europa wilde meer democratischer worden

[illwill]

Ik dacht dat Europa meer democratischer wilde worden?
Men organizeerd referendums, mensen stemmen nee en dan hoor je via de media dat men via achterpoortjes toch aan het proberen is om de europese grondwet goed te keuren. Euhm, sorry maar is niet echt het mooiste voorbeeld van democratie, in mijn ogen betekent dit nm doen wat de bevolking kiest.

[Sergei]

Doordat de Europese unie zo snel uitgebreid werd is het huidige bestuursmodel
onbruikbaar geworden. Dit behouden is nefast voor de werking van Europa.
De nieuwe grondwet zou dit euvel alvast oplossen en ik heb geen bezwaar dat ze bvb een stuk van de grondwet erdoor drukken.

We moeten pragmatisch blijven en aanvaarden dat de europese landen binnen de unie historisch gezien het referendum nooit hebben serieus genomen en het dus ook niet als bestuurshulpmiddel gebruikt hebben.
En dan plots een referendum organiseren leid sowieso tot een vertekent beeld.

[skaldis]

Als Europa meer democratisch wilde worden dan hadden ze maar een Europees referendum moeten uitschrijven.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Sergei

Doordat de Europese unie zo snel uitgebreid werd is het huidige bestuursmodel
onbruikbaar geworden. Dit behouden is nefast voor de werking van Europa.
De nieuwe grondwet zou dit euvel alvast oplossen en ik heb geen bezwaar dat ze bvb een stuk van de grondwet erdoor drukken.

We moeten pragmatisch blijven en aanvaarden dat de europese landen binnen de unie historisch gezien het referendum nooit hebben serieus genomen en het dus ook niet als bestuurshulpmiddel gebruikt hebben.
En dan plots een referendum organiseren leid sowieso tot een vertekent beeld.

Maar net zoals de politiekers ben je niet alleen en indien je democratie wilt behouden moet je luisteren naar wat het volk gekozen heeft.

Waarom kiezen mensen nee? Omdat Europa voor de gewone mens geen enkel voordeel heeft gehad en omdat er niet genoeg info over vrijkomt. Heeft men 1 reden gegeven waarom nu precies de gewone burger voor de grondwet moet zijn?

[Askapena]

Hoe kan een technische constructie als de Europese Unie plotseling democratischer worden? Toch niet gewoon omwille van een paar referenda? Deze referenda zijn brood en spelen...

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Maar net zoals de politiekers ben je niet alleen en indien je democratie wilt behouden moet je luisteren naar wat het volk gekozen heeft.

Waarom kiezen mensen nee? Omdat Europa voor de gewone mens geen enkel voordeel heeft gehad en omdat er niet genoeg info over vrijkomt. Heeft men 1 reden gegeven waarom nu precies de gewone burger voor de grondwet moet zijn?

Moeten ze dan ook een referendum organiseren om te vragen of
het kindergeld moet verhogen? Of dat de belastingen moeten verlagen?
Wedden dat elk referendum met over die 2 vragen een
monsterachtig "JA" als resultaat krijgt?
Maar daarom is het doorvoeren van die dingen nog niet verantwoord
en/of een goede besruursdaad.

Democratie betekent dat het volk vertegenwoordigers kiest om het
bestuur te vormen.
Niet dat het volk zelf het bestuur uitoefend.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by parcifal on 07-06-2005 at 11:00
Reason:
--------------------------------

Moeten ze dan ook een referendum organiseren om te vragen of
het kindergeld moet verhogen? Of dat de belastingen moeten verlagen?
Wedden dat elk referendum met over die 2 vragen een
monsterachtig "JA" als resultaat krijgt?
Maar daarom is het doorvoeren van die dingen nog niet verantwoord
en/of een goede besruursdaad.

Democratie betekent dat het volk vertegenwoordigers kiest om het
bestuur te vormen.
Niet dat het volk zelf het bestuur uitoefend.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Moeten ze dan ook een referendum organiseren om te vragen of
het kindergeld moet verhogen? Of dat de belastingen moeten verlagen.

Democratie betekent dat het volk vertegenwoordigers kiest om het
bestuur te vormen.
Niet dat het volk zelf het bestuur uitoefend.[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Moeten ze dan ook een referendum organiseren om te vragen of het kindergeld moet verhogen? Of dat de belastingen moeten verlagen?

"Ze" moeten liefst géén referenda organiseren. Plebiscieten zijn propaganda, meer niet. Het enige wat ze wel moeten is de democratie toelaten, dat wil zeggen eindeliijk hun eigen wet op het bindend referendum op volksinitiatief (VLD-programma + regeringsverklaring) stemmen.

Wedden dat elk referendum met over die 2 vragen een
monsterachtig "JA" als resultaat krijgt?
Maar daarom is het doorvoeren van die dingen nog niet verantwoord
en/of een goede besruursdaad.

In Californië en Zwitserland kunnen de burgers elke wet die ze lusten stemmen of afkeuren. Ik heb nog niet gehoord dat daar geen belastingen zouden bestaan, of dat het kindergeld er astronomische hoogten zou kennen.

Die kinderachtige onzin is dus al lang weerlegd door de feiten.

Democratie betekent dat het volk vertegenwoordigers kiest om het
bestuur te vormen. Niet dat het volk zelf het bestuur uitoefend.

Wat jij beschrijft is een elitocratie. Dat heeft met democratie niets te maken.

Egidius

[Pelgrim]

Democratie: van griekse afkomst, betekent letterlijk: heerschappij van het volk.

[Askapena]

Deze EU kan misschien ietwat democratischer worden als de soevereiniteit van de volkeren erkend en gerespecteerd zou worden...

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Democratie: van griekse afkomst, betekent letterlijk: heerschappij van het volk.

Klopt van 'demos' & 'cratein'.
Echter het volk regeert DOOR zijn vertegenwoordigers, niet rechtstreeks.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Klopt van 'demos' & 'cratein'.
Echter het volk regeert DOOR zijn vertegenwoordigers, niet rechtstreeks.

Waarom zou het volk dat moeten doen?

Egidius

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

In Californië en Zwitserland kunnen de burgers elke wet die ze lusten stemmen of afkeuren. Ik heb nog niet gehoord dat daar geen belastingen zouden bestaan, of dat het kindergeld er astronomische hoogten zou kennen.

Die kinderachtige onzin is dus al lang weerlegd door de feiten.

En wie kiest welke referenda georganiseert worden?
m.a.w over welke punten het volk zich via directe democratie
kan uitspreken?
Of worden ALLE wetten daar via referenda geregeld?
Kinderachtige onzin? Think again.

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Wat jij beschrijft is een elitocratie. Dat heeft met democratie niets te maken.

Nee, indirecte democratie noemen ze dat.
En als het beleid niet voldoet kunnen er nieuwe vertegenwoordigers
verkozen worden. In theorie kan op die manier IEDEREEN die verkozen
wordt deelnemen aan het beleid.
En in verband met "elitocratie" : tja, je kunt je ook verkiesbaar stellen
als BLO'er of Junkie maar veel kans maak je dan niet.
Je gaat sowieso altijd toch een maatschappelijke elite hebben die
verkozen word. Is dat dan slecht?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Waarom zou het volk dat moeten doen?

Egidius

Wat moeten doen?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

En wie kiest welke referenda georganiseert worden?
m.a.w over welke punten het volk zich via directe democratie
kan uitspreken?

In Zwitserland en Californië is dat het volk.

Of worden ALLE wetten daar via referenda geregeld?

Neen. In de praktijk blijkt 90 pct van de wetgeving daar door regering en parlement gemaakt te worden. Het punt is dat geen enkele wet nog tegen de wil van het volk kan doorgeduwd worden. En dat maakt die landen nu net tot een democratie.

En als het beleid niet voldoet kunnen er nieuwe vertegenwoordigers
verkozen worden. In theorie kan op die manier IEDEREEN die verkozen
wordt deelnemen aan het beleid.

In theorie. In praktijk kan het niet.

Je gaat sowieso altijd toch een maatschappelijke elite hebben die
verkozen word. Is dat dan slecht?

Het heeft in elk geval niets met democratie te zien.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 07-06-2005 at 12:29
Reason:
--------------------------------

In Zwitserland en Californië is dat het volk.

Neen. In de praktijk blijkt 90 pct van de wetgeving daar door regering en parlement gemaakt te worden. Het punt is dat geen enkele wet nog tegen de wil van het volk kan doorgeduwd worden. En dat maakt die landen nu net tot een democratie.

In theorie. In praktijk kan het niet.

Het heeft in elk geval niets met democratie te zien.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

In Zwitserland en Californië is dat het volk.

Neen. In de praktijk blijkt 90 pct van de wetgeving daar door regering en parlement gemaakt te worden. Het punt is dat geen enkele wet nog tegen de wil van het volk kan doorgeduwd worden. En dat maakt die landen nu net tot een democratie.

[quote]En als het beleid niet voldoet kunnen er nieuwe vertegenwoordigers
verkozen worden. In theorie kan op die manier IEDEREEN die verkozen
wordt deelnemen aan het beleid.

In theorie. In praktijk kan het niet.

Het is in elk geval niet democratisch.

Egidius[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Wat moeten doen?

Door "zijn" vertegenwoordigers regeren.

Egidius

[parcifal]

1. Californië is geen land maar een staat van de VSA.
2. Het verkiezen van een elite is wel democratisch
Wat zou daar nu ondemocratisch aan zijn?
Of heb jij liever figuren a la 'boer charel' als minister van financiën?
Ik niet.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

1. Californië is geen land maar een staat van de VSA.

En dat verandert wat precies aan de vaststelling dat de beslissingen er op democratische wijze genomen worden?

2. Het verkiezen van een elite is wel democratisch
Wat zou daar nu ondemocratisch aan zijn?

Wat heeft het te maken met "het volk heerst"?

Egidius

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Door "zijn" vertegenwoordigers regeren.

Egidius

Omdat dat het meest garanties biedt op efficiënt beleid, tiens.

Ik geef toe dat het democratischer zou zijn moest "iedereen" kunnen
meestemmen over wetsvoorstellen - althans na eerst een proeve van bekwaamheid en kunde te hebben afgelegd en geslaagd zijn hierin- bvb via internet maar daar zijn we, technisch en cultureel, gewoon nog niet aan toe.

In de VS - het land waarin Californië een staat is en waarover u eerder sprak-
verkiezen de burgers KIESMANNEN voor hun staat.
Deze kiesmannen kiezen dan op hun beurt de president.
Hoe zit dat op gebied van democratie?
Is de VS ondemocratisch?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Wat heeft het te maken met "het volk heerst"?

Alles.
Als ik in een vliegtuig zat dat neergestort was in de rimboe,
en de overlevenden zouden een leider moeten selecteren,
zou IK gaan voor de ex-scout die fysiek van wanten weet en
die ervaring heeft met bossen en velden.
Ik zou niet de computernerd of advocaat kiezen die totaal niet
op hun terrein zitten.
Op dat moment beslist de leider (de ex-scout) dus in naam
van de groep om redenen van efficientie en verhoging
van slaagkansen en bestuurbaarheid.
De groep heerst dus door de leider omdat hij de groep vertegenwoordigd
zolang hij mag/kan gebaseerd op een democratische stemronde.

In deze illustratieve situatie wordt de ex-scout dus ELITE
en logischerwijze wordt hij verkozen tot beslissingsnemer.
Wat is er mis mee om te kiezen voor een 'politieke elite'
als die het meeste garanties biedt op succes?

Ter info : Elite betekent trouwens 'uitgekozene' van het latijn elegere. (sorteren, uitkiezen). [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by parcifal on 07-06-2005 at 14:05
Reason:
--------------------------------

Alles.
Als ik in een vliegtuig zat dat neergestort was in de rimboe,
en de overlevenden zouden een leider moeten selecteren,
zou IK gaan voor de ex-scout die fysiek van wanten weet en
die ervaring heeft met bossen en velden.
Ik zou niet de computernerd of advocaat kiezen die totaal niet
op hun terrein zitten.
Op dat moment beslist de leider (de ex-scout) dus in naam
van de groep om redenen van efficientie en verhoging
van slaagkansen en bestuurbaarheid.
De groep heerst dus door de leider omdat hij de groep vertegenwoordigd
zolang hij mag/kan gebaseerd op een democratische stemronde.

In deze illustratieve situatie wordt de ex-scout dus ELITE
en logischerwijze wordt hij verkozen tot beslissingsnemer.
Wat is er mis mee om te kiezen voor een 'politieke elite'
als die het meeste garanties biedt op succes?

Ter info : Elite betekent trouwens 'uitgekozene' van het latijn elegere. (sorteren, uitkiezen). [/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by parcifal on 07-06-2005 at 14:04
Reason:
--------------------------------

Alles.
Als ik in een vliegtuig zat dat neergestort was in de rimboe,
en de overlevenden zouden een leider moeten selecteren,
zou IK gaan voor de ex-scout die fysiek van wanten weet en
die ervaring heeft met bossen en velden.
Ik zou niet de computernerd of advocaat kiezen die totaal niet
op hun terrein zitten.
Op dat moment beslist de leider (de ex-scout) dus in naam
van de groep om redenen van efficientie en verhoging
van slaagkansen en bestuurbaarheid.
De groep heerst dus door de leider omdat hij de het volk vertegenwoordigd
zolang hij mag/kan.

In deze illustratieve situatie wordt de ex-scout dus ELITE
en logischerwijze wordt hij verkozen tot beslissingsnemer.
Wat is er mis mee om te kiezen voor een 'politieke elite'
als die het meeste garanties biedt op succes?

Ter info : Elite betekent trouwens 'uitgekozene' van het latijn elegere. (sorteren, uitkiezen). [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Alles.
Als ik in een vliegtuig zat dat neergestort was in de rimboe,
en de overlevenden zouden een leider moeten selecteren,
zou IK gaan voor de ex-scout die fysiek van wanten weet en
die ervaring heeft met bossen en velden.
Ik zou niet de computernerd of advocaat kiezen die totaal niet
op hun terrein zitten.

Op dat moment wordt de ex-scout dus ELITE.
Wat is er mis mee om te kiezen voor een 'politieke elite'
als die het meeste garanties biedt op succes?

Ter info : Elite betekent trouwens 'uitgekozene' van het latijn elegere. (sorteren, uitkiezen). [/size]

[/edit]

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

En wie kiest welke referenda georganiseert worden?
m.a.w over welke punten het volk zich via directe democratie
kan uitspreken?

Dat beslist het volk dan zelf: handtekeningpetitie indienen rond een bepaald thema. Zoals in Zwitserland, een land dat jij blijkbaar niet kent.

Of worden ALLE wetten daar via referenda geregeld?

ofwel zwart, ofwel wit?