Opnieuw spanningen tussen Duitsland en Polen nav WOII.

thePiano · 27 september 2003, 23:28

Ik hoor het hier altijd graag zeggen: WOII is al bijna 60 jaar voorbij. Geschiedenis. Punt. Vergeten en vergeven. Gedane zaken nemen geen keer. We moeten verder....

Onzin natuurlijk. WOII en geschiedenis is nooit geëindigd, dat gaat over van vader op zoon, bloed kruipt waar het niet kan gaan enz...

Dat de oorlog zeker niet geëindigd tussen Duitsland en Polen kon ik nog maar net vernemen. Een artikel in De Morgen van dit weekeinde maakte mij nieuwsgierig, hoe die verhoudingen tussen Duitsland en Polen thans liggen, na al de ellende die er tijdens WOII is gebeurd.

Laat ik het maar ronduit zeggen: niet goed.

Het Poolse magazine Wprost (nr 1086) http://www.wprost.pl/ bracht net op haar cover onderstaande karikatuur uit:

Enige toelichting is hier wel noodzakelijk.

Op de foto zie je de Duitse president Schröder en op zijn rug Mevr. Erika Steinbach. In het Pools staat op de cover geschreven: "De Duitsers zijn de Polen honderden miljarden dollars schuldig voor WOII"

Waar gaat het om?

Zoals iedereen (dat denk ik toch) nog wel weet heeft nazi-Duitsland de oorlog verloren. Maar het vooroorlogse Duitsland was (al eeuwenlang) een heel pak groter dan het hedendaagse Duitsland.

Na de oorlog werd Oost-Duitsland bezet door de Sovjets. Oost-Pruisen ging voor de helft naar de Sovjet-Unie en de andere (zuidelijke) helft werd ingepalmd door Polen. Ook de oostelijke deelstaten van Duitsland, Silesië en Oost-Pommeren werden door Polen geannexeerd.

Als gevolg van die grensverleggingen en annexaties kwam er een gigantische vluchtelingenstroom van Duitsers vanuit het oosten op gang, richting Oost- en West Duitsland. 12 miljoen Duitsers ontvluchtten de voormalige Duitse gebieden.

zie kaart:

Terug naar het heden.

Mevrouw Erika Steinbach, volksvertegenwoordiger voor de CDU in de Reichstag in Berlijn, wil thans een museum openen in Berlijn, ter nagedachtenis van de Heimatvertriebenen. De Duitsers die toen zijn verdreven of gevlucht uit hun heimat.

De Poolse Piotr Cywinski, de Duitsland-expert van Wprost: "Mevrouw Steinbach wil de geschiedenis herschrijven en de Duitsers als slachtoffers voorstellen. Maar Adolf Hitler werd vrij gekozen en hij heeft het niet allemaal in zijn eentje gedaan."

"De Duitsers kunnen de geschiedenis beter een beetje laten rusten. Zij zijn ons land binnengevallen en hebben zes miljoen Polen vermoord." zegt Krystina, een boekhouder uit Oost-Polen.

Uiteraard vrezen de Polen een herziening van hun grenzen, en die schrik leeft al sinds 13/14 jaar geleden de beide Duitslanden werden herenigd.

Wie nog beweert dat de oorlog voorbij is, dwaalt.

Vlaamse Leeuw · 28 september 2003, 09:03

Voor mijn part mag zo'n museum geopend worden. Er hebben heel veel mensen geleden omdat de Duitsers verschillende landen zijn binnengevallen, maar ik vind ook dat de Duitse slachtoffers mogen herdacht worden.

ferro · 28 september 2003, 13:47

Wat een pretentie hebben die polen.
Eerst enorme gebieden van Duitsland stelen en daarna nog een beetje gaan zagen omdat de Duitsers ocharme een museum willen openen...
Ge moet maar durven...

TomB · 28 september 2003, 14:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Ik hoor het hier altijd graag zeggen: WOII is al bijna 60 jaar voorbij. Geschiedenis. Punt. Vergeten en vergeven. Gedane zaken nemen geen keer. We moeten verder....

<blablablabla>

Wie nog beweert dat de oorlog voorbij is, dwaalt.

Je schijnt niet door te hebben dat iedereen weet dat er mensen zoals jij en je consoorten zijn die graag in het verleden leven en blijven mekkeren over historische feiten die sinds jaar en dag geregeld zijn. De oorlog is hierdoor idd niet gedaan. Wat die mensen zeggen is: Het was genoeg. Ik ben na die oorlog geboren en ik wil bouwen aan de toekomst. Ja, de holocaust was schandalig, maar dat was van ver voor mijn tijd.

En af en toe, Piano, zal men misschien op iets legitiem stuiten dat nog moet opgelost worden, maar dat als reden aanhalen voor uw obsessies is onzin.

Bruno* · 28 september 2003, 16:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ferro

Wat een pretentie hebben die polen.
Eerst enorme gebieden van Duitsland stelen en daarna nog een beetje gaan zagen omdat de Duitsers ocharme een museum willen openen...
Ge moet maar durven...

Misschien moet ik toch even uitleggen dat bij het hertekenen van de Duitse oostgrenzen, de Poolse regering-in-ballingschap niet geconsulteerd is. De relaties tussen deze instantie en de Sovjets immers, waren reeds medio '43 afgebroken. De Sovjetunie, de VSA en Engeland hebben de grenzen definitief vastgesteld, Polen was vervolgens van 1945-1989 een Sovjetrussische satelietstaat in het Warshaupact. De D.D.R. had trouwens reeds eerder de oostgrenzen erkend.

Dimitri · 28 september 2003, 18:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Misschien moet ik toch even uitleggen dat bij het hertekenen van de Duitse oostgrenzen, de Poolse regering-in-ballingschap niet geconsulteerd is. De relaties tussen deze instantie en de Sovjets immers, waren reeds medio '43 afgebroken. De Sovjetunie, de VSA en Engeland hebben de grenzen definitief vastgesteld, Polen was vervolgens van 1945-1989 een Sovjetrussische satelietstaat in het Warshaupact. De D.D.R. had trouwens reeds eerder de oostgrenzen erkend.

Even opmerken dat GB en de VS fel tegen nieuwe annexaties van Duits grondgebied waren, uit angst voor een nieuw Versailleklimaat in Duitsland. Het is Stalin geweest die in z'n eentje en zeer tegen de zin van de westelijke geallieerden de Oder-Neissegrens heeft vastgelegd. Maar ja, GB en de VS hadden in die gebieden niets te zeggen, dus ze konden weinig tegen Stalin beginnen.

Het is natuurlijk logisch dat de Duitsers een museum willen ter nagedachtenis aan de etnische zuivering (want dat was het) van 14 miljoen mensen, waarvan er 2 miljoen zijn vermoord of omgekomen op de vlucht of in Siberië. Het is absoluut niet de bedoeling om de misdaden van Duitsland te bagatelliseren, maar er moet ook aandacht geschonken kunnen worden aan de misdaden tegen de Duitse bevolking. Ook die vormen onderdeel van de gruwelijke Tweede Wereldoorlog.

tomm · 29 september 2003, 14:15

Even een rechtzetting: de Polen zijn niet perse tegen zo'n centrum, maar dan moet het ook de slachtoffers van de duitse invasie in Polen herdenken, want deze slachtoffers (behalve de Joden dan) hebben evenmin veel aandacht gekregen in de geschiedenisboeken.
Gedane zaken nemen geen keer, goed de Duitsers zijn etnisch gezuiverd, wat ergens wel te begrijpen valt gezien de zware Duitse misdaden in Polen en de Sovjet-Unie, en volledig ondersteund door de Duitse bevolking van Pruisen, Pommeren en Silezië. Misschien kunnen ze vergoed worden en het recht krijgen om terug te keren, er zullen er toch niet veel de relatieve welvaart van Duitsland verkiezen boven Polen. maar dan moet zoiets wereldwijd gebeuren, en moet Israel bijvoorbeeld ook de palestijnen het recht op terugkeer geven.

Max · 30 september 2003, 21:32

Als ge met één poot in't verleden staat en met een andere in de toekomst dan schijt ge op het heden.

Stop toch eens met die arme Duitsers te couilloneren. De Duitsers van nu hebben toch geen bal te maken met de Duitsers van toen. Ik ben trouwens voor amnestie voor de oorlogsvergoedingen. Waarom moet de huidige Duitse populatie betalen voor de zonden van hun grootvaders ? Het is immoreel. En als nu elk Europees volk is zou stoppen met dat door Links geinduceert zelfmedelijden.
Om maar niet te spreken over die belachelijke censuur zoals men ze enkel ziet in Communistische landen.

maddox · 1 oktober 2003, 06:17

Nu Polen ook in de Eu komt is het wel een interne aangelegenheid, op te lossen binnen wettelijke kaders.

Binnen enkele decennia vragen onze kleinkinderen zich af waar de grenzen ook al lagen ,als de Eu, het Economisch statenverbond zo bevoegdheden blijft opslorpen.Oorspronkelijk bedoeld als het rendabilizeren en inventarizeren van stratische materialen van hun tijd, steenkool en staal, is nu een Politieke Moloch aan het worden, verstrengeld in regelneukerij, tegenstrijdigheden en papierbergen.

Maar kom Piano, hoe ga je nu een link leggen tussen de potentiele bureaucratische papierslag tussen Polen en Duitsland en het Vlaams Blok?Ik ben nieuwsgierig.

Och ja, detail, een paar jaar geleden hebben Groot Brittanië en Nederland vrede gesloten na de 80 jarige oorlog.Die oorlog was wel verklaard, maar nooit officieel gestopt.Zou dat geen reden zijn om een bureaucratie te laten meespelen?

Babeth · 1 oktober 2003, 12:35

Persoonlijke noot: mijn grootvader zaliger langs vaders kant (dus Nederlander) is na de dood van mijn grootmoeder in 1969 met een Duitse hertrouwd. "Oma Annie" was afkomstig uit Gdansk en is in 1945 bij de verovering door de Russen letterlijk en figuurlijk voor haar leven gaan lopen. Ze heeft me er 1 keer iets over verteld. Ik kan niet beschrijven wat voor pijn ik in haar ogen zag, maar een jonge vrouw die in die stad geboren en getogen was kan toch niet "schuldig" zijn aan verovering en etnische zuivering ?
Mensen haten elkaar na al die tijd nog steeds. En dan verbaasd zijn over de waanzinnige voortzetting van het Palestijns-Israëlisch conflict. Zucht.

JoeQpublic · 1 oktober 2003, 13:27

alle oorlog is smeerlapperij, burgerlevens tellen daarin nog ietsje minder mee dan die van soldaten... Aan alle kanten zijn er wreedheden begaan, maar zoals ze in Rome al lang wisten "vae victis" de overwinnaars lachen het hardst en schrijven de geschiedenis.

Polen in WO2: inval door Duitsland in '39, tijdje later doet ook Rode Leger haar best en Stalin laat een massa officieren executeren in Katyn. Enerzijds doen sommige Polen ijverig mee met de Entlösung, anderzijds trekken ze samen met geallieerden op oa in de campagne in Italië maar ook bij ons (er ligt een klein Pools militair kerkhof in Lommel, N-Limburg)

Na '45 mag de USSR Polen als satellietstaat inlijven, hoewel het Westen oa via Lech Wallesa en Solidarnosc vuurke blijven stoken. Ol' Wacheslaw zit daar ook voor iets tussen.
((fast-forward))
Hoera: Berlijnse muur valt, USSR wordt GIS, het arme Polen speelt lakei voor de VS in nasleep van 11/09/01 en zoekt aansluiting met de EU.

In elk geval interessante tijden om in te leven...
De enige oplossing lijkt mij een enorm gezamenlijk monument (museums kleuren altijd de waarheid) voor de slachtoffers die in beide landen tijdens en na de oorlog vielen. En zoals eerder al gezegd werd: voorbij is voorbij.
Polen zal binnen dit en 5 jaar lid worden van de EU, economie en handel met oa hun zuiderburen zullen een veel grotere rol spelen dan wat er dik 50 jaar geleden gebeurde.

27 september 2003, 23:28	#1
thePiano Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 20 augustus 2002 Locatie: Antwerpen, 't Stad van Alleman Berichten: 18.581	Ik hoor het hier altijd graag zeggen: WOII is al bijna 60 jaar voorbij. Geschiedenis. Punt. Vergeten en vergeven. Gedane zaken nemen geen keer. We moeten verder.... Onzin natuurlijk. WOII en geschiedenis is nooit geëindigd, dat gaat over van vader op zoon, bloed kruipt waar het niet kan gaan enz... Dat de oorlog zeker niet geëindigd tussen Duitsland en Polen kon ik nog maar net vernemen. Een artikel in De Morgen van dit weekeinde maakte mij nieuwsgierig, hoe die verhoudingen tussen Duitsland en Polen thans liggen, na al de ellende die er tijdens WOII is gebeurd. Laat ik het maar ronduit zeggen: niet goed. Het Poolse magazine Wprost (nr 1086) http://www.wprost.pl/ bracht net op haar cover onderstaande karikatuur uit: Enige toelichting is hier wel noodzakelijk. Op de foto zie je de Duitse president Schröder en op zijn rug Mevr. Erika Steinbach. In het Pools staat op de cover geschreven: "De Duitsers zijn de Polen honderden miljarden dollars schuldig voor WOII" Waar gaat het om? Zoals iedereen (dat denk ik toch) nog wel weet heeft nazi-Duitsland de oorlog verloren. Maar het vooroorlogse Duitsland was (al eeuwenlang) een heel pak groter dan het hedendaagse Duitsland. Na de oorlog werd Oost-Duitsland bezet door de Sovjets. Oost-Pruisen ging voor de helft naar de Sovjet-Unie en de andere (zuidelijke) helft werd ingepalmd door Polen. Ook de oostelijke deelstaten van Duitsland, Silesië en Oost-Pommeren werden door Polen geannexeerd. Als gevolg van die grensverleggingen en annexaties kwam er een gigantische vluchtelingenstroom van Duitsers vanuit het oosten op gang, richting Oost- en West Duitsland. 12 miljoen Duitsers ontvluchtten de voormalige Duitse gebieden. zie kaart: Terug naar het heden. Mevrouw Erika Steinbach, volksvertegenwoordiger voor de CDU in de Reichstag in Berlijn, wil thans een museum openen in Berlijn, ter nagedachtenis van de *Heimatvertriebenen. De Duitsers die toen zijn verdreven of gevlucht uit hun heimat. De Poolse Piotr Cywinski, de Duitsland-expert van Wprost: "Mevrouw Steinbach wil de geschiedenis herschrijven en de Duitsers als slachtoffers voorstellen. Maar Adolf Hitler werd vrij gekozen en hij heeft het niet allemaal in zijn eentje gedaan."* "De Duitsers kunnen de geschiedenis beter een beetje laten rusten. Zij zijn ons land binnengevallen en hebben zes miljoen Polen vermoord." zegt Krystina, een boekhouder uit Oost-Polen. Uiteraard vrezen de Polen een herziening van hun grenzen, en die schrik leeft al sinds 13/14 jaar geleden de beide Duitslanden werden herenigd. Wie nog beweert dat de oorlog voorbij is, dwaalt. __________________ "De enige reden waarom Hamas bestaat is om Israël te vernietigen en alle Joden ter wereld uit te roeien waar ze zich ook bevinden."

28 september 2003, 09:03	#2
Vlaamse Leeuw Europees Commissaris Geregistreerd: 10 mei 2003 Locatie: Vlaanderen Berichten: 6.048	Voor mijn part mag zo'n museum geopend worden. Er hebben heel veel mensen geleden omdat de Duitsers verschillende landen zijn binnengevallen, maar ik vind ook dat de Duitse slachtoffers mogen herdacht worden. __________________ N-VA voor 6.000.000 Vlamingen!!!

1 oktober 2003, 06:17	#9
maddox Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 25 september 2002 Locatie: vilvoorde Berichten: 71.573	Nu Polen ook in de Eu komt is het wel een interne aangelegenheid, op te lossen binnen wettelijke kaders. Binnen enkele decennia vragen onze kleinkinderen zich af waar de grenzen ook al lagen ,als de Eu, het Economisch statenverbond zo bevoegdheden blijft opslorpen.Oorspronkelijk bedoeld als het rendabilizeren en inventarizeren van stratische materialen van hun tijd, steenkool en staal, is nu een Politieke Moloch aan het worden, verstrengeld in regelneukerij, tegenstrijdigheden en papierbergen. Maar kom Piano, hoe ga je nu een link leggen tussen de potentiele bureaucratische papierslag tussen Polen en Duitsland en het Vlaams Blok?Ik ben nieuwsgierig. Och ja, detail, een paar jaar geleden hebben Groot Brittanië en Nederland vrede gesloten na de 80 jarige oorlog.Die oorlog was wel verklaard, maar nooit officieel gestopt.Zou dat geen reden zijn om een bureaucratie te laten meespelen? __________________ De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.

1 oktober 2003, 12:35	#10
Babeth Gouverneur Geregistreerd: 14 november 2002 Locatie: Vilvoorde Berichten: 1.435	Persoonlijke noot: mijn grootvader zaliger langs vaders kant (dus Nederlander) is na de dood van mijn grootmoeder in 1969 met een Duitse hertrouwd. "Oma Annie" was afkomstig uit Gdansk en is in 1945 bij de verovering door de Russen letterlijk en figuurlijk voor haar leven gaan lopen. Ze heeft me er 1 keer iets over verteld. Ik kan niet beschrijven wat voor pijn ik in haar ogen zag, maar een jonge vrouw die in die stad geboren en getogen was kan toch niet "schuldig" zijn aan verovering en etnische zuivering ? Mensen haten elkaar na al die tijd nog steeds. En dan verbaasd zijn over de waanzinnige voortzetting van het Palestijns-Israëlisch conflict. Zucht. __________________ "In a time of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act." -- George Orwell

28 september 2003, 13:47	#3
ferro Lokaal Raadslid Geregistreerd: 14 mei 2003 Locatie: West Vlaanderen Berichten: 365	Wat een pretentie hebben die polen. Eerst enorme gebieden van Duitsland stelen en daarna nog een beetje gaan zagen omdat de Duitsers ocharme een museum willen openen... Ge moet maar durven...

29 september 2003, 14:15	#7
tomm Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2003 Locatie: Nederland Berichten: 44.157	Even een rechtzetting: de Polen zijn niet perse tegen zo'n centrum, maar dan moet het ook de slachtoffers van de duitse invasie in Polen herdenken, want deze slachtoffers (behalve de Joden dan) hebben evenmin veel aandacht gekregen in de geschiedenisboeken. Gedane zaken nemen geen keer, goed de Duitsers zijn etnisch gezuiverd, wat ergens wel te begrijpen valt gezien de zware Duitse misdaden in Polen en de Sovjet-Unie, en volledig ondersteund door de Duitse bevolking van Pruisen, Pommeren en Silezië. Misschien kunnen ze vergoed worden en het recht krijgen om terug te keren, er zullen er toch niet veel de relatieve welvaart van Duitsland verkiezen boven Polen. maar dan moet zoiets wereldwijd gebeuren, en moet Israel bijvoorbeeld ook de palestijnen het recht op terugkeer geven.

30 september 2003, 21:32	#8
Max Gouverneur Geregistreerd: 7 juli 2003 Locatie: London, UK Berichten: 1.102	Als ge met één poot in't verleden staat en met een andere in de toekomst dan schijt ge op het heden. Stop toch eens met die arme Duitsers te couilloneren. De Duitsers van nu hebben toch geen bal te maken met de Duitsers van toen. Ik ben trouwens voor amnestie voor de oorlogsvergoedingen. Waarom moet de huidige Duitse populatie betalen voor de zonden van hun grootvaders ? Het is immoreel. En als nu elk Europees volk is zou stoppen met dat door Links geinduceert zelfmedelijden. Om maar niet te spreken over die belachelijke censuur zoals men ze enkel ziet in Communistische landen.

1 oktober 2003, 13:27	#11
JoeQpublic Gouverneur Geregistreerd: 25 september 2003 Berichten: 1.147	alle oorlog is smeerlapperij, burgerlevens tellen daarin nog ietsje minder mee dan die van soldaten... Aan alle kanten zijn er wreedheden begaan, maar zoals ze in Rome al lang wisten "vae victis" de overwinnaars lachen het hardst en schrijven de geschiedenis. Polen in WO2: inval door Duitsland in '39, tijdje later doet ook Rode Leger haar best en Stalin laat een massa officieren executeren in Katyn. Enerzijds doen sommige Polen ijverig mee met de Entlösung, anderzijds trekken ze samen met geallieerden op oa in de campagne in Italië maar ook bij ons (er ligt een klein Pools militair kerkhof in Lommel, N-Limburg) Na '45 mag de USSR Polen als satellietstaat inlijven, hoewel het Westen oa via Lech Wallesa en Solidarnosc vuurke blijven stoken. Ol' Wacheslaw zit daar ook voor iets tussen. ((fast-forward)) Hoera: Berlijnse muur valt, USSR wordt GIS, het arme Polen speelt lakei voor de VS in nasleep van 11/09/01 en zoekt aansluiting met de EU. In elk geval interessante tijden om in te leven... De enige oplossing lijkt mij een enorm gezamenlijk monument (museums kleuren altijd de waarheid) voor de slachtoffers die in beide landen tijdens en na de oorlog vielen. En zoals eerder al gezegd werd: voorbij is voorbij. Polen zal binnen dit en 5 jaar lid worden van de EU, economie en handel met oa hun zuiderburen zullen een veel grotere rol spelen dan wat er dik 50 jaar geleden gebeurde.