oproep aan leden met goeie kennis Belgisch systeem:uitbreiding Brussel hoe?

[evilbu]

Hallo,

zoals je ziet ben ik hier nog niet zo lang. Ik moet nog veel leren en uitzoeken.

Ik hoor nu praten over Didier Reynders die pamfletten laat uitdelen in de Vlaamse Rand waarin uitbreiding van Brussel wordt beloofd. Vlaamse nationalisten zoals de N-VA vinden dit ongehoord.

Maar is er eigenlijk een reden om ons druk te maken?

Wat is de procedure die een voorstel moet volgen? Kamer? Senaat? Vlaams Gewest/Gemeenschap?

Kunnen we dat niet blokkeren met de Vlaamse meerderheid?


Kortom : verlicht mij alsjeblieft.



Gelieve mijn topic niet vol te schrijven met simpele antwoorden van maar een lijntje die enkel verwijten zijn en dergelijke...

[John Stufflebeam]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Hallo,

zoals je ziet ben ik hier nog niet zo lang. Ik moet nog veel leren en uitzoeken.

Ik hoor nu praten over Didier Reynders die pamfletten laat uitdelen in de Vlaamse Rand waarin uitbreiding van Brussel wordt beloofd. Vlaamse nationalisten zoals de N-VA vinden dit ongehoord.

Maar is er eigenlijk een reden om ons druk te maken?

Wat is de procedure die een voorstel moet volgen? Kamer? Senaat? Vlaams Gewest/Gemeenschap?

Kunnen we dat niet blokkeren met de Vlaamse meerderheid?


Kortom : verlicht mij alsjeblieft.



Gelieve mijn topic niet vol te schrijven met simpele antwoorden van maar een lijntje die enkel verwijten zijn en dergelijke...

Daar is een grondwetswijziging voor vereist, dus tweederde meerderheid in kamer en senaat. Men kan dat niet in de volgende legislatuur wijzigen: het huidige parlement moet namelijk eerst een lijst van de grondwetartikels stemmen (gewone meerderheid).

Enkel de artikels op die lijst kunnen door het volgend parlement gewijzigd worden (tweederde meerderheid).

Het scenario is onwaarschijnlijk: enkele Franstailge partijen stellen een lijstje op met te wijzigen artikels, VLD en SP.a steunen dit voorstel, en gaan enkele maanden later naar de verkiezingen.

Ik denk niet dat ze zoiets zullen doen.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

Daar is een grondwetswijziging voor vereist, dus tweederde meerderheid in kamer en senaat.

Plus een meerderheid in elke taalgroep.

[evilbu]

Daar is een grondwetswijziging voor vereist, dus tweederde meerderheid in kamer en senaat. Men kan dat niet in de volgende legislatuur wijzigen: het huidige parlement moet namelijk eerst een lijst van de grondwetartikels stemmen (gewone meerderheid).

Enkel de artikels op die lijst kunnen door het volgend parlement gewijzigd worden (tweederde meerderheid).

Het spijt me, maar ik heb niet vast wat er zo belangrijk is aan "huidige legislatuur" en "volgende legislatuur", kan je eens verduidelijken aub?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Het spijt me, maar ik heb niet vast wat er zo belangrijk is aan "huidige legislatuur" en "volgende legislatuur", kan je eens verduidelijken aub?

Om een wijziging aanbrengen in de grondwet extra moeilijk te maken, vanwege de waarde van de grondwet als basis voor de wetgeving, heeft men in veel landen een extra zware procedure bedacht om die grondwet te wijzigen. Het komt erop neer dat het parlement (Kamer en Senaat) eerst in meerderheid moet instemmen met het voornemen om een bepaald grondwetsartikel te wijzigen, vervolgens moeten er verkiezingen gehouden worden (voor het gemak zorgt men altijd dat dit op de gewone verkiezingsdatum gebeurt, maar oorspronkelijk was deze procedure bedoelt om de kiezer inspraak te geven over de grondwetswijziging) en daarna moet het nieuwgekozen parlement nog een keer met een tweederde meerderheid instemmen met de wijziging van het grondwetsartikel. Pas dan kan de wijziging ook plaatsvinden.

Voor de taalwetgeving en de wijziging van de grenzen van de gemeenschappen en gewesten, die ook in de grondwet staan beschreven, heeft men nòg een extra drempel opgeworpen. Om deze onderdelen van de grondwet te wijzigen moet er niet alleen een tweederde meerderheid in totaal zijn, maar ook nog een gewone meerderheid in elk van de taalgroepen in de Kamer en Senaat. Dit om te voorkomen dat de ene taalgroep iets aan de andere taalgroep kan opleggen.

Voor het wijzigen van de gewestgrenzen moet er dus sowieso een meerderheid zijn onder de Vlaamse parlementsleden. Wat Franstalige partijen in de Vlaamse rand ook mogen beloven over uitbreiding van Brussel, zij kunnen niets veranderen zonder de instemming van de Vlaamse partijen. En die zullen normaal gesproken nooit instemmen met het overhevelen van gemeenten van Vlaanderen naar Brussel.

Waarom doen de Franstaligen desondanks toch alsof ze dit kunnen realiseren? Omdat de Vlamingen ook niets kunnen veranderen aan de bevoegdheidsverdeling tussen België en Vlaanderen zonder de steun van de Franstalige partijen. Tot nu toe is het altijd zo geweest dat als de Vlamingen iets wilden veranderen de Franstaligen daarvoor iets in ruil kregen, zelfs als dat voor Vlaanderen nadelig was. Elk normaal mens zou dat resoluut van de hand wijzen en de samenwerking opzeggen, maar in België vonden generaties politici het voortbestaan van het land en het kunnen bereiken van een halfslachtig compromis om een of andere duistere reden belangrijker dan hun eigen principes en een aanvaardbare, goedwerkende overheid. Dus is men aan Franstalige kant gewend onrealistische eisen te formuleren, opdat toch op z'n minst een deel van dat radicale eisenpakket ingewilligd zal worden door de splitsingsvrezende Vlamingen. Het is te hopen dat de Vlaamse politiek die arrogantie nu eindelijk eens zal afwijzen en het aandurft om zelf het voortbestaan van België op tafel te leggen: als er niet op een normale manier samengewerkt kan worden, kappen we er beter meteen mee.

[evilbu]

Bedankt, ik begrijp het al een beetje beter nu.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Om een wijziging aanbrengen in de grondwet extra moeilijk te maken, vanwege de waarde van de grondwet als basis voor de wetgeving, heeft men in veel landen een extra zware procedure bedacht om die grondwet te wijzigen. Het komt erop neer dat het parlement (Kamer en Senaat) eerst in meerderheid moet instemmen met het voornemen om een bepaald grondwetsartikel te wijzigen... en daarna moet het nieuwgekozen parlement nog een keer met een tweederde meerderheid instemmen met de wijziging van het grondwetsartikel. Pas dan kan de wijziging ook plaatsvinden.

Dus >1/2 , en dan nog es >2/3 in de nieuwe legislatuur.
Je hebt het over alle( 74 ?) senatoren? (ik weet dat je een hele hoop soorten senatoren hebt)

Voor de taalwetgeving en de wijziging van de grenzen van de gemeenschappen en gewesten, die ook in de grondwet staan beschreven, heeft men nòg een extra drempel opgeworpen. Om deze onderdelen van de grondwet te wijzigen moet er niet alleen een tweederde meerderheid in totaal zijn, maar ook nog een gewone meerderheid in elk van de taalgroepen in de Kamer en Senaat. Dit om te voorkomen dat de ene taalgroep iets aan de andere taalgroep kan opleggen.

Oke kleine technische vraag, moet je ook gewone meerderheid in elke taalgroep hebben in de eerste legislatuur, of enkel bij de laatste stemming?

Tot nu toe is het altijd zo geweest dat als de Vlamingen iets wilden veranderen de Franstaligen daarvoor iets in ruil kregen, zelfs als dat voor Vlaanderen nadelig was.

Kan je eens een paar voorbeelden in de geschiedenis geven van zulke dingen die Vlamingen wilden? Waren het onredelijke eisen van de Vlamingen?

Elk normaal mens zou dat resoluut van de hand wijzen en de samenwerking opzeggen, maar in België vonden generaties politici het voortbestaan van het land en het kunnen bereiken van een halfslachtig compromis om een of andere duistere reden belangrijker dan hun eigen principes en een aanvaardbare, goedwerkende overheid. Dus is men aan Franstalige kant gewend onrealistische eisen te formuleren, opdat toch op z'n minst een deel van dat radicale eisenpakket ingewilligd zal worden door de splitsingsvrezende Vlamingen. Het is te hopen dat de Vlaamse politiek die arrogantie nu eindelijk eens zal afwijzen en het aandurft om zelf het voortbestaan van België op tafel te leggen: als er niet op een normale manier samengewerkt kan worden, kappen we er beter meteen mee.

Ik zie je punt wel, maar is het echt zo dat er zoveel splitsingvrezende Vlamingen zijn geweest, er is toch nog nooit met splitsing gedreigd vanuit Waalse hoek bij onderhandelingen? Is het niet eerder zo dat Vlamingen niet zozeer de splitsing vreesden, maar de totale blokkering van politiek in België, en dus Vlaanderen inclusief?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dus >1/2 , en dan nog es >2/3 in de nieuwe legislatuur.
Je hebt het over alle( 74 ?) senatoren? (ik weet dat je een hele hoop soorten senatoren hebt)

Ja, er zijn veel soorten senatoren verkozen (rechtstreeks verkozen senatoren, door de gemeenschappen gekozen senatoren, gecoöpteerden door de rechtstreeks verkozen senatoren én enkele leden van de koningshuis voor het leven, allemaal niet erg democratisch dus) maar bij de stemmingen worden die niet onderscheiden, behalve tussen Nederlandstalige en Franstalige. Wat ik wel vreemd vind, is dat de enige Duitstalige senator (aangewezen door de Duitstalige Gemeenschap) tot de Franstaligen behoort.

Oke kleine technische vraag, moet je ook gewone meerderheid in elke taalgroep hebben in de eerste legislatuur, of enkel bij de laatste stemming?

Volgens mij alleen in de laatste.

Kan je eens een paar voorbeelden in de geschiedenis geven van zulke dingen die Vlamingen wilden? Waren het onredelijke eisen van de Vlamingen?

De Vlamingen hebben bij elke staatshervorming gepleit voor meer bevoegdheden. Dat is de enige eis die de Vlamingen elke keer gesteld hebben: meer autonomie. Nota bene een eis waar de Walen en Brusselaars óók wat aan hebben (Wallonië en Brussel krijgen die autonomie dan ook natuurlijk). De enige andere eisen die in het verleden werden gesteld, waren de splitsing van de provincie Brabant en de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde. Een overzicht van de belangrijkste staatkundige verwezenlijkingen en toegevingen vanuit Vlaams perspectief:

1963:
+ volledige eentaligheid Vlaanderen incl. privébedrijven, volledige tweetaligheid van Brussel
- faciliteiten in zes gemeenten rond Brussel die apart arrondissement vormen

1970:
+ taalgrens grondwettelijk vastgelegd, oprichting cultuurraden (Nederlandse ook bevoegd in Brussel) en gewestraden, afschaffing apart arrondissement voor de zes faciliteitengemeenten rond Brussel
- vrijheid van taalkeuze voor gezinshoofd in Brussel hersteld, Brussel ook gewest (uitvoering wordt onder Vlaamse druk uitgesteld), ministerraad voortaan paritair (evenveel Nederlands- als Franstaligen), alarmbelprocedure ingevoerd (3/4 van de parlementsleden van één taalgroep kan besluitvorming opschorten), voortaan ook meerderheid in beide taalgroepen nodig voor sommige grondwetswijzigingen

1980:
+ België krijgt federale structuur: cultuurraden worden gemeenschappen met eigen bevoegdheden en eigen regering, gewesten krijgen ook eigen bevoegdheden en regering, Brussel krijgt geen nieuw statuut
- geen financiële autonomie, onduidelijkheid over Brussel blijft, maar verder geen grote toegevingen

1988:
+ forse uitbreiding bevoegdheden gemeenschappen en gewesten, gedeeltelijke financiële autonomie, faciliteitengemeenten vallen nu ook onder Vlaamse controle (Nederlandsonkundige burgemeesters als Happart in Voeren worden onmogelijk), Brusselse regering wordt ook paritair samengesteld, Vlamingen krijgen in Brussel vetorecht
- Brussel wordt min of meer volwaardig derde gewest, faciliteiten worden grondwettelijk vastgelegd, Waalsgezinden in Voeren mogen bij federale en Europese verkiezingen in Wallonië voor Franstalige partijen gaan stemmen

1993:
+ België wordt grondwettelijk een federale staat, bevoegdheden gemeenschappen en gewesten uitgebreid en regeringen voortaan rechtstreeks verkozen, provincie Brabant wordt gesplitst
- nog altijd geen volwaardige financiële autonomie, veel bevoegdheden blijven half nationaal, half regionaal, BHV blijft ongesplitst, Franstaligen uit faciliteitengemeenten kunnen in Franstalige gemeenschapsraad worden verkozen

2001:
+ deelstaten krijgen meer bevoegdheden (onder andere toezicht op gemeenten en provincies en de organisatie van de verkiezingen), maar sommige (ontwikkelingssamenwerking) worden op de lange baan geschoven, gegarandeerde vertegenwoordiging Vlamingen in Brussels parlement
+- Vlaamse schepenen in Brusselse gemeenten in ruil voor meer geld voor de gemeente, waardoor veel gemeenten een Vlaamse schepen krijgen maar rijke Brusselse gemeenten Vlamingen buiten de deur houden
- vetorecht Vlamingen in Brussel wordt ondermijnd uit vrees voor een absolute meerderheid voor Vlaams Blok onder Vlaamse kiezers, Wallonië en Franse gemeenschap krijgen onevenredig veel geld toegeschoven

Ik zie je punt wel, maar is het echt zo dat er zoveel splitsingvrezende Vlamingen zijn geweest, er is toch nog nooit met splitsing gedreigd vanuit Waalse hoek bij onderhandelingen? Is het niet eerder zo dat Vlamingen niet zozeer de splitsing vreesden, maar de totale blokkering van politiek in België, en dus Vlaanderen inclusief?

De laatste alinea was vooral mijn eigen mening. Er moet toch iets geweest zijn waar de Vlamingen bang voor waren, dat ze steeds toegevingen deden aan de Franstaligen. Blijkbaar was dat inderdaad dat het land onbestuurbaar zou worden en uiteindelijk gesplitst zou moeten worden.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De laatste alinea was vooral mijn eigen mening. Er moet toch iets geweest zijn waar de Vlamingen bang voor waren, dat ze steeds toegevingen deden aan de Franstaligen. Blijkbaar was dat inderdaad dat het land onbestuurbaar zou worden en uiteindelijk gesplitst zou moeten worden.

Natuurlijk, als de Vlamingen na de volgende federale verkiezingen weigeren een regering te vormen/steunen als die niet toegeeft aan onze eisen, zonder ongerechtvaardigde kost, dan zal dat pijn doen in ons landje, maar veel meer aan Waalse/Brussels Franstalige zijde dan de Vlaamse...

Maar dat durven Vlamingen niet natuurlijk. Dat we compromissen moeten sluiten in België is waar, maar dan alleen waar omdat we het niet aandurven dan maar niks te doen. We zijn bang van een België dat niet 'werkt' omdat het dan de facto niet meer bestaat natuurlijk.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

1988:
+ forse uitbreiding bevoegdheden gemeenschappen en gewesten, gedeeltelijke financiële autonomie, faciliteitengemeenten vallen nu ook onder Vlaamse controle (Nederlandsonkundige burgemeesters als Happart in Voeren worden onmogelijk), Brusselse regering wordt ook paritair samengesteld, Vlamingen krijgen in Brussel vetorecht
- Brussel wordt min of meer volwaardig derde gewest, faciliteiten worden grondwettelijk vastgelegd, Waalsgezinden in Voeren mogen bij federale en Europese verkiezingen in Wallonië voor Franstalige partijen gaan stemmen.

Kapitale , onvergeeftlijke fout vd Volksunie toen.
VU had definitief afgedaan voor mij.
Sindsdien hardline separatist en dus Vlaams Belanger.

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Om een wijziging aanbrengen in de grondwet extra moeilijk te maken, vanwege de waarde van de grondwet als basis voor de wetgeving, heeft men in veel landen een extra zware procedure bedacht om die grondwet te wijzigen. Het komt erop neer dat het parlement (Kamer en Senaat) eerst in meerderheid moet instemmen met het voornemen om een bepaald grondwetsartikel te wijzigen, vervolgens moeten er verkiezingen gehouden worden (voor het gemak zorgt men altijd dat dit op de gewone verkiezingsdatum gebeurt, maar oorspronkelijk was deze procedure bedoelt om de kiezer inspraak te geven over de grondwetswijziging) en daarna moet het nieuwgekozen parlement nog een keer met een tweederde meerderheid instemmen met de wijziging van het grondwetsartikel. Pas dan kan de wijziging ook plaatsvinden.

Voor de taalwetgeving en de wijziging van de grenzen van de gemeenschappen en gewesten, die ook in de grondwet staan beschreven, heeft men nòg een extra drempel opgeworpen. Om deze onderdelen van de grondwet te wijzigen moet er niet alleen een tweederde meerderheid in totaal zijn, maar ook nog een gewone meerderheid in elk van de taalgroepen in de Kamer en Senaat. Dit om te voorkomen dat de ene taalgroep iets aan de andere taalgroep kan opleggen.

Voor het wijzigen van de gewestgrenzen moet er dus sowieso een meerderheid zijn onder de Vlaamse parlementsleden. Wat Franstalige partijen in de Vlaamse rand ook mogen beloven over uitbreiding van Brussel, zij kunnen niets veranderen zonder de instemming van de Vlaamse partijen. En die zullen normaal gesproken nooit instemmen met het overhevelen van gemeenten van Vlaanderen naar Brussel.

Waarom doen de Franstaligen desondanks toch alsof ze dit kunnen realiseren? Omdat de Vlamingen ook niets kunnen veranderen aan de bevoegdheidsverdeling tussen België en Vlaanderen zonder de steun van de Franstalige partijen. Tot nu toe is het altijd zo geweest dat als de Vlamingen iets wilden veranderen de Franstaligen daarvoor iets in ruil kregen, zelfs als dat voor Vlaanderen nadelig was. Elk normaal mens zou dat resoluut van de hand wijzen en de samenwerking opzeggen, maar in België vonden generaties politici het voortbestaan van het land en het kunnen bereiken van een halfslachtig compromis om een of andere duistere reden belangrijker dan hun eigen principes en een aanvaardbare, goedwerkende overheid. Dus is men aan Franstalige kant gewend onrealistische eisen te formuleren, opdat toch op z'n minst een deel van dat radicale eisenpakket ingewilligd zal worden door de splitsingsvrezende Vlamingen. Het is te hopen dat de Vlaamse politiek die arrogantie nu eindelijk eens zal afwijzen en het aandurft om zelf het voortbestaan van België op tafel te leggen: als er niet op een normale manier samengewerkt kan worden, kappen we er beter meteen mee.

Hear, hear.

Dimi, jij moet in de (belgische) politiek!!!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

Hear, hear.

Dimi, jij moet in de (belgische) politiek!!!

Ja maar, dan moet ik wéér verhuizen.

[evilbu]

Ik dank als gewoonlijk iedereen voor de inbreng, sta me aub toe verder te gaan :

Dimitri, jij beweert dat Vlamingen in het algemeen steeds meer autonomie vroegen (iets dat in principe "eerlijk" zou moeten zijn,want die komt er dan eveneens ook voor de Franstaligen) en dat Franstaligen daar zaken voor zichzelf in ruil wilden. Dat interesseert me (en bedankt voor die lange lijst!) maar ik zou toch wat meer willen weten over die omstandigheden, omdat het me eerder lijkt dat de Franstaligen vooral eisen tegen autonomie ipv voor zichzelf loskregen :

1963:
+ volledige eentaligheid Vlaanderen incl. privébedrijven, volledige tweetaligheid van Brussel
- faciliteiten in zes gemeenten rond Brussel die apart arrondissement vormen

Oke,dat is niet goed, maar wij hebben toch ook faciliteitengemeenten bekomen in het Waalse Gewest? De uitvoering lijkt misschien verrevan in orde... maar op dat moment was dat misschien niet zo te voorzien?

1980:
+ België krijgt federale structuur: cultuurraden worden gemeenschappen met eigen bevoegdheden en eigen regering, gewesten krijgen ook eigen bevoegdheden en regering, Brussel krijgt geen nieuw statuut
- geen financiële autonomie, onduidelijkheid over Brussel blijft, maar verder geen grote toegevingen

Financiële autonomie, bedoel je daarmee een einde aan elke geldstroom? Klinkt mooi, maar lijkt zelfs nu nog altijd veraf....

1988:
+ forse uitbreiding bevoegdheden gemeenschappen en gewesten, gedeeltelijke financiële autonomie, faciliteitengemeenten vallen nu ook onder Vlaamse controle (Nederlandsonkundige burgemeesters als Happart in Voeren worden onmogelijk), Brusselse regering wordt ook paritair samengesteld, Vlamingen krijgen in Brussel vetorecht
- Brussel wordt min of meer volwaardig derde gewest, faciliteiten worden grondwettelijk vastgelegd, Waalsgezinden in Voeren mogen bij federale en Europese verkiezingen in Wallonië voor Franstalige partijen gaan stemmen

-)Kunnen we dat derde gewest wel echt als toegeven van Vlamingen beschouwen? Het is toch zo goed als volledig Franstalig. Begrijp me niet verkeerd : ik vind het ook jammer dat onze belangrijke hoofdstad verloren gaat.
-)Wat bedoel je precies met "mogen stemmen op Franstalige partijen"? Zoals ik het begrijp, hoort Voeren bij de kieskring Limburg. Er is toch niks mis mee (grondwettelijk) met het oprichten van een Franstalige partij in West-Vlaanderen of Oost-Vlaanderen om zetels voor die kieskring in het federale parlement te bemachtigen.(Het gebeurt wel niet voor zover ik weet, en het getuigt van niet veel aanpassingswil)..... of bedoel je dat het systeem niet exact zo werkt?
Hebben Vlamingen in Komen en dergelijke datzelfde recht verkregen?

1993:
+ België wordt grondwettelijk een federale staat, bevoegdheden gemeenschappen en gewesten uitgebreid en regeringen voortaan rechtstreeks verkozen, provincie Brabant wordt gesplitst
- nog altijd geen volwaardige financiële autonomie, veel bevoegdheden blijven half nationaal, half regionaal, BHV blijft ongesplitst, Franstaligen uit faciliteitengemeenten kunnen in Franstalige gemeenschapsraad worden verkozen

Zoals ik zei, het is niet goed dat er op bepaalde punten geen volledige autonomie bekomen is, maar dat is niet hetzelfde als een oneerlijke eis die enkel Walen bevoordeligt. BHV lijkt dat echter wel."Franstaligen uit faciliteitengemeenten kunnen in Franstalige gemeenschapsraad worden verkozen" , hoe werkt dat dan precies, hebben Vlamingen dezelfde rechten bekomen?

- vetorecht Vlamingen in Brussel wordt ondermijnd uit vrees voor een absolute meerderheid voor Vlaams Blok onder Vlaamse kiezers, Wallonië en Franse gemeenschap krijgen onevenredig veel geld toegeschoven

Ik zeg het niet graag als Vlaming, maar als zij in het federale parlement een soort vetorecht hebben met die meerderheid in eigen taalgroep die vereist is, is dat dan wel zo onredelijk ?
Je doelt op de geldstroom. Ik heb eigenlijk nooit begrepen wat men precies bedoelt : van gewest naar gewest of gemeenschap naar gemeenschap

Ja maar, dan moet ik wéér verhuizen.

Je noemt jezelf de Nederlander van dienst, maar heb jij eigenlijk ooit in België/Vlaanderen gewoond? Je kennis over ons gewest en ons land is enorm.

Nog een kleine vraag, wat is eigenlijk het systeem bij een "simpel voorstel" in het parlement, dus geen grondwetswijziging.
2/3 meerderheid in Kamer EN Senaat? Met de eis van 1/2 in beide taalgroepen als het een communautaire zaak is?

Veel dank!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dimitri, jij beweert dat Vlamingen in het algemeen steeds meer autonomie vroegen (iets dat in principe "eerlijk" zou moeten zijn,want die komt er dan eveneens ook voor de Franstaligen) en dat Franstaligen daar zaken voor zichzelf in ruil wilden. Dat interesseert me (en bedankt voor die lange lijst!) maar ik zou toch wat meer willen weten over die omstandigheden, omdat het me eerder lijkt dat de Franstaligen vooral eisen tegen autonomie ipv voor zichzelf loskregen :

Dat laatste komt doordat de Franstaligen steeds bang zijn zelf benadeeld te worden door meer autonomie. Dan moet Wallonië immers zelf het beleid voeren, met uiteindelijk alleen eigen geld, en dat is minder leuk dan als het federaal gebeurt met federaal geld.

Oke,dat is niet goed, maar wij hebben toch ook faciliteitengemeenten bekomen in het Waalse Gewest? De uitvoering lijkt misschien verrevan in orde... maar op dat moment was dat misschien niet zo te voorzien?

De faciliteiten waren in 1963 best een redelijke maatregel, maar men had moeten vastleggen hoelang die zouden blijven bestaan. De Commissie-Harmel die onderzoek heeft gedaan naar een oplossing voor de taalstrijd, adviseerde om uiteindelijk te komen tot een homogene taalgrens zonder uitzonderingen of minderheden. De faciliteiten waren daarbij bedoeld om de nog bestaande minderheden zich te laten aanpassen. Dat kan natuurlijk alleen maar als men die faciliteiten òfwel tot een persoonlijk recht maakt (dus nakomelingen of inwijkelingen kunnen er geen gebruik van maken) òfwel in tijd beperkt. In de wetgeving heeft men die beperkingen nagelaten, waardoor ze nog steeds bestaan en de taalminderheden soms zelfs meerderheden zijn geworden. Dat is toch wel de grootste (Vlaamse) blunder uit de recente Belgische geschiedenis te noemen.

Financiële autonomie, bedoel je daarmee een einde aan elke geldstroom? Klinkt mooi, maar lijkt zelfs nu nog altijd veraf....

Financiële autonomie betekent dat de deelstaten zelf voor hun inkomsten kunnen zorgen, dus zelf belasting mogen heffen. Nu heft de federale overheid alle belastingen, waarvan een deel automatisch wordt doorgestort naar de deelstaten, maar waar de federale overheid van kan bepalen hoe de verdeling over de deelstaten is. Als Vlaanderen een groot deel van de inkomsten zelf kan binnenhalen, is men niet meer afhankelijk van die federale overheid en kan de verdeling dus ook niet afwijken zoals nu (Wallonië krijgt nu onevenredig veel geld). Vandaar dat al heel lang gepleit wordt voor financiële of fiscale autonomie voor de deelstaten.

-)Kunnen we dat derde gewest wel echt als toegeven van Vlamingen beschouwen? Het is toch zo goed als volledig Franstalig. Begrijp me niet verkeerd : ik vind het ook jammer dat onze belangrijke hoofdstad verloren gaat.

Men had ook een ondergeschikte positie voor Brussel kunnen eisen. Vergeet niet dat de Vlamingen wel in de meerderheid zijn in België hè. Er gebeurt dus niets zonder Vlaamse instemming en als men in 1970 de Franstaligen niet het vetorecht had gegeven voor bepaalde (grond)wetswijzigingen, konden de Vlamingen hun meerderheidspositie ook uitspelen.
In ieder geval had men door resoluut te weigeren zeker kunnen voorkomen dat Brussel een volwaardig derde gewest was geworden. Maar ook hier was het bereiken van een compromis belangrijker.

-)Wat bedoel je precies met "mogen stemmen op Franstalige partijen"? Zoals ik het begrijp, hoort Voeren bij de kieskring Limburg. Er is toch niks mis mee (grondwettelijk) met het oprichten van een Franstalige partij in West-Vlaanderen of Oost-Vlaanderen om zetels voor die kieskring in het federale parlement te bemachtigen.(Het gebeurt wel niet voor zover ik weet, en het getuigt van niet veel aanpassingswil)..... of bedoel je dat het systeem niet exact zo werkt?
Hebben Vlamingen in Komen en dergelijke datzelfde recht verkregen?

Daarmee bedoel ik, dat Voerenaars het recht hebben om in de Waalse buurgemeente Aubel te gaan stemmen bij de federale en Europese verkiezingen. Een toegeving aan de Waalsgezinden, die ondanks het feit dat ze in Vlaanderen wonen zo toch voor Franstalige partijen kunnen stemmen.

Uiteraard is de wafelijzerpolitiek (= als de Walen iets krijgen, moeten de Vlamingen het ook krijgen) hier toegepast en mag de kleine Vlaamse minderheid in Komen-Waasten ook in Heuvelland gaan stemmen. Die heeft daar echter nooit om gevraagd en het gaat echt maar om een heel kleine groep. Er is in Komen-Waasten niet eens een Vlaamse partij.

Zoals ik zei, het is niet goed dat er op bepaalde punten geen volledige autonomie bekomen is, maar dat is niet hetzelfde als een oneerlijke eis die enkel Walen bevoordeligt. BHV lijkt dat echter wel."Franstaligen uit faciliteitengemeenten kunnen in Franstalige gemeenschapsraad worden verkozen" , hoe werkt dat dan precies, hebben Vlamingen dezelfde rechten bekomen?

Het gaat er eigenlijk om dat Franstalige verkozenen uit de faciliteitengemeenten kunnen samenwerken met de Franse Gemeenschap. Maar hoe dat precies gaat, weet ik ook niet.

Ik zeg het niet graag als Vlaming, maar als zij in het federale parlement een soort vetorecht hebben met die meerderheid in eigen taalgroep die vereist is, is dat dan wel zo onredelijk ?
Je doelt op de geldstroom. Ik heb eigenlijk nooit begrepen wat men precies bedoelt : van gewest naar gewest of gemeenschap naar gemeenschap

Het evenwicht was dat de Franstaligen op federaal niveau vetorecht hadden en de Vlamingen in Brussel vetorecht. Maar dat heeft men nu op een ingewikkelde manier ondermijnd om te zorgen dat als VB eventueel de absolute meerderheid onder de Vlaamse partijen zou halen, zij niet de besluitvorming in Brussel zouden kunnen blokkeren (lees: niet nodig zouden zijn bij de coalitievorming).

Je noemt jezelf de Nederlander van dienst, maar heb jij eigenlijk ooit in België/Vlaanderen gewoond? Je kennis over ons gewest en ons land is enorm.

Ik heb dat zelf een aantal jaren geleden uit interesse uitgezocht. Maar voor dit lijstje heb ik wel even wat bronnen geraadpleegd hoor. Dat ken ik allemaal niet uit m'n hoofd.

Nog een kleine vraag, wat is eigenlijk het systeem bij een "simpel voorstel" in het parlement, dus geen grondwetswijziging.
2/3 meerderheid in Kamer EN Senaat? Met de eis van 1/2 in beide taalgroepen als het een communautaire zaak is?

Bij een gewone wetswijziging is alleen een gewone meerderheid nodig. Bij verandering van de taalwetten is wel een bijzondere meerderheid vereist, dus én tweederde van het totaal én een meerderheid in beide taalgroepen.

Voor de splitsing van BHV is dat bijv. niet het geval, want daarvoor moet enkel de Kieswet worden veranderd en die kan met een gewone meerderheid gewijzigd worden. Het is echter wel zo dat de Franstaligen hiervoor de alarmbelprocedure kunnen inschakelen: als 3/4 van de Nederlandstalige of Franstalige leden van het parlement kunnen vragen de besluitvorming van een wetsvoorstel op te schorten en eerst de regering om een mening over het voorstel vragen, als zij vinden dat het voorstel "de verhoudingen tussen de gemeenschappen ernstig in het gedrang kan brengen". Dan komt het voorstel dus op het bordje van de regering terecht en daarom durfden de Vlaamse regeringspartijen niet de splitsing van BHV eenzijdig door te drukken. Het zou natuurlijk in theorie wel kunnen dat zij dit vlak voor de federale verkiezingen volgend jaar alsnog doen, als de regering toch al aan het einde van haar termijn is. De splitsing moest immers voor de volgende federale verkiezingen gebeurd zijn volgens het Arbitragehof. Zo niet, loopt men het risico dat datzelfde Arbitragehof de verkiezingen ongeldig verklaart. Dan kan dus nog interessant worden...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

-)Kunnen we dat derde gewest wel echt als toegeven van Vlamingen beschouwen? Het is toch zo goed als volledig Franstalig. Begrijp me niet verkeerd : ik vind het ook jammer dat onze belangrijke hoofdstad verloren gaat.

Wanneer je de rekenmethode-Di-Rupo in het voordeel van de Vlamingen zou hanteren, kom je uit dat Brussel voor 70% Nederlandstalig is, en voor 30% Franstalig. Ik weet dat het belachelijk klinkt, maar het toont gewoon aan hoe belachelijk de rekenmethode van Di Rupo is.

We kunnen grosso-modo stellen dat:
15% van de Brusselaars Nederlandstalig is
15% tweetalig is
25% anderstalig is
45% Franstalig is

Di Rupo rekent de tweetaligen en anderstaligen bij de Franstaligen, en rondt het aantal Vlamingen nog eens naar beneden af (zijn afronding zorgt voor een vermindering van 33%!).


Het enige wat je in Brussel kan stellen is dat er zowat 3x meer Franstaligen zijn als Nederlandstaligen. De rekenmethodes die beweren dat Brussel voor 90 of 100% Franstalig zouden zijn, zijn ronduit lachwekkend.