'Religieuze grondtoon moet uit kersttoespraak'

Hoe verhoudt de overheid zich tot religie? Paul Cliteur (CPB), Henk
Woldring (CDA) en Rein Zunderdorp (Humanistisch Verbond) zochten
vrijdag naar antwoorden.

"Nederland is terug bij de filosofische discussies van 2500 jaar
geleden: hoe bouwen we een samenleving op, waarin we in vrede samen
kunnen leven? Zo begon CDA-senator Henk Woldring vrijdagavond een debat
over de relatie tussen religie en de overheid, in het Groningse
debatcentrum DwarsDiep. Hij ging met hoogleraar rechtswetenschap Paul
Cliteur en voorzitter van het Humanistisch Verbond Rein Zunderdorp in
conclaaf over de vraag hoe de overheid zich tot relgie verhoudt. "Niet
God maar Allah voert ons terug tot de dialogen uit de oudheid'',
start Woldering, die ook forumleider is, de discussie.

Uit recent gepubliceerde cijfers van het Centraal Planbureau blijkt dat
de islam de laatste jaren prominenter is dan ooit, denkt Woldering. En
daardoor is de botsing tussen het geseculariseerde Europa en de islam
ook heftiger dan ook. Voorbeelden? Woldering: "de moord op Theo van
Gogh in 2004 en de protesten op de Mohammed-prenten in de Deense krant
Jyllands Posten.''

Paul Cliteur ergert zich, met die kennis in het achterhoofd, aan de
"glorificatie van de pluralistische samenleving'', waaraan Woldring
zich volgens hem bezondigt. "Er is helemaal geen gemeenschappelijkheid
in de bewierookte maatschappij waarin alle gezindten vreedzaam naast
elkaar wonen.'' Een pluriform Nederland, prima, maar dan binnen de
grenzen van de democratie, het gelijkheidsbeginsel en de rechtstaat,
betoogt Cliteur.

"Voordeel is dat in dit versplinterde Nederland, het risico van een
dominante groep uiterst klein is'', reageert Rein Zunderdorp. Uit
"krijgskundige overwegingen'' wil hij niet krampachtig omgaan met
fundamentalistische stromingen. Zijn principe luidt: maak niet meer
vijanden dan strikt nodig. Tevreden constateert Zunderdorp dat van de
Nederlandse christenen een aanzienlijk deel vrijzinnig is. "Ik hoop dat
eens hetzelfde kan worden gezegd van de moslims.'' Vrijzinnigheid
onder religieuzen is vruchtbare grond voor een 'moreel Esperanto',
een begrip dat Cliteur ooit introduceerde. Deze universele morele taal,
opgebouwd uit de basisprincipes van de westerse democratie, moet de
voertaal zijn binnen een religieus neutrale staat, vindt hij. In
gesprek met andere religie moet de eigen levensovertuiging, bij wijze
van spreken, tussen haakjes worden geplaatst, aldus Cliteur, die bekend
staat als overtuigd atheïst.

"Koningin Beatrix moet daarmee beginnen. De religieuze ondertoon in
haar jaarlijks voor de radio uitgesproken kerstrede is niet wenselijk.
Het zwaartepunt van de toespraak moet op de Nederlandse rechtstaat
liggen.'' Zunderdorp ergert zich op zijn beurt aan in zijn ogen
"storende folklore'' als het 'God zij met ons' op de
Nederlandse munt of de uitdrukking dat de koningin regeert 'bij de
gratie Gods'.

"De democratie is broos'', waarschuwt Woldring. "Zij is nog geen
honderd jaar oud als het op algemeen stemrecht aankomt.''

De uitspraak van ex-minister van Justitie Donner dat de stem van
tweederde van de Nederlandse bevolking voldoende is voor de invoering
van de 'sharia', de islamitische wetgeving, vindt Cliteur een
"suïcidale opvatting van democratie''. Binnen de Nederlandse
democratie bestaat terecht een zeker wantrouwen tegen die democratie,
stelt hij. "Neem de vereiste tweederde meerderheid in de Eerste en Twee
Kamer voor het doorvoeren van een grondwetswijziging; daaruit blijkt
een scepsis tegenover het pure 'de helft plus één'.''

Maar de mogelijke invoering van de sharia wordt door niemand reëel
genoemd. Actueler is de dreiging van geweld. "Men mag alles
vinden'', zegt Woldring, maar een SGP'er moet niet met stokken en
stenen op het Binnenhof gaan gooien. Woldring: "Het zit hem in het
extremisme.''

Bron: Nederlands Dagblad

On 2 Oct 2006 08:33:25 -0700, "Theo loog" <[email protected]>
wrote:

>Hoe verhoudt de overheid zich tot religie? Paul Cliteur (CPB), Henk
>Woldring (CDA) en Rein Zunderdorp (Humanistisch Verbond) zochten
>vrijdag naar antwoorden.

Gut, en de aivd vond dat zomaar oké... ?

>"Nederland is terug bij de filosofische discussies van 2500 jaar
>geleden: hoe bouwen we een samenleving op, waarin we in vrede samen
>kunnen leven? Zo begon CDA-senator Henk Woldring vrijdagavond een debat
>over de relatie tussen religie en de overheid, in het Groningse
>debatcentrum DwarsDiep. Hij ging met hoogleraar rechtswetenschap Paul
>Cliteur en voorzitter van het Humanistisch Verbond Rein Zunderdorp in
>conclaaf over de vraag hoe de overheid zich tot relgie verhoudt. "Niet
>God maar Allah voert ons terug tot de dialogen uit de oudheid'',
>start Woldering, die ook forumleider is, de discussie.
>
>Uit recent gepubliceerde cijfers van het Centraal Planbureau blijkt dat
>de islam de laatste jaren prominenter is dan ooit, denkt Woldering. En
>daardoor is de botsing tussen het geseculariseerde Europa en de islam
>ook heftiger dan ook. Voorbeelden? Woldering: "de moord op Theo van
>Gogh in 2004 en de protesten op de Mohammed-prenten in de Deense krant
>Jyllands Posten.''
>
>Paul Cliteur ergert zich, met die kennis in het achterhoofd, aan de
>"glorificatie van de pluralistische samenleving'', waaraan Woldring
>zich volgens hem bezondigt. "Er is helemaal geen gemeenschappelijkheid
>in de bewierookte maatschappij waarin alle gezindten vreedzaam naast
>elkaar wonen.'' Een pluriform Nederland, prima, maar dan binnen de
>grenzen van de democratie, het gelijkheidsbeginsel en de rechtstaat,
>betoogt Cliteur.
>
>"Voordeel is dat in dit versplinterde Nederland, het risico van een
>dominante groep uiterst klein is'', reageert Rein Zunderdorp. Uit
>"krijgskundige overwegingen'' wil hij niet krampachtig omgaan met
>fundamentalistische stromingen. Zijn principe luidt: maak niet meer
>vijanden dan strikt nodig. Tevreden constateert Zunderdorp dat van de
>Nederlandse christenen een aanzienlijk deel vrijzinnig is. "Ik hoop dat
>eens hetzelfde kan worden gezegd van de moslims.'' Vrijzinnigheid
>onder religieuzen is vruchtbare grond voor een 'moreel Esperanto',
>een begrip dat Cliteur ooit introduceerde. Deze universele morele taal,
>opgebouwd uit de basisprincipes van de westerse democratie, moet de
>voertaal zijn binnen een religieus neutrale staat, vindt hij. In
>gesprek met andere religie moet de eigen levensovertuiging, bij wijze
>van spreken, tussen haakjes worden geplaatst, aldus Cliteur, die bekend
>staat als overtuigd atheïst.
>
>"Koningin Beatrix moet daarmee beginnen. De religieuze ondertoon in
>haar jaarlijks voor de radio uitgesproken kerstrede is niet wenselijk.
>Het zwaartepunt van de toespraak moet op de Nederlandse rechtstaat
>liggen.'' Zunderdorp ergert zich op zijn beurt aan in zijn ogen
>"storende folklore'' als het 'God zij met ons' op de
>Nederlandse munt of de uitdrukking dat de koningin regeert 'bij de
>gratie Gods'.
>
>"De democratie is broos'', waarschuwt Woldring. "Zij is nog geen
>honderd jaar oud als het op algemeen stemrecht aankomt.''
>
>De uitspraak van ex-minister van Justitie Donner dat de stem van
>tweederde van de Nederlandse bevolking voldoende is voor de invoering
>van de 'sharia', de islamitische wetgeving, vindt Cliteur een
>"suïcidale opvatting van democratie''. Binnen de Nederlandse
>democratie bestaat terecht een zeker wantrouwen tegen die democratie,
>stelt hij. "Neem de vereiste tweederde meerderheid in de Eerste en Twee
>Kamer voor het doorvoeren van een grondwetswijziging; daaruit blijkt
>een scepsis tegenover het pure 'de helft plus één'.''
>
>Maar de mogelijke invoering van de sharia wordt door niemand reëel
>genoemd. Actueler is de dreiging van geweld. "Men mag alles
>vinden'', zegt Woldring, maar een SGP'er moet niet met stokken en
>stenen op het Binnenhof gaan gooien. Woldring: "Het zit hem in het
>extremisme.''
>
>Bron: Nederlands Dagblad

De religieuze ondertoon uit de kersttoespraak halen? Kerst is een religieus
feest. Ik zal niet zeggen dat mensen met andere geloven of mensen die niet
geloven er met de poten van af moeten blijven. Maar hoewel ik behoorlijk
vrijzinnig ben in mijn geloof en lang niet alle meningen van mijn kerk
aanhang gaat dit mij wel erg ver.

F.
"Ik ben vegetariër. Maar ik wil wel graag een goed stuk vlees bij mijn
groente"

On Tue, 3 Oct 2006 11:27:02 +0200, "F." <[email protected]> wrote:

>De religieuze ondertoon uit de kersttoespraak halen?

Totaal bezopen.

>Kerst is een religieus
>feest. Ik zal niet zeggen dat mensen met andere geloven of mensen die niet
>geloven er met de poten van af moeten blijven. Maar hoewel ik behoorlijk
>vrijzinnig ben in mijn geloof en lang niet alle meningen van mijn kerk
>aanhang gaat dit mij wel erg ver.

Yep, maar anders worden de moslims weer boos.
Vrezen ze.
Hoe heet die ramadanfestivalkutmarokkaan in A'dam, btw?

>F.
>"Ik ben vegetariër. Maar ik wil wel graag een goed stuk vlees bij mijn
>groente"
>

"theo1610" <tvbeuningen16@16=1hotmeel.com> schreef in bericht
news:[email protected]...
> On Tue, 3 Oct 2006 11:27:02 +0200, "F." <[email protected]> wrote:
>
>>De religieuze ondertoon uit de kersttoespraak halen?
>
> Totaal bezopen.
>
>>Kerst is een religieus
>>feest. Ik zal niet zeggen dat mensen met andere geloven of mensen die niet
>>geloven er met de poten van af moeten blijven. Maar hoewel ik behoorlijk
>>vrijzinnig ben in mijn geloof en lang niet alle meningen van mijn kerk
>>aanhang gaat dit mij wel erg ver.
>
> Yep, maar anders worden de moslims weer boos.
> Vrezen ze.
> Hoe heet die ramadanfestivalkutmarokkaan in A'dam, btw?

Niet boos worden. Aanpassen. Als ik naar het buitenland ga op vakantie dan
vind ik dat ik mij ook moet aanpassen. Ik ga toch ook geen 10 kilo
aardappelen meenemen naar Spanje omdat ik geen paella lust. Ik moet dat spul
gewoon vreten. Geen gezeur, anders moet ik niet gaan.

Natuurlijk moeten mensen bepaalde rituelen uit eigen land mee kunnen nemen,
dat vind ik geen probleem. Dat kan zelfs interessant zijn. Maar dat er
steeds over alles gediscussieerd moet worden omdat mensen er aanstoot aan
kunnen nemen dat gaat mij onderhand te ver. Als mensen uit
geloofsovertuiging niets hebben met de christelijke God (hoewel die voor
pakweg alle geloven hetzelfde is) of met God in het algemeen dan vraag ik
mij af of ze zich niet eerst af moeten vragen of zij überhaupt wel kerst
moeten vieren.

F.


>
>>F.
>>"Ik ben vegetariër. Maar ik wil wel graag een goed stuk vlees bij mijn
>>groente"
>>
>

On Tue, 3 Oct 2006 12:51:09 +0200, "F." <[email protected]> wrote:

>"theo1610" <tvbeuningen16@16=1hotmeel.com> schreef in bericht
>news:[email protected].. .
>> On Tue, 3 Oct 2006 11:27:02 +0200, "F." <[email protected]> wrote:
>>
>>>De religieuze ondertoon uit de kersttoespraak halen?
>>
>> Totaal bezopen.
>>
>>>Kerst is een religieus
>>>feest. Ik zal niet zeggen dat mensen met andere geloven of mensen die niet
>>>geloven er met de poten van af moeten blijven. Maar hoewel ik behoorlijk
>>>vrijzinnig ben in mijn geloof en lang niet alle meningen van mijn kerk
>>>aanhang gaat dit mij wel erg ver.
>>
>> Yep, maar anders worden de moslims weer boos.
>> Vrezen ze.
>> Hoe heet die ramadanfestivalkutmarokkaan in A'dam, btw?
>
>Niet boos worden. Aanpassen. Als ik naar het buitenland ga op vakantie dan
>vind ik dat ik mij ook moet aanpassen. Ik ga toch ook geen 10 kilo
>aardappelen meenemen naar Spanje omdat ik geen paella lust. Ik moet dat spul
>gewoon vreten. Geen gezeur, anders moet ik niet gaan.

))

>Natuurlijk moeten mensen bepaalde rituelen uit eigen land mee kunnen nemen,
>dat vind ik geen probleem. Dat kan zelfs interessant zijn. Maar dat er
>steeds over alles gediscussieerd moet worden omdat mensen er aanstoot aan
>kunnen nemen dat gaat mij onderhand te ver. Als mensen uit
>geloofsovertuiging niets hebben met de christelijke God (hoewel die voor
>pakweg alle geloven hetzelfde is) of met God in het algemeen dan vraag ik
>mij af of ze zich niet eerst af moeten vragen of zij überhaupt wel kerst
>moeten vieren.

Mee eens.

>F.

Theo loog wrote:

> "Koningin Beatrix moet daarmee beginnen. De religieuze ondertoon in
> haar jaarlijks voor de radio uitgesproken kerstrede is niet wenselijk.
> Het zwaartepunt van de toespraak moet op de Nederlandse rechtstaat
> liggen.''

Beter: kersttoespraak afschaffen. NOG beter: het koningshuis afschaffen
en die lui eindelijk eens echt laten werken voor hun geld.

RS

On 2 Oct 2006 08:33:25 -0700, "Theo loog" <[email protected]>
wrote:

>Hoe verhoudt de overheid zich tot religie? Paul Cliteur (CPB), Henk
>Woldring (CDA) en Rein Zunderdorp (Humanistisch Verbond) zochten
>vrijdag naar antwoorden.
>
>"Nederland is terug bij de filosofische discussies van 2500 jaar
>geleden: hoe bouwen we een samenleving op, waarin we in vrede samen
>kunnen leven? Zo begon CDA-senator Henk Woldring vrijdagavond een debat
>over de relatie tussen religie en de overheid, in het Groningse
>debatcentrum DwarsDiep. Hij ging met hoogleraar rechtswetenschap Paul
>Cliteur en voorzitter van het Humanistisch Verbond Rein Zunderdorp in
>conclaaf over de vraag hoe de overheid zich tot relgie verhoudt. "Niet
>God maar Allah voert ons terug tot de dialogen uit de oudheid'',
>start Woldering, die ook forumleider is, de discussie.
>
>Uit recent gepubliceerde cijfers van het Centraal Planbureau blijkt dat
>de islam de laatste jaren prominenter is dan ooit, denkt Woldering. En
>daardoor is de botsing tussen het geseculariseerde Europa en de islam
>ook heftiger dan ook. Voorbeelden? Woldering: "de moord op Theo van
>Gogh in 2004 en de protesten op de Mohammed-prenten in de Deense krant
>Jyllands Posten.''
>
>Paul Cliteur ergert zich, met die kennis in het achterhoofd, aan de
>"glorificatie van de pluralistische samenleving'', waaraan Woldring
>zich volgens hem bezondigt. "Er is helemaal geen gemeenschappelijkheid
>in de bewierookte maatschappij waarin alle gezindten vreedzaam naast
>elkaar wonen.'' Een pluriform Nederland, prima, maar dan binnen de
>grenzen van de democratie, het gelijkheidsbeginsel en de rechtstaat,
>betoogt Cliteur.
>
>"Voordeel is dat in dit versplinterde Nederland, het risico van een
>dominante groep uiterst klein is'', reageert Rein Zunderdorp. Uit
>"krijgskundige overwegingen'' wil hij niet krampachtig omgaan met
>fundamentalistische stromingen. Zijn principe luidt: maak niet meer
>vijanden dan strikt nodig. Tevreden constateert Zunderdorp dat van de
>Nederlandse christenen een aanzienlijk deel vrijzinnig is. "Ik hoop dat
>eens hetzelfde kan worden gezegd van de moslims.'' Vrijzinnigheid
>onder religieuzen is vruchtbare grond voor een 'moreel Esperanto',
>een begrip dat Cliteur ooit introduceerde. Deze universele morele taal,
>opgebouwd uit de basisprincipes van de westerse democratie, moet de
>voertaal zijn binnen een religieus neutrale staat, vindt hij. In
>gesprek met andere religie moet de eigen levensovertuiging, bij wijze
>van spreken, tussen haakjes worden geplaatst, aldus Cliteur, die bekend
>staat als overtuigd atheïst.
>
>"Koningin Beatrix moet daarmee beginnen. De religieuze ondertoon in
>haar jaarlijks voor de radio uitgesproken kerstrede is niet wenselijk.
>Het zwaartepunt van de toespraak moet op de Nederlandse rechtstaat
>liggen.'' Zunderdorp ergert zich op zijn beurt aan in zijn ogen
>"storende folklore'' als het 'God zij met ons' op de
>Nederlandse munt of de uitdrukking dat de koningin regeert 'bij de
>gratie Gods'.
>
>"De democratie is broos'', waarschuwt Woldring. "Zij is nog geen
>honderd jaar oud als het op algemeen stemrecht aankomt.''
>
>De uitspraak van ex-minister van Justitie Donner dat de stem van
>tweederde van de Nederlandse bevolking voldoende is voor de invoering
>van de 'sharia', de islamitische wetgeving, vindt Cliteur een
>"suïcidale opvatting van democratie''. Binnen de Nederlandse
>democratie bestaat terecht een zeker wantrouwen tegen die democratie,
>stelt hij. "Neem de vereiste tweederde meerderheid in de Eerste en Twee
>Kamer voor het doorvoeren van een grondwetswijziging; daaruit blijkt
>een scepsis tegenover het pure 'de helft plus één'.''
>
>Maar de mogelijke invoering van de sharia wordt door niemand reëel
>genoemd. Actueler is de dreiging van geweld. "Men mag alles
>vinden'', zegt Woldring, maar een SGP'er moet niet met stokken en
>stenen op het Binnenhof gaan gooien. Woldring: "Het zit hem in het
>extremisme.''
>
>Bron: Nederlands Dagblad

Zit er eigenlijk iemand te wachten op dit soort stichtelijke
toespraken.
Ik word zelf nogal lacherig van Paas/Kerst/Nieuwjaarstoespraken van
wie dan ook, maar al helemaal van politieke voorlieden of HM.
Er gaat van dergelijke babbels zo iets betuttelends uit. Nee, dat
hebben we echt nodig, hoor, om weer eens even wijs te worden
toegesproken.
Van mij mag het direct worden afgeschaft, die politiek correcte
leuterkoek waarin altijd weer de kool en de geit worden gespaard.

Achim
---------------
Tenebrae factae