Neutraliteit

[Leo]

Het verbieden van levensbeschouwelijke symbolen wordt aangeprezen als zijnde neutraal. Is dat waar? Neen, niets is minder waar. Het verbod is het “manu militari” opdringen van de nihilistische levensbeschouwing, ten koste van de vrijzinnige, boeddhistische of godsdienstige levensbeschouwingen (noteer: boedhisme is géén godsdienst: wijd verspreid misverstand).

Ik heb geen flauw benul van wat het verbod op levensbeschouwelijke symbolen als werkelijk motief heeft. Wie het kan uitleggen mag zijn vinger opsteken.

Neutraliteit betekent naar mijn gevoel dat élke levensbeschouwing zónder enig onderscheid met open armen verwelkomd wordt zodra ze zich aandient. Het verbieden van de levensbeschouwelijke symbolen is in die kontekst onduldbaar. Het breekpunt is dat de mens wél, en het instituut niet levensbeschouwelijk gekleurd mag zijn. Wat betekent dat in de praktijk?

1. Gelijk welke levensbeschouwing van ambtenaar of burger mag geen enkele, maar dan ook geen enkele invloed hebben op de behandeling, rechten, plichten, je zegt het maar, in het openbare leven.
2. Al deze levensbeschouwelijke symbolen zonder onderscheid hebben recht op een ereplaats in álle openbare ruimten. Dus géén verbanning van kruisbeelden. Zoiets is onversneden diktatuur. Neen dus: de vrijzinnige vlam broederlijk naast het kruisbeeld met gelijke eerbied zichtbaar opgesteld, dát is eerlijke neutraliteit.
3. Gekeppelde mannen naast gehoofddoekte vrouwen “broederlijk” naast elkaar aan het loket. Al de rest is partijdige diskriminatie op basis van levensbeschouwing: grondwettelijk verboden. Toch?

[1handclapping]

Zie ook het standpunt van "corneel" Guido Van Meir in een van de laatste Humo's : het agressief dragen van "merkenkledij" kan evenzeer als
een "religie" en/of "levenbeschouwing" gezien worden.
Bhoeddisme : géén godsdienst ? Wat is godsdienst ?

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Bhoeddisme : géén godsdienst ? Wat is godsdienst ?

Je moet het niet ver gaan zoeken: het Boeddhisme heeft geen god. Siddharta Gautama is geen god: hij was een Wijze, een "Boeddha".

Meer nog: elke Boeddhist mag gelijk welke god(en) aanbidden volgens zijn eigen inzicht. Zoek maar eens een godsdienst uit die toelaat zelfs maar de geringste tekenen van eerbied te tonen voor een andere dan de eigen god.

[1handclapping]

Een diskussie over godsdienst ligt me niet - maar enfin :

Heeft Jezus van Nazareth ooit beweerd dat hij God is ?
Word t Bhoedda niet als een God aanbeden ?

...

Anderzijds is het zo dat in wat we "de grote godsdiensten" noemen de
klemtoon in de geschriften althans gelegd wordt op het "goed" leven
in het aards bestaan. De bhoeddisten leggen wat meer de nadruk op een
persoonlijke verlichting, de anderen wat meer op het volgen van sociale regels. We kunnen stellen dat de meeste vormen van atheïsme
ook een sociaal patroon gericht op het hier en nu propageren met de bedenking dat "God" voor een morele code overbodig is.

Begraven wij dan alle spiritualiteit ? Of ontgraven we ze door Bhoedda als
een soort oer-atheïst te zien ?

[Pelgrim]

Atheïsme is niet per se puur materialistisch. Ik zie niet in waarom spiritualiteit altijd goden moet gebruiken. Het vergt geen Godheid om de een of andere hogere waarde toe te kennen aan de mens of de wereld. Men zou zelfs de evolutie en de big bang - de grote themas van het materialistisch denken van de wetenschap - kunnen koppelen aan een of andere meer religieuze idee. De mens is inventief genoeg om wel ergens een hogere sturende kracht achter de evolutie van aap naar mens te zien.

Maar daar ging het hier niet over zeker?

[1handclapping]

Beste Pelgrim,

ik vermoed een atheïst in je & zoals ikzelf heb je een "religieuze" of alleszins religieus geïnspireerde nick. Als er dan op een draad iemand
aangeeft dat "bhoeddisme geen godsdienst is" stel ik onmiddelijk aan de hand van "uiterlijke criteria" vast dat dit toch wel een godsdienst is.

Als jij er bovendien aan toevoegt dat "spiritualiteit" ook een element van
"ongodsdienstigheid" kan zijn zitten we tenminste op dezen draad
verlegen om een definitie van "godsdienst". (Want inderdaad in het
reeële socialisme werd een "arheîstische" godsdienst beleden).

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Beste Pelgrim,

ik vermoed een atheïst in je & zoals ikzelf heb je een "religieuze" of alleszins religieus geïnspireerde nick. Als er dan op een draad iemand
aangeeft dat "bhoeddisme geen godsdienst is" stel ik onmiddelijk aan de hand van "uiterlijke criteria" vast dat dit toch wel een godsdienst is.

Als jij er bovendien aan toevoegt dat "spiritualiteit" ook een element van
"ongodsdienstigheid" kan zijn zitten we tenminste op dezen draad
verlegen om een definitie van "godsdienst". (Want inderdaad in het
reeële socialisme werd een "arheîstische" godsdienst beleden).

Het maatschappelijk nut en dergelijke meer van een zaak beoordeel je inderdaad op het resultaat, op uiterlijke criteria. Het wezen van een zaak beoordeel je niet op uiterlijke, maar op innerlijke criteria. We halen hier de begrippen levensbeschouwing en godsdienst door elkaar.

Uiterlijk, met name in de manier waarop we ons gedragen naar de samenleving toe kan er in de grond best geen groot onderscheid tussen beide te merken zijn.

Innerlijk daarentegen maakt het wél iets uit of die - zeg maar - maatschappelijke betrokkenheid al dan niet uit eigen kennis (wetenschap, meditatie, levenservaring, het gezond verstand...) voortkomt of uit een gehoorzame onderwerping aan een persoonlijk wezen (of wezens zoals in het hindoeïsme), die buiten diezelfde praktische leefregels ook nog aanleiding geven tot allerlei rituelen en "offergaven" om met zoiets on(be)grijpbaars in kontakt te treden en in bepaalde gevallen "gunstig" te stemmen.

En zelfs dat is nog getrapt: er is een verschil tussen aanbidden van een godheid (die als onsterfelijk, eeuwig en onveranderlijk, bron van alle leven... geldt), en het bidden tot een of andere bemiddelaar, zoals daar zijn: heiligen, profeten, stervelingen dus die als voorbeeld gezien worden. De God van joden, kristenen en moslims is dezelfde. De joden wachten nog steeds op de komst van de Messias, de kristenen geloven dat Jezus dat is, en de moslims beschouwen Jezus als slechts een profeet, net zoals Mohammed. Voor kristenen is Jezus God zelf, voor moslims niet. Zoals de joden de onuitsprekelijke Jhwh aanbidden, aanbidden Kristenen de Drieëenheid waar Jezus deel van uitmaakt, en bidden ze tot hun heiligen. Moslims aanbidden Allah en herdenken Mohammed met "passende" eerbied.

Boeddhisten daarentegen beschouwen zich als volgelingen van Siddharta, de "eerste" boeddha, om zélf een boedha te worden, of dat zo dicht mogelijk te benaderen (levensbeschouwing). Dat is wel degelijk iets anders dan hopen op een "beloning" vanwege een persoonlijke God, ongeacht de vorm die zo een beloning kan aannemen tot eeuwig leven toe: zélf god worden zit daar nergens bij... (godsdienst).

Brengt dat wat meer duidelijkheid? Het was Confucius, die zegde: als je ergens vruchtbaar over wil diskussiëren, doe je er goed aan de begrippen die je gebruikt goed te omschrijven. Dat helpt inderdaad om misverstanden te voorkomen. Zo begint toch ieder iets of wat belangrijk kontrakt? Dat brengt me terug naar het eigenlijke onderwerp van dit stukje debat. Het ziet er naar uit dat die kunst in de politiek niet alleen verloren gegaan is, maar dat daar integendeel bewust met wazige, op ontelbare manieren interpreteerbare begrippen gegoocheld wordt. Kwatongen zeggen dat het opzettelijk gebeurt om de ware bedoelingen achter een rookgordijn te verbergen. Dat gevoel heb ik ook in het geharrewar rond "openbare neutraliteit" die er geen is, "individuele vrije meningsuiting" die er geen is, "demokratische partijen" die er geen zijn, een "volk" dat alleen op papier bestaat, "korrektheid" die niets anders is dan in-de-pas-lopen met wie het toevallig voor het zeggen heeft, en ga zo maar door... Met daar bovenop het verketteren van wie de moed heeft dat aan de kaak te stellen.

[Pelgrim]

Atheïst, inderdaad (of toch minstens agnosticus, want ik ga er van uit dat het niet bestaan van God evenmin bewezen kan worden). Over mijn nick kan ik een hele bladzijde zeveren maar ik ga u dat besparen., ik heb die naam in alle geval gehaalt uit de esotherische kringen van alchemie en rozenkruisers.

Wat die termen betreft: de benaming godsdienst is misschien inderdaad verkeerd voor eerder atheïstische levensbeschouwingen als boeddhisme en dergelijke (de naam 'god'sdienst zegt het zelf). Religie is misschien een betere benaming, omdat religie wel een zekere spiritualiteit veronderstelt, maar anders dan 'god'sdienst niet per sé rond een godheid moet draaien. Omwille van mijn interesse in (middeleeuwse) esotherie heb ik ook al meermaals Europese religieuze stromingen tegengekomen die sterk atheïstisch of toch agnost waren, maar die omwille van hun heel spiritueel karakter nog redelijk getolereerd werden (relatief dan, in de context van de Kerk ). Ik heb bvb ook vrij veel respect voor de katharen die hoewel ze van een godheid uitgingen, heel individueel en antidogmatisch (gnosticistisch dus) waren. Zo'n godsdienst zou in moderne context misschien wel heel populair kunnen worden (en niet in de zin van new age toestanden).

er is een verschil tussen aanbidden van een godheid (die als onsterfelijk, eeuwig en onveranderlijk, bron van alle leven... geldt), en het bidden tot een of andere bemiddelaar

Dat is inderdaad zo en dan verwijs ik opnieuw naar de katharen: bij hen ging het ook meer tot het bidden tot ipv het aanbidden van.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Atheïst, inderdaad (of toch minstens agnosticus, want ik ga er van uit dat het niet bestaan van God evenmin bewezen kan worden).

Daar sla je de nagel olp de kop, Pelgrim. Deze opmerking, "stoemelings" gemaakt in de kontekst van "Neutraliteit", krijgt zijn volle gewicht in de kontekst van "Kwakzalverij?" elders in dit debat.

Het is zo al razend moeilijk om een bestaand oorzaak-gevolg verband te bewijzen. Je mag al heel blij zijn als je er in een streng gekontroleerde laboratoriumomgeving in slaagt een behoorlijke reproduceerbaarheid van de proefnemingen te halen: volledige zekerheid kan je niet bereiken, stomweg omdat er geen middel is (tenzij matenloze arrogantie) om er helemáál zeker van te zijn dat je álle meespelende faktoren ként, laat staan in de hand hebt.

Bewijzen dat iets n�*et bestaat, is al helemaal niet doenbaar (zeg nooit "nooit"). Het tegendeel beweren legt alleen een uiterst beperkte intelligentie bloot. De samenleving met dergelijke beweringen op het verkeerde been zetten (en dan nog met medewerking van een universiteit) vind ik zonder meer misdadig, vandaar mijn boven vermelde tirade.

[1handclapping]

Ik heb het gevoel dat we het verschil religiositeit/levensbeschouwing
eigenlijk aan het vertalen zijn met een tegenstelling Kerk/ethiek
& ook een beetje vergeten dat historisch gezien de "religie/kerk" eigenlijk
de totale maatschappij beheerste. In de bhoeddistische maatschappij
was er het klooster met diegenen die daar naar "verlichting" streefden
- de rest van de maatschappij had er eigenlijk maar zorg voor te dragen dat die mensen dat ongestoord verder konden zetten. De gelijkenis met
wat er in het westen aan godsdienst was was zo frappant dat een portugees frater er een duivelse samenzwering in zag.

Ik geloof niet dat men de "uiterlijkheden" en de "spirituele diepte" uit elkaar mag halen - dat is bijna als een mens verdelen in "lichaam" en "ziel". Zoiets als het bestaan of niet-bestaan van God of ook
de eindigheid of oneindigheid van het universum - allemaal misschien ooit bewijsbaar, intussen vind ik persoonlijk niet ter zake doende. Ons is een
zeer materiële wereld gegeven waarin wij op de volgens ons aangeleerde wijze "juist" proberen te ageren. Dat dit een rationeel proces is is
volgens mij een bijgeloof, maar we moeten er wel op los blijven rationaliseren.
Probeer maar bij jezelf door introspectie na te gaan..
Zo heb ik allerlei bijgelovigheden van mijn moeder geerfd :

ik vind het afgrijselijk als er binnen een regenscherm bveopend wordt
of er een paar schoenen op tafel gezet worden. De grootste hooror is het morsen van zout..
Aan de andere kant doet een ontmoeting met een zwarte kat mij niets
evenmin als het onder een ladder doorlopen..

Waarom ? Ik zou het echt niet kunnen zeggen.