Tussen staat en individu.

[GaRnaaLBeeR]

De vrijheid van het individu is al sinds jaar en dag het parade paardje van het liberalisme. Waneer je onder het gezag van de staat leeft, een orgaan met tenminste iets of wat democratische trekken, dan is dat verdrukking van de vrijheid. Maar waneer je naar de pijpen van een bedrijfsleider moet dansen dan noemd men dat een vrijwilige overeenkomst tussen individue.

Wat ik nu wil bediscusieren is dat de staat en de kapitalist in princiepe toch niet zo heel verscheiden zijn. Beiden dringen toch een zekere autoriteit op?.Beide nemen een stuk van u arbeid in beslag en bij de beide kun je toch die autoriteit voorkomen door zelf bovenaan de voedelketen te komen, als je maar berijd bent om van die helthaftige risico's te nemen die u macht over een ander rechtvaardigen he.

[GaRnaaLBeeR]

Ah komaan deze topic is zelfs nog niet van plaats verschoven. Moet ik hier nu conclusies uit beginnen trekken?

1. De kapitalistische ideologie is dankzij een paar regeltjes op een internet forum met de grond geleik gemaakt. Alle liberalen staan met hun mond vol tanden en de weg staat vrij voor een socialistische omwenteling in de maatschapij

2.Ik moet naar de winkel gaan en mijzelf zo'n liberalen lokroep fluitje aanschaffen.

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ah komaan deze topic is zelfs nog niet van plaats verschoven. Moet ik hier nu conclusies uit beginnen trekken?

1. De kapitalistische ideologie is dankzij een paar regeltjes op een internet forum met de grond geleik gemaakt. Alle liberalen staan met hun mond vol tanden en de weg staat vrij voor een socialistische omwenteling in de maatschapij

2.Ik moet naar de winkel gaan en mijzelf zo'n liberalen lokroep fluitje aanschaffen.

3. Ge moet een beetje minder flauwekul verkopen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

1. De kapitalistische ideologie is dankzij een paar regeltjes op een internet forum met de grond geleik gemaakt.

Die heb ik even niet gelezen, dan? Tenzij je zelf een enthousiasteling bent.

[GaRnaaLBeeR]

Reactie

Ok, probeer mij dan eens uit te leggen waarom de kapitalist het recht heeft om zijn regels op te dringen aan een ander en de staat niet.

[lombas]

Ik neem aan dat je over een bedrijfsleider praat? Diens beslissingen zijn gericht op wederzijdse toestemming. Niemand kan me verplichten (een specifiek) brood te kopen (bij een specifieke bakker). Natuurlijk eet ik wel graag brood, en liever een bakker om de hoek dan één in Wallonië.

De staat, en zonder diep in te gaan op welke rol ik nu persoonlijk wens dat die speel, geeft echter geen keuzemogelijkheid. Toch niet voor diegenen die "neen" zeggen op haar besluitvorming.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik neem aan dat je over een bedrijfsleider praat? Diens beslissingen zijn gericht op wederzijdse toestemming. Niemand kan me verplichten (een specifiek) brood te kopen (bij een specifieke bakker). Natuurlijk eet ik wel graag brood, en liever een bakker om de hoek dan één in Wallonië.

De staat, en zonder diep in te gaan op welke rol ik nu persoonlijk wens dat die speel, geeft echter geen keuzemogelijkheid. Toch niet voor diegenen die "neen" zeggen op haar besluitvorming.

De kapitalist verplicht niemand om zijn goederen te kopen maar hij kan wel zijn wil oplegen aan zijn werknemers. Hij zegt waneer ze op straat moeten vliegen omdat hun werk evengoed door een uitgehongerde Indier gedaan kan worden, hij zegt dat je niet mag gaan pissen tijdens de werkuren en hij zegt waneer, wat en hoe er geproduceerd moet worden.

En over de staat. Iedereen heeft de individuele vrijheid om zelf aan het hoofd te staan van het politiek stelsel en zijn wil net zoals de kapitalist op te leggen aan de anderen mensen. Desnoods kan je proberen een eiland op te kopen een daar een nieuwe macht te vestigen. allemaal niet zo makelijk maar iemand die meer moeite wil doen verdiend het om dat recht te krijgen luid het toch. Als je de lui lekere maar daarom niet minderwaardige rol van doodgewone onderdane aaneemt dan is dat u beslissing.

[lombas]

Ik ben nog nooit een manager tegengekomen die mij verbood naar het toilet te gaan.

[lombas]

Dat valt zo eenvoudig op te lossen. Het is altijd wikken en wegen. Staat hij me niet toe vijf minuutjes plaspauze te nemen, dan werk ik met een natte broek.

Geen enkel zinnig mens zou zoiets dus verbieden, en geen onzinnig mens zou op die manier werknemers vinden.

[1handclapping]

Alles wat "de staat" regelt kan door een privé onderneming ook geregeld worden. Maar is dat een ideale oplossing ? Diegene die in het geval private onderneming alles regelt is de kapitaalverschaffer en de democratische inspraak is bijna gelijk aan nul. Inderdaad : het is de consument die eneige inspraak heeft : hij kan van de geboden producten gebruik maken of niet. De minder consumentgerichte ondernemingen krijgen concurrentie en gaan failliet.

Tot daar de theorie - de praktijk is echter dat om aan kapitaal te geraken voor een onderneming men vlug een zo groot mogelijke winst moet voorspiegelen & dan ga je knoeien, het milieu naar de kl. helpen slavernij invoeren, een trachten een monopoliepositie in te nemen.

Heel dat spelletje leidt bovendien tot staten die zich als "kapitalistische"
spelers gedragen op een "wereldmarkt" & alle middelen zijn goed.
De orde van de dag bestaat dan uit ongebreideld geweld en jolle nationalistische frazen.

..

Laat ons aannemen dat we dit nu wel stilletjesaan gehad hebben, dat we wijs geworden zijn door de fouten van het verleden, dat we van alles geproefd hebben en in staat zijn het goede te behouden en het slechte te verwerven. Dat is tenminste waar de "founding fathers" van Europa voor stonden. Laat ons hen gedenken bij de 50ste verjaardag van dit groots avontuur waar we in verzeild zijn (tot nader order).

[GaRnaaLBeeR]

http://kristof.blogspot.com/2003_02_...f_archive.html
Focus je nu niet teveel op dat urineren.

punt is dat de manager ( deze bemaning lijkt een hogere trendyheids factor te hebben) wel degelijk een machtspozitie aaneemt tegenover zijn werknemers en daar onderuit komen en een voledig vrij, baasloos individu worden niet zo voor de hand ligend is. En in een kapitalistisch systeem dus geen basis recht is.

[lombas]

Welk deel in bedrijfsleider begrijp je niet? Het gaat hier om iemand die ofwel zelf, ofwel in leen zijn eigendom beheert. Mensen komen voor hem werken bij contract, wat een generale uiteenzetting is omtrent hun wederzijdse overeenkomst, verplichtingen en privileges.

Zint het je niet, neem dan ontslag en ga iets anders doen, al dan niet in verband met werken.

Of dacht je dat je in de Soviet-Unie zonder managers zat? Dat had je zelfs niet in anarchistisch Spanje (wat iets had van een corporatistisch model).

Confer:

With government recognition came government regulation, as Fraser indicates: "Works councils, elected by an assembly decision of the workers and representing all sectors of the enterprise, were to administer the collectivized factory, 'assuming the functions and responsibilities of the former board of directors.' A Generalitat representative was chosen, in agreement with the workers, to sit on each council. Collectivized enterprises (and private firms under workers' control) in each sector of industry would be represented in an Economic Federation, in turn topped by a general industrial council which would closely control the whole industry. Fifty percent of a collectivized firm's profit would go to an industrial and commercial credit fund which would have to finance all Catalan industry; 20 per cent was to be put to the collective's reserve and depreciation fund; 15 per cent to the collective's social needs, and the remaining 15 per cent to be allocated by the workers as they decided in a general assembly."[38] Bolloten reports that this measure was "sponsored by the CNT and signed by its representative in the government, Juan P. Fabregas, the councilor of the economy."[39] Thus, the principle of genuine worker control was quickly cast aside in favor of something much more similar to state-socialism; a mere 15% of the profits were, under the law, under the discretionary control of the workers.

In Barcelona, the CNT and UGT woodworkers' unions (...) used the former employers as technical managers (...).

(Bryan Caplan)

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Welk deel in bedrijfsleider begrijp je niet? Het gaat hier om iemand die ofwel zelf, ofwel in leen zijn eigendom beheert. Mensen komen voor hem werken bij contract, wat een generale uiteenzetting is omtrent hun wederzijdse overeenkomst, verplichtingen en privileges.

Zint het je niet, neem dan ontslag en ga iets anders doen, al dan niet in verband met werken.

Je hebt helemaal geen evidente keuzen om te kiezen voor een baasloos bestaan of bestaan als werknemer. In het kapitalisme is dat een voorecht voor een zeer beperkt aantal individue die zo een vrij bestaan moeten bemachtigen en behouden door zelf mee te doen aan dat kapitalisme en dus op hun beurt weer de kansen op echte vrijheid van een ander proberen in te perken. Ik heb die situatie als eens vergeleken met die van de staat waarin je evengoed mits de nodige wilskracht aan de top kunt geraken en dan dat baasloos bestaan verwerven.
Daar draait het nu om, volgens de ideologie van de vrijheid is echte voledige vrijheid geen bazis recht dat iedereen toebehoort maar een voorecht. Dat is net alsof je met anderen moet gaan concureren om stemrecht te mogen krijgen. En gewoonweg niet meer gaan werken is nog veel oninvidenter.

Je stelt ook dat doordat een persoon het materiaal van een ander gebruikt, de eigenaar van dat materiaal het recht heeft om de baas te worden over die ander en eigenaar word van hetgeen dat er met zijn materiaal geproduceerd word. Moet ik dan stellen dat dat de arbeidskracht die de werknemer bezit minder waardig is dan het materiaal bezit van de kapitalist? Voorwat mag de werknemer dan niet evengoed beslissen over hoeveel hij de bezitter van de productie midelen betaald of waneer de kapitalist naar het toilet mag gaan of niet?

Of dacht je dat je in de Soviet-Unie zonder managers zat? Dat had je zelfs niet in anarchistisch Spanje (wat iets had van een corporatistisch model).

Dat er in een bedrijf mensen moeten zijn die meer instaan voor administratieve/theoretische zaken is gewoon logisch. Maar het verschil ligt hem in het feit dat binnen het kapitalisme de mensen die die rol vervullen dat niet doen in democratisch overleg met de anderen medewerkers en dus een ongerechtige autoriteit gebruiken.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Je hebt helemaal geen evidente keuzen om te kiezen voor een baasloos bestaan of bestaan als werknemer.

Geld komt niet uit de hemel vallen, dat verdien je hier op aarde.

In het kapitalisme is dat een voorecht voor een zeer beperkt aantal individue die zo een vrij bestaan moeten bemachtigen en behouden door zelf mee te doen aan dat kapitalisme en dus op hun beurt weer de kansen op echte vrijheid van een ander proberen in te perken. Ik heb die situatie als eens vergeleken met die van de staat waarin je evengoed mits de nodige wilskracht aan de top kunt geraken en dan dat baasloos bestaan verwerven.

Dat is helemaal geen "voorrecht". Een werknemer zijn of niet heeft niets met "rechten" te maken. Rechten, dat is je leven en je boterham.

Daar draait het nu om, volgens de ideologie van de vrijheid is echte voledige vrijheid geen bazis recht dat iedereen toebehoort maar een voorecht. Dat is net alsof je met anderen moet gaan concureren om stemrecht te mogen krijgen. En gewoonweg niet meer gaan werken is nog veel oninvidenter.

Stemrecht is dan ook een privilege. In een egalitaire samenleving hoef je voor vele privileges inderdaad niemand te beconcurreren.

Je stelt ook dat doordat een persoon het materiaal van een ander gebruikt, de eigenaar van dat materiaal het recht heeft om de baas te worden over die ander en eigenaar word van hetgeen dat er met zijn materiaal geproduceerd word. Moet ik dan stellen dat dat de arbeidskracht die de werknemer bezit minder waardig is dan het materiaal bezit van de kapitalist? Voorwat mag de werknemer dan niet evengoed beslissen over hoeveel hij de bezitter van de productie midelen betaald of waneer de kapitalist naar het toilet mag gaan of niet?

Arbeid kent geen externe waarde. Je mag dertig werkuren bezig zijn slaafse arbeid te verrichten om een enorme berg zand twee meter te verplaatsen, in het overgrote deel van de gevallen heeft dat op zich geen waarde. De interne waarde die jij aan je arbeid geeft, zul je daar dus niet aan besteden.

Wanneer jij in mijn huis komt, heb je geen "recht" op cola. Het is een privilege dat ik je toeken, je een glas cola te geven, vermits het mijn cola is. Dat soort van harde termen gebruik je natuurlijk niet in het dagelijkse leven.

Dat er in een bedrijf mensen moeten zijn die meer instaan voor administratieve/theoretische zaken is gewoon logisch. Maar het verschil ligt hem in het feit dat binnen het kapitalisme de mensen die die rol vervullen dat niet doen in democratisch overleg met de anderen medewerkers en dus een ongerechtige autoriteit gebruiken.

Je zou eens versteld staan hoeveel democratie en input er in vele bedrijven is. Maar dan nog, economie heeft met democratie niets te maken.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Geld komt niet uit de hemel vallen, dat verdien je hier op aarde.

Dat is helemaal geen "voorrecht". Een werknemer zijn of niet heeft niets met "rechten" te maken. Rechten, dat is je leven en je boterham.

Stemrecht is dan ook een privilege. In een egalitaire samenleving hoef je voor vele privileges inderdaad niemand te beconcurreren.

Wil jij hiermee zeggen dat binnen het kapitalisme het recht om als soevrijn vrij individu te leven zonder baas of staat idd iets is dat bekomen moet worden en dit terwijl je zelf de kansen van een ander inperkt? En dat het liberalisme dat ook als rechtvaardig beschouwd.

Arbeid kent geen externe waarde. Je mag dertig werkuren bezig zijn slaafse arbeid te verrichten om een enorme berg zand twee meter te verplaatsen, in het overgrote deel van de gevallen heeft dat op zich geen waarde. De interne waarde die jij aan je arbeid geeft, zul je daar dus niet aan besteden.

Wanneer jij in mijn huis komt, heb je geen "recht" op cola. Het is een privilege dat ik je toeken, je een glas cola te geven, vermits het mijn cola is. Dat soort van harde termen gebruik je natuurlijk niet in het dagelijkse leven.

Ik vind het een slecht voorbeeld. Wat als ik nu in jouw huis kom en zelf die cola kom brouwen. Heb jij dan het recht om die cola uit mijn handen te nemen en te beslissen ofdat ik er van mag drinken of niet?

Je zou eens versteld staan hoeveel democratie en input er in vele bedrijven is. Maar dan nog, economie heeft met democratie niets te maken.

Dit komt terug op het begin van de draad. Ik mag er dus echt van uitgaan dat de staat geen bemoeizucht mag hebben en de kapitalist dit dat wel mag. En dit omdat hij zich op economisch vlak bevind.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Wil jij hiermee zeggen dat binnen het kapitalisme het recht om als soevrijn vrij individu te leven zonder baas of staat idd iets is dat bekomen moet worden en dit terwijl je zelf de kansen van een ander inperkt? En dat het liberalisme dat ook als rechtvaardig beschouwd.

De grondslag van het kapitalisme, cf. Marx, is private eigendom (van productiemiddelen, van goederen, van je lichaam, &c). Ik vind een soort van distributistisch ideaal best fijn, maar dat hoeft niet. Voornaamst is dat er bitter weinig "bekomen moet worden", op zijn minst via coërcieve weg.

Ik vind het een slecht voorbeeld. Wat als ik nu in jouw huis kom en zelf die cola kom brouwen. Heb jij dan het recht om die cola uit mijn handen te nemen en te beslissen ofdat ik er van mag drinken of niet?

Een eenvoudig weerwoord welk antwoord je zelf wel kunt vinden. Als ik je binnen laat en toelaat dat je cola brouwt, indien de ingrediënten van jou zijn, zie ik geen enkele reden welk recht ik zou hebben dat af te nemen. Indien het mijn ingrediënten zijn en jij brouwt de cola op mijn eigendom, dan zullen we dat waarschijnlijk delen. Het hangt ook af van welke relatie wij hebben.

Dit komt terug op het begin van de draad. Ik mag er dus echt van uitgaan dat de staat geen bemoeizucht mag hebben en de kapitalist dit dat wel mag. En dit omdat hij zich op economisch vlak bevind.

Een "kapitalist" heeft geen bemoeizucht. Een "kapitalist" is ook in zeer weinig gevallen een goede "kapitalist". Zoals Norberg zegt, doorheen de geschiedenis zijn kapitalisten, in de zin van "eigenaars van de productiemiddelen", zeer afkerig geweest tegenover het kapitalisme.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De grondslag van het kapitalisme, cf. Marx, is private eigendom (van productiemiddelen, van goederen, van je lichaam, &c). Ik vind een soort van distributistisch ideaal best fijn, maar dat hoeft niet. Voornaamst is dat er bitter weinig "bekomen moet worden", op zijn minst via coërcieve weg.

Distributisch ideaal?

En een bestaan als vrij individu zonder baas waarin je niet constant het risico loopt dat iemand je uit het bedrijf gooit dat jij mee hebt opgebouwd, waarin je in overleg met de andere mensen die dat bedrijf mee opbouwen beslist wat er met je ijgen arbeidsvruchten gebeurd. Dat is iets dat niet bekomen moet worden? Dat is iets dat volgens het liberalisme enkel het recht is van enkelingen die het zogezegd verdienen.

Een eenvoudig weerwoord welk antwoord je zelf wel kunt vinden. Als ik je binnen laat en toelaat dat je cola brouwt, indien de ingrediënten van jou zijn, zie ik geen enkele reden welk recht ik zou hebben dat af te nemen. Indien het mijn ingrediënten zijn en jij brouwt de cola op mijn eigendom, dan zullen we dat waarschijnlijk delen. Het hangt ook af van welke relatie wij hebben.

Waarschijnlijk, omdat dat de meest eerlijke manier is, en dit mooi 50/50.
Waarom is dit dan in het geval van productie midellen anders? Waarom mag de kapitalist dan wel een veel groter deel dan die eerlijke helft in beslag nemen van zijn 100de werknemers tegelijkertijd?

Een "kapitalist" heeft geen bemoeizucht. Een "kapitalist" is ook in zeer weinig gevallen een goede "kapitalist". Zoals Norberg zegt, doorheen de geschiedenis zijn kapitalisten, in de zin van "eigenaars van de productiemiddelen", zeer afkerig geweest tegenover het kapitalisme.

Ik heb al verscheidenen voorbeelden gegeven van kapitalistische bemoeizucht. Deze gaat dan idd niet over abortus of dergerlijke maar geld net zoals bij de staat als een vorm van autoriteit.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Waarschijnlijk, omdat dat de meest eerlijke manier is, en dit mooi 50/50.
Waarom is dit dan in het geval van productie midellen anders? Waarom mag de kapitalist dan wel een veel groter deel dan die eerlijke helft in beslag nemen van zijn 100de werknemers tegelijkertijd?

Ooit al gehoord van de begrippen risico, investering en eigendom?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

De vrijheid van het individu is al sinds jaar en dag het parade paardje van het liberalisme. Waneer je onder het gezag van de staat leeft, een orgaan met tenminste iets of wat democratische trekken, dan is dat verdrukking van de vrijheid. Maar waneer je naar de pijpen van een bedrijfsleider moet dansen dan noemd men dat een vrijwilige overeenkomst tussen individue.

Wat ik nu wil bediscusieren is dat de staat en de kapitalist in princiepe toch niet zo heel verscheiden zijn. Beiden dringen toch een zekere autoriteit op?.Beide nemen een stuk van u arbeid in beslag en bij de beide kun je toch die autoriteit voorkomen door zelf bovenaan de voedelketen te komen, als je maar berijd bent om van die helthaftige risico's te nemen die u macht over een ander rechtvaardigen he.

Een paar bedenkingen:

* Niet teveel belang hechten aan de waarde van 'democratie', mijn beste... In het overgrote merendeel van de gevallen reflecteert die democratische besluitvorming nagenoeg niemands persoonlijke wil. Zo heb ik nog nooit het gevoel gehad enige 'greep' of 'controle' of zelfs 'participatie' gehad te hebben in de manier waarop in dit land de politieke kaarten gelegd worden. Hoe je het ook draait of keert, 'democratie' is een noodgreep die slechts in noodgevallen enige voorkeur kan genieten op andere besluitvormingssystemen.

* Een overheid is per definitie één brok geweld: je zal gehoorzamen of anders... Anders wat? Strafrechtelijke vervolging met als gevolg dat je in je vermogen(tje) gepluimd wordt tot op het blote vel of erger: dat je voor een tijdje je bewegingsvrijheid volledig verliest.

* En dan nu de bedrijfsleider: die heeft slechts macht indien de marktverhoudingen in zijn voordeel spelen. Zolang het aanbod van een bepaald type arbeid groter is dan de vraag. Lang niet iedereen die werkt voor de kost hoeft in dezelfde mate het hoofd te buigen voor z'n werkgever. D�*t hangt van talloze factoren af en de werknemer zelf heeft vaak nogal wat troeven in handen. Niet in het minst omdat hij bvb. door zich in een belangenvereniging te organiseren of louter en alleen al door z'n lange werkervaring en/of specialisme in staat is om z'n werkgever 'pijn' te doen. Al die leuke voorbeeldjes van 19de eeuwse 'managementstechnieken' spreken misschien tot de verbeelding; ze reflecteren allang niet meer de realiteit van vandaag.

Als ik moet kiezen tussen staat of privé-werkgever, dan kies ik resoluut voor dat laatste; op z'n minst heb ik dan nog het uitzicht op de mogelijkheid me aan diens grillen te onttrekken.

De opmerking die 1handclapping maakte i.v.m. de lessen die we zouden moeten getrokken hebben uit 'het kapitalistische experiment' klopt, maar de vraag is conceptueel wélke lessen dat dan wel zouden moeten zijn... M.i. is het antwoord hierop een stuk ingewikkelder dan het doorgaans wordt voorgesteld. (maar d�*t is weer een ander verhaal en véél te academisch om op dit vluchtige forum eens uit de doeken te doen)

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ooit al gehoord van de begrippen risico, investering en eigendom?

Hij neemt risico's met het kapitaal waar zijn veeltalige werknemers het leeuwendeel hebben van geproduceerd. Het eigendom dat hij aankoopt is wederom aangekocht met dat zelfde kapitaal.