Hoeveel kost het Belgisch federalisme?

Bruno* · 24 oktober 2003, 18:29

Het moet niet altijd hetzelfde zijn.
Kan iemand de kostprijs eens (objectief) berekenen van de huidige Belgische staatsstructuur, dat is dus Senaat, Parlement, 10 provinciale bestendige deputaties, Vlaamse regering en Parlement, Waalse Gewestraad, Franse Gemeenschapsraad, Waalse Regering, Brusselse regering en parlement, Duitstalige Gemeenschapsraad en -regering? Day betekent dus de lonen van ministers, senatoren, parlementariërs, staatssecretarissen, kabinetsmedewerkers,administratie, onderhoud gebouwen hun fiscale voordelen, auto's enz...

Dimitri · 24 oktober 2003, 18:39

...en tegelijkertijd ook eens de besparingen berekenen of meewegen van het Belgische federalisme door een doeltreffender werkende overheid, zonder onnodig tegenstrijdig beleid en de grootschalige geldverspilling, bureaucratie, fraude en corruptie waar het unitaire België altijd bekend om stond. De balans zal dan wel fors positief uitslaan voor de federale staat t.o.v. de unitaire staat.

Bruno* · 24 oktober 2003, 18:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

...en tegelijkertijd ook eens de besparingen berekenen of meewegen van het Belgische federalisme door een doeltreffender werkende overheid, zonder onnodig tegenstrijdig beleid en de grootschalige geldverspilling, bureaucratie, fraude en corruptie waar het unitaire België altijd bekend om stond. De balans zal dan wel fors positief uitslaan voor de federale staat t.o.v. de unitaire staat.

Bereken maar onderdeel per onderdeel , ik houd u niet tegen. Bereken ineens ook de geldverspilling van het federalisme, de ongelooflijke bureaucratie (500 parlementairen), de massale fraude en enorme corruptie die zelfs het parlement kan buitenspel zetten (vb: alarmbelprocedure).

Jan van den Berghe · 24 oktober 2003, 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

... de massale fraude en enorme corruptie die zelfs het parlement kan buitenspel zetten (vb: alarmbelprocedure).

Bent u nog nuchter, Blubber Tacitus? Sedert wanneer is een grondwettelijke bepaling gelijk te stellen met "fraude" en "corruptie"? De alarmbelprocedure is immers een bepaling die in de grondwet staat ingeschreven, waarmee vermeden wordt dat er een federale wet kan worden gestemd waarbij een taalgroep over het hoofd wordt gezien (door bijvoorbeeld alternatieve wisselmeerdheden in de taalgroepen zelf). Mocht de alarmbelprocedure er niet zijn, dan zou het mogelijk zijn dat alle Franstaligen, geholpen door een minderheid Vlaamse verkozenen, voor een bepaald wetsvoorstel stemmen en hiermee ingaan tegen de meerderheid van de Vlaamse senatoren of volksvertegenwoordigers.

Bruno* · 24 oktober 2003, 18:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

... de massale fraude en enorme corruptie die zelfs het parlement kan buitenspel zetten (vb: alarmbelprocedure).

Bent u nog nuchter, Blubber Tacitus? Sedert wanneer is een grondwettelijke bepaling gelijk te stellen met "fraude" en "corruptie"? De alarmbelprocedure is immers een bepaling die in de grondwet staat ingeschreven, waarmee vermeden wordt dat er een federale wet kan worden gestemd waarbij een taalgroep over het hoofd wordt gezien (door bijvoorbeeld alternatieve wisselmeerdheden in de taalgroepen zelf). Mocht de alarmbelprocedure er niet zijn, dan zou het mogelijk zijn dat alle Franstaligen, geholpen door een minderheid Vlaamse verkozenen, voor een bepaald wetsvoorstel stemmen en hiermee ingaan tegen de meerderheid van de Vlaamse senatoren of volksvertegenwoordigers.

En omgekeerd natuurlijk. Het zou veel democratischer (=MEERDERHEID tout court) zijn. Los daarvan ben ik benieuwd wanneer er mensen met cijfers gaan afkomen.

Jan van den Berghe · 24 oktober 2003, 18:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

En omgekeerd natuurlijk. Het zou veel democratischer (=MEERDERHEID tout court) zijn. Los daarvan ben ik benieuwd wanneer er mensen met cijfers gaan afkomen.

In een staat kan men bovenstaande simplistische logica maar volgen als er geen verschillende taalgroepen of minderheidsvolkeren zijn. In Portugal is er geen probleem: er zijn geen historische minderheidsvolkeren of dito taalgroepen. In andere landen waar de taalgroepen in hun rechten worden gerespecteerd zijn er allerlei remmen ingebouwd die het onmogelijk moeten maken dat een minderheid overvleugeld wordt.

Het is een beetje moeilijk om aan de leden van dit forum cijfermateriaal te vragen waarover zelfs de Belgische staat niet beschikt. Stel uw vraag beter eens aan de faculteit politieke wetenschappen van Leuven. Misschien vragen ze aan een student(e) er zijn/haar thesis aan te wijden.

Dimitri · 24 oktober 2003, 18:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Bereken maar onderdeel per onderdeel , ik houd u niet tegen.

Ik dacht dat daar wel economische instituten voor bestonden, die dat heel nauwkeurig kunnen berekenen. Of verwacht je dat de gemiddelde forumganger de cijfers op zijn bureau heeft liggen? Nee toch? Het was voor jou toch een retorische vraag, een 'reden' om de zoveelste discussie over hetzelfde onderwerp te kunnen opstarten?

Bruno* · 24 oktober 2003, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Bereken maar onderdeel per onderdeel , ik houd u niet tegen.

Ik dacht dat daar wel economische instituten voor bestonden, die dat heel nauwkeurig kunnen berekenen. Of verwacht je dat de gemiddelde forumganger de cijfers op zijn bureau heeft liggen? Nee toch? Het was voor jou toch een retorische vraag, een 'reden' om de zoveelste discussie over hetzelfde onderwerp te kunnen opstarten?

Nee, het gaat om exacte cijfers.

Bruno* · 24 oktober 2003, 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

En omgekeerd natuurlijk. Het zou veel democratischer (=MEERDERHEID tout court) zijn. Los daarvan ben ik benieuwd wanneer er mensen met cijfers gaan afkomen.

In een staat kan men bovenstaande simplistische logica maar volgen als er geen verschillende taalgroepen of minderheidsvolkeren zijn. In Portugal is er geen probleem: er zijn geen historische minderheidsvolkeren of dito taalgroepen. In andere landen waar de taalgroepen in hun rechten worden gerespecteerd zijn er allerlei remmen ingebouwd die het onmogelijk moeten maken dat een minderheid overvleugeld wordt.

Het is een beetje moeilijk om aan de leden van dit forum cijfermateriaal te vragen waarover zelfs de Belgische staat niet beschikt. Stel uw vraag beter eens aan de faculteit politieke wetenschappen van Leuven. Misschien vragen ze aan een student(e) er zijn/haar thesis aan te wijden.

Die logica is niet simplistisch. Ze gaat om het wezen van de democratie zelf. Pariteiten en speciale regelingen die het meerderheidsprincipe aantasten zijn dan wel "gunstig" voor sommigen, ze worden daardoor niet democratischer.

Jan van den Berghe · 24 oktober 2003, 20:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Die logica is niet simplistisch. Ze gaat om het wezen van de democratie zelf. Pariteiten en speciale regelingen die het meerderheidsprincipe aantasten zijn dan wel "gunstig" voor sommigen, ze worden daardoor niet democratischer.

Uw logica is weldegelijk heel simplistisch, daar er voor de werking van de democratie altijd een vastomschreven geheel moet zijn. Democratie functioneert niet in het ijle, maar is geïnt op welomschreven structuren. Een aantal bepalingen zouden inderdaad niet meer nodig zijn, mochten deze structuren samenvallen met taalgebieden.

Bruno* · 24 oktober 2003, 23:48

Waarom? U gaat ervan uit dat de consensus binnen een taalgebied enorm groot is terwijl de verschillen tussen VB en Agalev groter zijn dan die tussen VLD en MR.

basil · 24 oktober 2003, 23:57

Een slimmerik als jij moet dat zeker al berekend hebben, gezien het feit dat jou BUB-groupuscule de unitaire staat wil herinvoeren.
Een staat die nota bene onwerkbaar is gebleken.
Komaan, geef de cijfers! 8)

24 oktober 2003, 18:29	#1
Bruno* Banneling Geregistreerd: 12 oktober 2002 Locatie: Koninkrijk België - Royaume de Belgique-Königreich Belgien Berichten: 8.868	Het moet niet altijd hetzelfde zijn. Kan iemand de kostprijs eens (objectief) berekenen van de huidige Belgische staatsstructuur, dat is dus Senaat, Parlement, 10 provinciale bestendige deputaties, Vlaamse regering en Parlement, Waalse Gewestraad, Franse Gemeenschapsraad, Waalse Regering, Brusselse regering en parlement, Duitstalige Gemeenschapsraad en -regering? Day betekent dus de lonen van ministers, senatoren, parlementariërs, staatssecretarissen, kabinetsmedewerkers,administratie, onderhoud gebouwen hun fiscale voordelen, auto's enz...

24 oktober 2003, 18:39	#2
Dimitri Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 5 november 2002 Berichten: 12.386	...en tegelijkertijd ook eens de besparingen berekenen of meewegen van het Belgische federalisme door een doeltreffender werkende overheid, zonder onnodig tegenstrijdig beleid en de grootschalige geldverspilling, bureaucratie, fraude en corruptie waar het unitaire België altijd bekend om stond. De balans zal dan wel fors positief uitslaan voor de federale staat t.o.v. de unitaire staat.

24 oktober 2003, 23:48	#11
Bruno* Banneling Geregistreerd: 12 oktober 2002 Locatie: Koninkrijk België - Royaume de Belgique-Königreich Belgien Berichten: 8.868	Waarom? U gaat ervan uit dat de consensus binnen een taalgebied enorm groot is terwijl de verschillen tussen VB en Agalev groter zijn dan die tussen VLD en MR.

24 oktober 2003, 23:57	#12
basil Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 17 juli 2002 Locatie: Leuven Berichten: 716	Een slimmerik als jij moet dat zeker al berekend hebben, gezien het feit dat jou BUB-groupuscule de unitaire staat wil herinvoeren. Een staat die nota bene onwerkbaar is gebleken. Komaan, geef de cijfers! 8)