoezeer je dat als flamingant ook kan betreuren.

[evilbu]

En dat is precies ook mijn punt : dat als een separatist die houding aanhangt ("het hier en nu telt") moeilijk Brussel kan opeisen, want de Walen hebben er toch ook instellingen?

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door Neerlandsfront

In het Waasland kom ik nog al wat Vlaamse mensen tegen met git-zwarte haren en helblauwe ogen.
Geen afstammelingen van "Spanjaarden" uit de 80 jarige oorlog, maar wel waarschijnlijk afstammelingen van Keltische geisoleerde groepen, welke zich in de eenzame streken rond het oude Koningsbosch bij de Schelde wisten te handhaven.
Duidelijk geen Germaanse oorsprong. Ik denk , dat deze oer-Vlamingen Kelten waren met duidelijk genealogische banden naar de Britse eilanden en Normandie.

Ik heb ook zo helblauwe ogen, maar wel donkerblond van haar en de oorsprong van mijn familie zou in Rupelmonde zijn. Welke oorpsrong heb ik dan?

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Jong N-VA'er

Ik heb ook zo helblauwe ogen, maar wel donkerblond van haar en de oorsprong van mijn familie zou in Rupelmonde zijn. Welke oorpsrong heb ik dan?

Gronings of Friesch?

[evilbu]

In Humo nr.38/3445 van 12 september 2006 (pagina 34) reageert een Franstalige lezer op de woorden van Leterme. Het Nederlands is opmerkelijk goed. De schrijver is anoniem.

Die lezer verwijst naar het interview (met deze link : http://www.liberation.fr/actualite/monde/199295.FR.php )

Die lezer verwijst waarschijnlijk naar :

Tout �* fait. Cela étant, lorsque nous avons fixé définitivement cette frontière entre les néerlandophones et les francophones, en 1963, on a consacré une réalité qui remonte �* la chute de l'Empire romain, lorsque les Gallo-Romains ont été repoussés par les peuples germaniques. La différence linguistique entre le Nord, qui a adopté la langue des envahisseurs, et le Sud, qui a continué �* employer le latin, date de cette époque. La réalité, très simple, est que la Belgique est une construction infiniment plus récente que la frontière linguistique.

Die persoon schrijft dan :

Het belachelijkste in het interview van Yves Leterme in Libération was dat hij aan de Franse journaliste uitlegt dat de taalgrens zijn oorsprong vond in de val van het Romeinse rijk, toen het Noorden de taal van de veroveraars invoerde terwijl het Zuiden de taak van de inwoners respecteerde. Als ik zo bekrompen en dom was als Yves Leterme, zou ik zeggen dat de Franstaligen geen lessen moeten aanvaarden van de Germaanse stam die geen respect toonde voor de taal van de oorspronkelijke inwoners, 1500 jaar geleden.

Nu om te beginnen betekent het werkwoord "repousser" bij mijn weten "verdrijven," wat is het nu, mensen verdrijven of een andere taal opdringen in het Noorden? Beetje verwarrend.

Ik vraag me af of er reacties in de volgende Humo zullen komen (misschien van mensen die ook op dit forum zitten ?) Wat denken jullie hiervan?


Extra opmerking : diezelfde persoon schrijft in puntje 5 dat de Vlaamse politici het "Europse Kaderverdrag over de bescherming van nationale minderheden" weigeren toe te passen.

[Neerlandsfront]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik heb tijdens mijn jeugd in het Waasland niet meer mensen met zwart haar en blauwe ogen gezien dan elders in Vlaanderen. Zelf ben ik ook zo'n verdwaalde Kelt (ik heb dan wel groene ogen, maar dat zijn dezelfde genen), maar in mijn familie, zelfs in mijn gezin, vind ik net zozeer echte Germanen - blauwe ogen en blond haar - als 'Kelten' en volgens onze stamboom zijn wij van zuiver-(Oost)-Vlaamse (vier kwartieren, oudst bekende tot in 1485) en zuiver-Wase (twee kwartieren) oorsprong. Overigens: iets meer dan een jaar geleden, denk ik, verkondigde hier iemand net het tegenovergestelde als jij, namelijk dat de zwartharige Waaslanders Spaanse genen hadden, niet alleen om hun zwarte haar, maar ook om hun kleinere gestalte en zus-en-zo-cephale schedel. Hoe zit het nu eigenlijk? Goed, een Germaan ben ik niet, maar wat dan wel?

Beste Ossaert,

Vier kwartieren in 1485? Lijkt me genealogisch gezien wat weinig , 4000 of meer zeker?
De oudste kwartieren van Neerlandsfront gaan terug tot rond 1100.
Via de abdij van Boudeloo in Klein Sinaai.

Er waren niet zoveel "Spanjaarden" in het Waasland. Het Spaanse leger bestond uit huurlingen. De Officieren waren Spaans, maar dat waren er niet zoveel.

Het leger bestond uit;
Ieren, Duitsers uit Neder-Saksen, Engelsen, Kroaten, Italianen en zelfs Hollanders, maar ook Walen (vandaar sommige "franse" achternamen in het Waasland) .
De oorspronkelijke bevolking van het Waasland is van Keltische oorsprong.
Wellicht hebben de Romeinen ook een steentje bijgedragen. Immers hun grote heirbaan liep dwars door het Waasland!

Los van deze buitenlandse invloeden was het Waaslandse (boeren)volk erg gehecht aan de eigen clan. (Eigen onderzoek).

Beste Ossaert, je bent net als ik een echte Vlaming en ik ben daar fier op!Ik hoop gij ook!

[vulpes]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

En dat is precies ook mijn punt : dat als een separatist die houding aanhangt ("het hier en nu telt") moeilijk Brussel kan opeisen, want de Walen hebben er toch ook instellingen?

uhm. niet echt. De Vlaamse politieke instellingen zijn gevestigd in Brussel, maar het Waalse/frans(talige) centrum ligt in Namen, niet in brussel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Als ik het goed begrijp, zijn Gallo-Romeinen niet (alleen) de Romeinen die vanuit Italië of elders de plak zwaaiden, maar dus ook Galliërs die hier woonden en deels beïnvloed waren door de Romeinse cultuur en taal.

1. ontkennen jullie dit? Ik bedoel, dit komt van Wikipedia en dient dus op zijn minst kritisch bekeken te worden?
2. Betekent dit dan eigenlijk niet dat de aanwezigheid van de Vlamingen, van de Nederlandse taal, zijn oorsprong vindt in het verdrijven van Romaans sprekende inwoners? Hoe kunnen we onze claim op Brussel verantwoorden met het argument dat het enkele eeuwen terug volledig Vlaams is, als we weigeren om een paar eeuwen verder terug ook eens te kijken.

De stelling slaat op heel weinig. Immers, toen de Franken en Saksen - onze Germaanse voorouders - zich in onze gebieden vestigden, was de voormalig Gallo-Romeinse bevolking grotendeels verdwenen. Naar het einde van het Romeinse Rijk waren er al allerlei invallen, waardoor heel velen de benen hadden genomen. Daarna was er sprake van misoogsten en epidemies. Het huidig gebied Vlaanderen was daardoor heel weinig bevolkt.

U kunt dit alles eens nalezen in het heel goede boek "Van Oude Belgen tot Nieuwe Belgen", indertijd verschenen bij het Davidsfonds en dat uitgebreid gaat over de vorming van de taalgrens.