14 jaar na de val van de muur.

[tomm]

Ondertussen is de muur bijna 14 jaar geleden gevallen. Laten we eens kort nagaan hoe het de ex-communistische landen vergaan is, aan de hand van officiële undp-statistieken. Voor wie het wil natrekken of meer informatie wil: http://www.undp.org/hdr2003/indicator/index.html

human devellopment indextelkens respectievelijk 1975 1980 1985 1990 - 1995 2001 )

België: 0.840 0.857 0.871 0.892 - 0.923 0.937

Moldavië: 0.711 0.718 0.739 0.756 - 0.704 0.700
Tadjikistan: 0.691 0.711 0.736 0.736 - 0.665 0.677
Rusland: 0.769 0.796 0.811 0.809 - 0.766 0.779
Roemenië: 0.751 0.776 0.782 0.768 - 0.765 0.773
Oekraïne: 0.749 0.771 0.793 0.797 - 0.748 0.766
Hongarije: 0.775 0.791 0.803 0.803 0.807 0.827
Bulgarije: 0.747 0.769 0.790 0.792 - 0.784 0.795

vergelijken we dit met de prestaties van enkele landen waar de muur (figuurlijk dan) niet is gevallen:

Volksrepubliek China: 0.521 0.554 0.591 0.624 - 0.679 0.721
Democratische Volksrepubliek Laos: ... ... 0.422 0.449 - 0.485 0.525
(pas sinds midden jaren '70 communistisch, voorheen bij de 5 armste landen ter wereld)
Vietnam: ... ... .. .. 0.582 0.603 - 0.646 0.688

daarbij dient opgemerkt dat deze cijfers vooral rekening houden met het algemene BNP, en niet de werkelijke omvang van de enorme achteruitgang van de levensstandaard in oost-Europa weergeven(alsook de levensduur, in Rusland gekrompen met gemiddeld 10 jaar), als ook de groeiende kloof tussen rijk en arm en de achteruitgang van de gezondheidssector en de kwaliteit van het onderwijs.

Tenslotte dient nog opgemerkt dat Rusland in 1917 het achterlijkste en armste land van Europa was, dat het socio-economische peil van Oost-Europa begin 20ste eeuw stukken lager lag dan in België en dat China na WOII economisch op min of meer hetzelfde peil als Indië stond...

Nu luidt mijn vraag: was de val de Berlijnse muur een goede of slechte zaak voor de inwoners van de voormalige communistosche landen?

[boer_bavo]

Overal waar democratische regeringen gekomen zijn is er een goed effect.
Rusland wordt momenteel meer geregeerd door de KGB dan vroeger. Alle hoge functionarissen (Poetin inclusief) werkten voor de KGB. En, om het met Poetins eigen woorden te zeggen: "Er zijn geen ex-KGB'ers".

Daarnaast is het niet verwonderlijk dat de economie in die landen slechts traag verbeterde. Het systeem was tot in de kern rot, d& reden trouwens waarom die landen uiteindelijk kapitalistisch geworden zijn. Je kan dan moeilijk verwachten dat ze plots een heel goede economie hebben.

[Pelgrim]

De derde keuze:

Op bepaalde punten was het voor de gewone mens beter in de oostblok landen, op andere punten dan weer niet. Ik zou er bijvoorbeeld niet graag journalist geweest zijn.

Er draait momenteel een leuke film over de zogenaamde Ostalgia in de bioscopen: Goodbye Lenin.

[tomm]

Overal waar democratische regeringen gekomen zijn is er een goed effect.
Rusland wordt momenteel meer geregeerd door de KGB dan vroeger. Alle hoge functionarissen (Poetin inclusief) werkten voor de KGB. En, om het met Poetins eigen woorden te zeggen: "Er zijn geen ex-KGB'ers".

En nochtans deed het "democratische" bestuur het onder Yeltsin nog een heel stuk minder goed dan Putin, die met zijn gedeeltelijke terugkeer naar het verleden voor een kleine heropleving van de Russische economie zorgde. Landen zoals nelarus die totaal niet hervormd werden doen het veel beter dan landen die de IMF-koers volgden, terwijl landen die ijverig de westerse koers volgden zoals Georgië of Kirgizistan volledig uit de boot vielen en naar Afrikaanse toestanden afglijden.

Daarnaast is het niet verwonderlijk dat de economie in die landen slechts traag verbeterde. Het systeem was tot in de kern rot, d& reden trouwens waarom die landen uiteindelijk kapitalistisch geworden zijn. Je kan dan moeilijk verwachten dat ze plots een heel goede economie hebben.

als het systeem zo rot was, waarom boekten de landen die communistisch bleven dan zo'n groot succes, en waarom bleef de economie dan groeien tot eind jaren '80? Jouw visie is zeer eenzijdig en valt niet met de feiten te verzoenen. Vergelijk maar eens het "democratische" (what's in a name) indië met het "totalitaire" China gedurende de afgelopen decennia...

De derde keuze:

Op bepaalde punten was het voor de gewone mens beter in de oostblok landen, op andere punten dan weer niet. Ik zou er bijvoorbeeld niet graag journalist geweest zijn.

ok, daar moet ik je natuurlijk volledig in volgen. Toch hebben journalisten ook nu geen volledige onafhankelijkheid terwijl ze in het voormalige oostblok dikwijls meer fondsen kregen om reportages te draaien (die dan wel "politiek correct" moesten zijn)

Er draait momenteel een leuke film over de zogenaamde Ostalgia in de bioscopen: Goodbye Lenin.

Nog niet gezien, een aanrader denk ik. Zelfs in Oost-duitsland, dat nu bij de landen behoort met de hoogste levensstandaard ter wereld, is er nostalgie. Daaruit moet toch wel blijken dat het communisme niet zo slecht was als algemeen voorgesteld enkele jaren geleden, hoewel het natuurlijk ook erg onhebbelijke kantjes had. (zoals niet naar het westen mogen reizen, dat was zowat het grootste ongenoegen onder Oost-Duitsers, die over de grens een soort walhalla vermoedden, maar dit bleek nogal overdreven merkten ze al gauw. door de mensen niet de kans te geven naar het westen te reizen maakte het regime eigenlijk anti-reclame voor zichzelf)

[filosoof]

Je zou natuurlijk kunnen stellen dat voor de bevolking van West-Europa die muur in sommige streken een positief effect had...

[Pelgrim]

[img]die over de grens een soort walhalla vermoedden,[/img]

Dat is ook weer een feit. Door de muur werden oost duitsers volledig afgesneden van wat er in het westen gebeurde, en zoiets doet, eigen aan de mensheid, de verbeelding wel eens op hol slaan. De verwachtingen die de val van de muur en de regimes daar deden ontstaan, waren dus te hoog gegrepen.

Anderzijds, als ik moet kiezen tussen een leven in vlaanderen hier of een leven ergens in oost duitsland voor de val van de muur, zou ik toch voor het westen gekozen hebben.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Tenslotte dient nog opgemerkt dat Rusland in 1917 het achterlijkste en armste land van Europa was, dat het socio-economische peil van Oost-Europa begin 20ste eeuw stukken lager lag dan in België en dat China na WOII economisch op min of meer hetzelfde peil als Indië stond...

Rusland het achterlijkste en armste land van Europa? Dat zou ik toch willen betwijfelen... De armste en achterlijkste grootmacht, tot daar aan toe, maar land tot court? Albanië (onafhankelijk in 1913) was nu ook niet meteen het toonbeeld van vooruitgang en voorspoedigheid, of Bulgarije, Servië, Montenegro of het Ottomaanse Rijk. Trouwens, ik vind het een beetje bizar om vooruitgang in die periode te linken aan het communisme. Als je bijvoorbeeld vergelijkt hoe de Oostenrijkers hun deel van de Balkan (i.c. Bosnië en Kotor) uit de Middeleeuwen gehaald hebben, zonder dat ze daar elvendertig miljoen mensen voor naar de eeuwige jachtvelden moesten sturen, dan is de rekening vlug gemaakt, dacht ik zo. Verder, een vergelijking met België is een beetje scheef, aangezien ons land toen één van de rijkste en meest ontwikkelde landen was. Je vergelijkt een 2pk'tje ook niet zonder meer met een Ferrari, niet?

ps. Dat fotootje links, is dat niet onze goede vriend Tito? Ook niet een toonbeeld van communistische standvastigheid...

[Tjolder]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Landen zoals nelarus die totaal niet hervormd werden doen het veel beter dan landen die de IMF-koers volgden, terwijl landen die ijverig de westerse koers volgden zoals Georgië of Kirgizistan volledig uit de boot vielen en naar Afrikaanse toestanden afglijden.

Ik vertrouw het IMF voor geen cent.

Die vereniging geeft als enig doel de Amerikaanse belangen te verdedigen.
Of is het normaal dat de USA als enige veto heeft in het IMF ?

[Pelgrim]

Of is het normaal dat de USA als enige veto heeft in het IMF ?

Een feit dat ik niet eens wist! Bedankt. Een mens leert dagelijks bij.

[tomm]

Rusland het achterlijkste en armste land van Europa? Dat zou ik toch willen betwijfelen... De armste en achterlijkste grootmacht, tot daar aan toe, maar land tot court? Albanië (onafhankelijk in 1913) was nu ook niet meteen het toonbeeld van vooruitgang en voorspoedigheid, of Bulgarije, Servië, Montenegro of het Ottomaanse Rijk.

Rusland, in zijn geheel, was minder ontwikkeld dan het Ottomaanse rijk of de Balkan (ok, Albanië misschien uitgezonderd, dat inderdaad pas onafhankelijk werd een paar jaar voor de oktoberrevolutie). Er waren beter ontwikkelde stukjes Rusland, vooral dan het Balticum, maar Centraal-Azië, Siberië, centraal-rusland en de kaukasus leefde de overgrote meerderheid van de bevolking nog feitelijk in de middeleeuwen De industrialisatie was beperkt tot Zuid-West-Rusland, Moskou en omgeving, st-Petersburg en omgeving, en grotendeels in buitenlandse handen (net zoals dat het geval was in het Ottomaanse rijk) met zelfs buitenlandse werknemers die het kader vormden (veelal Belgen) en in apparte wijken leefden.

Trouwens, ik vind het een beetje bizar om vooruitgang in die periode te linken aan het communisme. Als je bijvoorbeeld vergelijkt hoe de Oostenrijkers hun deel van de Balkan (i.c. Bosnië en Kotor) uit de Middeleeuwen gehaald hebben, zonder dat ze daar elvendertig miljoen mensen voor naar de eeuwige jachtvelden moesten sturen, dan is de rekening vlug gemaakt, dacht ik zo. Verder, een vergelijking met België is een beetje scheef, aangezien ons land toen één van de rijkste en meest ontwikkelde landen was. Je vergelijkt een 2pk'tje ook niet zonder meer met een Ferrari, niet?

Ik merk echter dat gedurende de koude oorlog en zelfs nu nog de welvaart in de Sovjet-Unie vergeleken werd met onze welvaart, en niet met de Derde Wereld of Turkije bijvoorbeeld... vandaar de vergelijking (trouwens ook Frankrijk, Groot-Brittannië, Skandinavië, het grootste deel van duitsland en het westelijke deel van het oostenrijkse rijk behoorden tot de meest ontwikkelde delen van de wereld in die tijd, Italië en Spanje veel minder maar toch nog meer dan Oost-Europa)
De werkelijke ontwikkeling van Bosnië-Herzegovina kwam er onder Tito, terwijl Kroatië en Slovenië al veel langer relatief ontwikkelde gebieden waren.
maar je kunt Bosnië ook niet gaan vergelijken met Rusland, dat eigenlijk een werelddeel op zich is en voor het grootste deel nog lichtjaren verwijderd was van het westen.

ps. Dat fotootje links, is dat niet onze goede vriend Tito? Ook niet een toonbeeld van communistische standvastigheid...

Nope!!!!! guess again...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nope!!!!! guess again...

Coucezscu uit Roemenie, het is niet veel beter als Tito.

[tomm]

Ceaucescu inderdaad...

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Rusland, in zijn geheel, was minder ontwikkeld dan het Ottomaanse rijk of de Balkan (ok, Albanië misschien uitgezonderd, dat inderdaad pas onafhankelijk werd een paar jaar voor de oktoberrevolutie). Er waren beter ontwikkelde stukjes Rusland, vooral dan het Balticum, maar Centraal-Azië, Siberië, centraal-rusland en de kaukasus leefde de overgrote meerderheid van de bevolking nog feitelijk in de middeleeuwen De industrialisatie was beperkt tot Zuid-West-Rusland, Moskou en omgeving, st-Petersburg en omgeving, en grotendeels in buitenlandse handen (net zoals dat het geval was in het Ottomaanse rijk) met zelfs buitenlandse werknemers die het kader vormden (veelal Belgen) en in apparte wijken leefden.

Dat klopt, inderdaad, maar dat beetje ontwikkeling zorgde er wel voor dat Rusland, in vergelijking met bijvoorbeeld het OR, een enorm potentieel kon ontwikkelen. Als je bijvoorbeeld vergelijkt met Montenegro (OK, OK, er is een schaalverschil), dan is het verschil levensgroot. Als je de kans hebt, moet je eens in Centinje -de toenmalige hoofdstad- gaan kijken. De ambassades die er nog staan zijn een enorme anomalie in dat groot uitgevallen boerendorp.

Ik merk echter dat gedurende de koude oorlog en zelfs nu nog de welvaart in de Sovjet-Unie vergeleken werd met onze welvaart, en niet met de Derde Wereld of Turkije bijvoorbeeld... vandaar de vergelijking (trouwens ook Frankrijk, Groot-Brittannië, Skandinavië, het grootste deel van duitsland en het westelijke deel van het oostenrijkse rijk behoorden tot de meest ontwikkelde delen van de wereld in die tijd, Italië en Spanje veel minder maar toch nog meer dan Oost-Europa)
De werkelijke ontwikkeling van Bosnië-Herzegovina kwam er onder Tito, terwijl Kroatië en Slovenië al veel langer relatief ontwikkelde gebieden waren.

De grote vraag die dan nog blijft is, ten koste van welke prijs de USSR die vooruitgang heeft bewerkstelligd. Hoeveel mensen zijn er door Stalin omgebracht om de produktie in de landbouw op te drijven? Vooruitgang, groei in produktiecijfers of industrialisatie zijn niet de enige parameters die je in rekening mag brengen. Het communisme ageerde terecht tegen het wilde kapitalisme, maar het bracht daarbij een niet minder barbaars systeem voor in de plaats. Als je geïnteresseerd bent in (Oostenrijks) Bosnië, maar geen fut hebt om wetenschappelijke werken te lezen, moet je nobelprijsbeest Ivo Andric' "De brug over de Drina" eens lezen, over het leven in Visegrad van de zestiende eeuw tot 1914.

Nope!!!!! guess again...

Nu nog gekker! Ceaucescu, het Genie van de Karpaten! Ik vond je criteria van vooruitgang al een beetje verdacht, maar nu vind ik je al helemaal gestoord... Enfin, de enige communistische leider waar ik min of meer respect voor heb, is Milovan Djilas, maar die heeft het niet ver geschopt.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ceaucescu inderdaad...

Een stukje uit de samengevatte biografie van tomm's idool Ceaucescu:

In 1974 wordt hij de president van Roemenië. Er volgt een schaarste van voedsel, energie, geneesmiddelen ,etc... wat Roemenië leidt tot een zware hongersnood.

Dankzij de gewelddadige veiligheidsdienst Sécuritate kan Ceaucescu een strakke controle handhaven op de vrijheid van mening, de media en tolereert hij geen enkele interne oppositie. Hij benoemt zijn vrouw en familieleden tot de hoogste posities in het land.

Maar zijn gekste project is de 'systematisering' van het land. Er mag geen stad meer bestaan, en ook geen 'buiten'. En nog minder eengezinswoningen.
Heel het land moet één grote collectiviteit worden waar de bevolking in grote blokken moeten worden ondergrbracht. Voor zichzelf en zijn naaste familie bouwt hij een kasteel. In 1984 begint de vernieling van Boekarest. Buiten de stad voert hij verder zijn plan uit vanaf 1987.

Ziehier een uittreksel van de redevoering van Ceaucescu op 3 maart 1988:"...tot in 1990, moeten wij op radicale wijze het huidig aantal dorpen van 13.000 verminderen tot hoogstens 5 �* 6.000...".

Hij had nog genoeg tijd om 9 dorpen te vernietigen voor de revolutie begon die hem ging ontheffen.

Een foto van de laatste rede van deze megalomane communistische gek.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Overal waar democratische regeringen gekomen zijn is er een goed effect.
Rusland wordt momenteel meer geregeerd door de KGB dan vroeger. Alle hoge functionarissen (Poetin inclusief) werkten voor de KGB. En, om het met Poetins eigen woorden te zeggen: "Er zijn geen ex-KGB'ers".

Daarnaast is het niet verwonderlijk dat de economie in die landen slechts traag verbeterde. Het systeem was tot in de kern rot, d& reden trouwens waarom die landen uiteindelijk kapitalistisch geworden zijn. Je kan dan moeilijk verwachten dat ze plots een heel goede economie hebben.

Waar hebben we dat argument nog gehoord of liever waar hebben we dat niet gehoord? 8) Rusland is kapitalistisch en de levenstandaard en alle indicatoren zijn lager dan tijdens de laatste dagen van het 'communisme' in Rusland. Nu als een 'communistische' land faalt dan is dat inherent aan het communisme maar als met een kapitalistisch land hetzelfde gebeurd dan is dat te wijten aan 101 externe factoren. Kwestie van interpretatie zeker?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Een stukje uit de samengevatte biografie van tomm's idool Ceaucescu:

In 1974 wordt hij de president van Roemenië. Er volgt een schaarste van voedsel, energie, geneesmiddelen ,etc... wat Roemenië leidt tot een zware hongersnood.

Dankzij de gewelddadige veiligheidsdienst Sécuritate kan Ceaucescu een strakke controle handhaven op de vrijheid van mening, de media en tolereert hij geen enkele interne oppositie. Hij benoemt zijn vrouw en familieleden tot de hoogste posities in het land.

Maar zijn gekste project is de 'systematisering' van het land. Er mag geen stad meer bestaan, en ook geen 'buiten'. En nog minder eengezinswoningen.
Heel het land moet één grote collectiviteit worden waar de bevolking in grote blokken moeten worden ondergrbracht. Voor zichzelf en zijn naaste familie bouwt hij een kasteel. In 1984 begint de vernieling van Boekarest. Buiten de stad voert hij verder zijn plan uit vanaf 1987.

Ziehier een uittreksel van de redevoering van Ceaucescu op 3 maart 1988:"...tot in 1990, moeten wij op radicale wijze het huidig aantal dorpen van 13.000 verminderen tot hoogstens 5 �* 6.000...".

Hij had nog genoeg tijd om 9 dorpen te vernietigen voor de revolutie begon die hem ging ontheffen.

Een foto van de laatste rede van deze megalomane communistische gek.

Ceasescu werd in ZEER ruime mate gesteund door het westen en vooral dan de VS. Toen de muur viel hadden ze hem niet meer nodig met de gekende gevolgen. Het economisch bankroet en de val van het regime.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ceasescu werd in ZEER ruime mate gesteund door het westen en vooral dan de VS. Toen de muur viel hadden ze hem niet meer nodig met de gekende gevolgen. Het economisch bankroet en de val van het regime.

Aha. Dat was het. Ik begreep ook niet hoe het kon dat het kommunisme niet werkte. Nu weet ik het weer. 't Is de schuld van het Westen, meer bepaald de V.S.

[Pelgrim]

Nu als een 'communistische' land faalt dan is dat inherent aan het communisme maar als met een kapitalistisch land hetzelfde gebeurd dan is dat te wijten aan 101 externe factoren. Kwestie van interpretatie zeker?

Dat is inderdaad zoiets dat ik al veel ben tegen gekomen. De gruwelen van het Stalin regime zijn een logisch gevolg van het communistische systeem, de hongersnood in de derde wereld heeft totaal niks met het kapitalisme te maken.

[Seba]

Dat is inderdaad zoiets dat ik al veel ben tegen gekomen. De gruwelen van het Stalin regime zijn een logisch gevolg van het communistische systeem, de hongersnood in de derde wereld heeft totaal niks met het kapitalisme te maken.

Ja, de gruwelen van Stalin zijn een logisch gevolg van het communisme, omdat het communisme onlosmakelijk verbonden is met dictatoriaat. Dat dictatoriaat is ook één van de hoofdredenen van de armoede van de derde wereld, samengekoppeld met slechte natuurlijke grondstoffen, en met de mondialisering ook gedeeltelijk. De vrije markt (met sociale correcties d.m.v. overheidsinterventie) blijft onnoemelijk veel voordeliger voor de uitbouw van welvaart

[Tjolder]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de hongersnood in de derde wereld heeft totaal niks met het kapitalisme te maken.

Het is daarom zeker dat als er teveel tomaten zijn en de prijs teveel zou zakken.
Dat men ze liever op het stort smijt ipv weg te geven.