Idee om de gezondheidszorg betaalbaar te houden

[boer_bavo]

Zoals iedereen weet nemen de kosten van onze gezondheidszorg elk jaar toe. Een normaal feit: in een economie zijn arbeidsefficiëntieverhogingen veel gemakkelijker te bereiken in primaire en secundaire sectoren dan in de tertiare sector. Binnen die tertiaire sector is gezondheidszorg dan nog steeds een sector waarin die arbeidsefficientieverhogingen zeer moeilijk door te voeren zijn.
Er is dus eigenlijk maar 1 manier om te zorgen dat de gezondheidszorg goedkoper wordt/betaalbaar blijft: de loonkosten doen dalen.
OK, er valt ook geld te recupureren door meer marktwerking toe te laten: dezelfde operatie kost ook in België niet steeds hetzelfde. Het zou gewoon verboden moeten worden dat een ziekteverzekering meer geld terugbetaalt dan het minimumtarief van alle Belgische hospitalen.

Maar om echte besparingen door te voeren zou men eigenlijk een stap verder moeten gaan: kijken wat de operatie/... kost in de rest van de wereld. Nu al gaan veel mensen voor allerlei tandoperaties/... naar Hongarije/Bulgarije/.../Thailand. Niet verwonderlijk als je kijkt naar de prijzen. Een vliegtuigticket met een goedkope luchtvaartmaatschappij naar Hongarije kost evenveel als zowat de eenvoudigste tandheelkundige ingreep: een tand vullen. Voor een ingewikkeldere ingreep zou het dus wel eens interessant kunnen zijn om naar Hongarije af te zakken.
Eenvoudiger zou het natuurlijk zijn als die dokters van Hongarije gewoon hier een praktijk zouden kunnen openen, en prijsconcurrentie aangaan met onze tandartsen. Temeer omdat veel ingrepen niet eenmalig zijn, maar bijvoorbeeld opgevolgd moeten worden.
Daarnaast loont het dan ook meer de moeite om onze taal te leren.

[Lekker Links!]

Wat een zever. Ik wens u veel succes. Ik hoop voor u dat als u oit s een uitgevallen vulling hebt waardoor de tandzenuw blootligt en u naar Charleroi snelt om er vervolgens met Ryanair een vluvht te nemen naar Hongarije, alwaar u enkele uren met een taxi naar de dichtsbijzijnde tandarts snelt, die op dat moment net niet zijn winkel sluit voor die dag.

Komaan zeg, blijf eens serieus. Tandartse, artsen en praktijken zijn niet zomaar stukken meubilair die je zomaar van de ene dag op de andere s van land wisselt, s verplaatst, enz....

Als er nog mensen zijn met zo'n goede manieren om de sociale zekerheid te helpen, post die dan misschien in de moppentrommel.

[solidarnosc]

We zouden ook eens kunnen onderzoeken waarom ziekenhuis a een bepaalde operatie voor x € kan doen terwijl ziekenhuizen b en c daar 2 keer zoveel geld voor nodig hebben in België. Waar gaat dat geld naar toe?

Trouwens het land met de meeste marktwerking is de VS en daar besteed de overheid per hoofd 2 tot 3 keer meer geld aan gezondheidszorg dan in de meeste Europese landen. Desondanks zijn er meer dan 40 miljoen Amerikanen zonder enige bescherming. Over efficiëntie gesproken.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Niels

Wat een zever.

Misschien dat u ook eens kan proberen om te argumenteren in plaats van een goed voorstel van iemand af te doen als onzin en zever. Was u het niet die in een andere topic opriep tot verdraagzaamheid en samenwerking? Nu zal boer_bavo niet echt wakker liggen van uw commentaar denk ik, daar hij veruit de intellectuele meerdere van u is. (bewijs mij het tegendeel en leg ons een keer uit welke goede voorstellen u hebt in verband met de sociale zekerheid en de financiering daarvan)
Als u trouwens goed zou hebben gelezen wat er stond dan had u ook gelezen dat het in essentië ging over het volgende: "Eenvoudiger zou het natuurlijk zijn als die dokters van Hongarije gewoon hier een praktijk zouden kunnen openen, en prijsconcurrentie aangaan met onze tandartsen."
Volledig naar analogie met het (liberaal) pleidooi voor vrije migratie. Lees in dat verband even volgende topic http://forum.politics.be/viewtopic.p...hlight=#251017
Eigenlijk doet de haalbaarheid van een voorstel als dit er zelf geenszinds toe. Ook al is het in vele gevallen in de praktijk onmogelijk om 1st het vliegtuig te moeten nemen om naar bijvoorbeeld de tandarts te gaan (alhoewel: denkt u misschien dat er in een groot land als Amerika op elke straathoek een dokter is?) dat doet niets af aan het feit dat het in theorie goedkoper zou (kunnen) zijn dan wanneer je naar de tandarts van achter de hoek gaat. Logisch en correct?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

We zouden ook eens kunnen onderzoeken waarom ziekenhuis a een bepaalde operatie voor x € kan doen terwijl ziekenhuizen b en c daar 2 keer zoveel geld voor nodig hebben in België. Waar gaat dat geld naar toe?

Trouwens het land met de meeste marktwerking is de VS en daar besteed de overheid per hoofd 2 tot 3 keer meer geld aan gezondheidszorg dan in de meeste Europese landen. Desondanks zijn er meer dan 40 miljoen Amerikanen zonder enige bescherming. Over efficiëntie gesproken.

Hete eerste heb ik ook in mijn post aangehaald. Wat de VS betreft heb je gelijk. Geenenkel land besteed zo'n groot gedeelte van zijn BNP aan gezondheidszorg. Maar ik stel hier twee (eigenlijk 3) concrete maatregelen voor (helaas lezen sommigen slechts de eerste) om de gezondheidszorg h�*er goedkoper te maken. En weet je, dat geld dat bespaard is hoeft van mij zelfs niet naar belastingsverlagingen te gaan, maar bijvoorbeeld naar andere domeinen in de gezondheidszorg. Ik deze topic pleit ik niet voor privé-ziekteverzekeringen. Wat niet wil zeggen dat er geen systemen zijn die beter werken als het VS-systeem. Bijvoorbeeld het systeem dat in Zuid-Afrika bestaat.

Maar goed, misschien moet ik mijn vraag wat verscherpen:
- stel je moet een éénmalige chirurgische ingreep ondergaan, bvb een laser-oogcorrectie. Die behandeling kost in Hongarije veel minder dan de prijs hier. Moet een ziekteverzekering dan de hogere prijs hier betalen, of moet de verzekering slechts het minimum van beiden nemen?

[boer_bavo]

Ik realiseer me net dat het niet zo'n goed voorbeeld was, aangezien laser-oogcorrecties niet door de ziekteverzekering terugbetaald worden.
Maarja, vervang het door omheteven welke eenvoudige medische ingreep die hier veel kost en eenmalig en gepland is, zoals bijvoorbeeld een endoscopie, ...

[hiremhabief]

begin maar alvast eens aan al die doktoors een arbeidersloon uit te keren zoals in de tijd van Chriske Mercx voor hij zich liet inpakken door die moslimcrimineel
en daarna alle nutteloze pillen apparatuur en behandelingen afschaffen
ziekenhuizen hebben hun naam niet gestolen want daar worden de meeste mensen nog zieker alleen maar om de machinerie in gang te houden
verder wens ik u een grondige endoscopie toe boerke gevolgd door een driedaagse maagspoeling en een enema of tien met veel zeep
schol

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Niels

Wat een zever. Ik wens u veel succes. Ik hoop voor u dat als u oit s een uitgevallen vulling hebt waardoor de tandzenuw blootligt en u naar Charleroi snelt om er vervolgens met Ryanair een vluvht te nemen naar Hongarije, alwaar u enkele uren met een taxi naar de

Het feit dat er in Hongarije wijken bestaan, waar ongeveer iedereen tandarts is toont aan dat er weldegelijk een mogelijkheid zit om het te gebruiken. En inderdaad niet voor een uitgevallen vulling. Maar laat me mijn voorbeeld geven: na een val met de fiets waren er stukken van 4 tanden. Mijn tanden terug laten bijvullen en het ontzenuwen van 1 van de tanden kostte meer dan 600 euro. Het vullen van de normale tanden (waar de zenuw niet moest uitgehaald worden) kostte 67 euro en duurt zowat 20 minuten. Doen ze in Hongarije voor één vijfde.
(Ik heb toen btw een week gewacht eer ze aan mijn tanden begonnen zijn.)
Zoek maar eens op voor hoeveel geld je met SN-Brussels airlines naar Budapest vliegt. Ik schat 200 euro heen en terug, vanop Zaventem. Voor het vullen van de tanden haal je het er al bijna uit. Met de 4e tand en het ontzenuwen erbij maak je winst.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door hiremhabief

begin maar alvast eens aan al die doktoors een arbeidersloon uit te keren zoals in de tijd van Chriske Mercx voor hij zich liet inpakken door die moslimcrimineel
en daarna alle nutteloze pillen apparatuur en behandelingen afschaffen

Je voorstel om een arbeidersloon te geven komt in feite neer op wat ik voorstel: want niet veel mensen (alleen idealisten)(zijn er vaak meer dan je denkt) gaan dokter studeren als er niet veel mee te verdienen valt. Dus dan moeten de dokters uit het buitenland komen. Voila, net wat ik voorstel.
Wat nutteloze pillen enzo betreft: uiteraard.

en dan nu misschien nog een inhoudelijke reactie over wat ik gepost heb? Op heb je je intellectueel toppunt voor vandaag al gehaald?

[hiremhabief]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Je voorstel om een arbeidersloon te geven komt in feite neer op wat ik voorstel: want niet veel mensen (alleen idealisten)(zijn er vaak meer dan je denkt) gaan dokter studeren als er niet veel mee te verdienen valt. Dus dan moeten de dokters uit het buitenland komen. Voila, net wat ik voorstel.
Wat nutteloze pillen enzo betreft: uiteraard.

en dan nu misschien nog een inhoudelijke reactie over wat ik gepost heb? Op heb je je intellectueel toppunt voor vandaag al gehaald?

ik maak me een beetje kwaad om je concrete voorstel weet je
net nog een titel gezien van een krant
liberalisering electriciteit kost burger meer geld
liberalisering is een leugen
liberalisering dient alleen om een toplaag meer en meer en nog meer geld toe te stoppen dit moet ophouden
liberalisering is tegenwoordig het stokpaardje van de roden en van de blauwen
liberalisering is een grote paarse farce
enemas en maagspoelingen is wat dokter habief deze lui voorschrijft
voor mijn part mogen dokters van overal komen
behalve hier en daar een topchirurg een artiest van scalpel naald en draad zijn het allemaal overbetaalde en overschatte en over het paard getilde zakken
jij wou iets inhoudelijks maar ik zit inderdaad boven mijn hoogtepunt
dus ik zal het hierbij laten
hasta la vista ken en barbie

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Trouwens het land met de meeste marktwerking is de VS en daar besteed de overheid per hoofd 2 tot 3 keer meer geld aan gezondheidszorg dan in de meeste Europese landen. Desondanks zijn er meer dan 40 miljoen Amerikanen zonder enige bescherming. Over efficiëntie gesproken.

Marktwerking in een nieuw zorgstelsel - 3
Amerikaanse toestanden
Een groot deel van de beeldvorming van marktwerking in de gezondheidszorg wordt bepaald door de Verenigde Staten. In 1998 bedroegen de kosten van de gezondheidszorg daar 13,5% van het Bruto Binnenlands Produkt, hoger dan elk ander land ter wereld (8). Met name de hoge prijzen voor medische behandelingen rijzen de pan uit. Maar schrijnender is nog dat 35 miljoen Amerikanen (vijftien procent van de bevolking) onverzekerd is, waarvan het overgrote deel bijna geen toegang heeft tot de gezondheidszorg (9).

De Verenigde Staten worden vaak gezien als hét voorbeeld van marktwerking in de zorg en de situatie aldaar wordt vanzelfsprekend niet als een wenselijk alternatief gezien voor de Nederlandse situatie. Toch berust die veronderstelling dat de Verenigde Staten het schoolvoorbeeld is voor marktwerking in de zorg op een belangrijk misverstand. De Verenigde Staten kennen weliswaar marktwerking in de zorg, maar het hardnekkige misverstand zit hem in het feit dat het hier geen vrije marktwerking betreft. De gezondheidszorgmarkt in de Verenigde Staten wordt sterk gereguleerd. En juist die regulering blijkt de oorzaak te zijn van een groot deel van de huidige problemen in de Amerikaanse gezondheidszorg.

De regulering van de Amerikaanse gezondheidszorg begon in wezen met het zogenaamde 'Flexner Report' van 1910, waarvan de aanbevelingen door vrijwel elke Amerikaanse (deel)staat werden overgenomen. Medische scholen werden daarbij onderworpen aan een streng vergunningensysteem dat de toegang tot de medische beroepsgroep beperkte. De doelstelling was enerzijds de kwaliteit van de medische opleidingen te verbeteren, maar ook om financiële zekerheid te creëren voor de medische beroepsgroep. Het gevolg was dat het aantal medische scholen sterk afnam en de prijzen van medische diensten fors konden stijgen.

In de jaren dertig van de twintigste eeuw ontstond een verzekeringsvorm genaamd 'Blue Cross'. Consumenten betaalden aan Blue Cross een vaste premie, waar zij vervolgens bij de bij Blue Cross aangesloten ziekenhuizen de noodzakelijke zorg voor terugkregen. Blue Cross werd sterk door de overheid gestimuleerd. Zo hoefde Blue Cross geen reserves aan te houden en niet te voldoen aan minimumpremies die golden voor commerciële verzekeraars. Ook werd Blue Cross vrijgesteld van verschillende belastingen. Door deze concurrentievervalsing kon Blue Cross uiteindelijk de Amerikaanse verzekeringsmarkt domineren. Hoewel consumenten in eerste instantie goed profiteerden van Blue Cross bevatte dit systeem elementen die de latere problemen zouden veroorzaken.

In de eerste plaats elimineerde Blue Cross de concurrentie tussen de ziekenhuizen omdat hun voornaamste inkomstenbron uiteindelijk ging bestaan uit vaste premie-inkomsten en niet uit vergoedingen voor de behandeling van patiënten. Dit zelfde probleem kennen we ook in Nederland.

In de tweede plaats stimuleerde het systeem dure hospitalisatie. Om gebruik te kunnen maken van Blue Cross moest men immers worden opgenomen in het ziekenhuis.

In de derde plaats was Blue Cross fundamenteel anders dan elke andere verzekeringsvorm. In plaats van patiënten schadeloos te stellen bij hoge, onvoorziene kosten, betaalde het voor bepaalde zorg en behandelingen ongeacht wat de kosten daarvan zijn. Zoals ook in het Nederlandse systeem het geval is, nam dit voor de consument de financiële prikkel weg om te zoeken naar de laagste prijs voor medische diensten. De vraag naar medische zorg werd daardoor volledig inelastisch (onafhankelijk van de prijs). Consumenten hebben niet langer het idee dat zij hun eigen geld uitgeven omdat de verzekeraar betaalt. Zij hebben geen reden om de kosten te beperken. Integendeel, zij hebben er eerder belang bij om zo veel mogelijk medische producten en diensten af te nemen, ook wanneer dat weinig extra oplevert. Anderzijds hebben de aanbieders van zorg een financiële prikkel om zo veel mogelijk behandelingen voor te schijven en een zo hoog mogelijke prijs te vragen.

Tot slot kende Blue Cross het zogenaamde 'cost-plus-systeem' waarbij de aanbieders van zorg werden vergoed op basis van de kosten die zij maakten om de diensten te leveren. Dit gaf geen enkele prikkel om de kosten in de hand te houden. Integendeel, dit systeem leidde tot het tegenovergestelde van wat men in een gezonde markt zou mogen verwachten: overinvesteren en het verspillen van geld betekende hogere kosten en dus een hogere vergoeding.

Als gevolg van de kostenstijging werd vanaf de jaren zestig de druk op de Amerikaanse overheid steeds groter om met een regeling te komen voor mensen die zich niet konden verzekeren (armen en ouderen). De overheidsprogramma's Medicare (voor ouderen) en Medicaid (voor armen) vloeiden hieruit voort. Omdat deze overheidsprogramma's het systeem van Blue Cross in grote lijnen overnamen nam de kostenexplosie in de gezondheidszorg nog verder toe. Bovendien werd de steun van de medische sector destijds 'gekocht' met een gunstige betalingsregeling voor artsen en ziekenhuizen. Men kreeg een bonus van twee procent op het behandelen van Medicare-patiënten. Tussen 1978 en 1988 verdubbelden dan ook de uitgaven voor Medicare en stegen de uitgaven voor Medicaid met 65% (10).

bron: http://www.meervrijheid.nl/index.html?marktzorg3.htm

[solidarnosc]

Ik weet het. Dat is ook het standpunt van de meeste Republikeinen in de VS. Er is te weinig marktwerking. 8) Nu ik weet dat de heilige markt op zich nooit verantwoordelijk is voor problemen.

Het probleem is uiteraard het idee dat mensen volgens u moeten shoppen voor een medische behandeling terwijl ze in de praktijk gewoon naar het dichtse ziekenhuis gaan die hen kan helpen (en waarvan ze soms weten dat ie een redelijke goede reputatie heeft). De mobiliteit van de patiënten is zeer beperkt. De prijzen zijn trouwens absoluut niet transparant wat 'shoppen' onmogelijk maakt.

Ik ga ook niet akkoord dat de vraag naar medische zorg oneindig is. Liberalen gaan er altijd van uit dat goedkoper gezondheidszorg moet leiden tot een grotere 'consumptie' van die zorg terwijl ik van mening ben dat mensen het gewoon gebruiken als ze het nodig hebben. Het is de farmaceutische industrie en medische kliek die de gezondheidszorg uitmelken en niet de patiënt.

Ik ben zelf nog eens naar een 'dagklininiek' gesleept voor een kwartiertje. Een grapje dat de staat 4000 ballen koste. Blijkt dat dat ziekenhuis zoveel mogelijk patiënten inschreef in die dagkliniek hoewel er in veel gevallen absoluut geen behoefte aan was. Idem voor al dat modern materiaal. Ieder ziekenhuis wil het beste van het beste hebben. Uiteraard moeten al die machines opbrengen. Iedereen weet dat als de bezetting van een ziekenhuis laag is ze de mensen langer laten liggen om extra poen te scheppen.

Wat we dus nodig hebben is een gezondheidszorg op basis van de behoeftes van de bevolking en niet die van de farmaceutische industrie en medici.

[Foundation]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Zoals iedereen weet nemen de kosten van onze gezondheidszorg elk jaar toe. Een normaal feit: in een economie zijn arbeidsefficiëntieverhogingen veel gemakkelijker te bereiken in primaire en secundaire sectoren dan in de tertiare sector. Binnen die tertiaire sector is gezondheidszorg dan nog steeds een sector waarin die arbeidsefficientieverhogingen zeer moeilijk door te voeren zijn.
Er is dus eigenlijk maar 1 manier om te zorgen dat de gezondheidszorg goedkoper wordt/betaalbaar blijft: de loonkosten doen dalen.
OK, er valt ook geld te recupureren door meer marktwerking toe te laten: dezelfde operatie kost ook in België niet steeds hetzelfde. Het zou gewoon verboden moeten worden dat een ziekteverzekering meer geld terugbetaalt dan het minimumtarief van alle Belgische hospitalen.

Maar om echte besparingen door te voeren zou men eigenlijk een stap verder moeten gaan: kijken wat de operatie/... kost in de rest van de wereld. Nu al gaan veel mensen voor allerlei tandoperaties/... naar Hongarije/Bulgarije/.../Thailand. Niet verwonderlijk als je kijkt naar de prijzen. Een vliegtuigticket met een goedkope luchtvaartmaatschappij naar Hongarije kost evenveel als zowat de eenvoudigste tandheelkundige ingreep: een tand vullen. Voor een ingewikkeldere ingreep zou het dus wel eens interessant kunnen zijn om naar Hongarije af te zakken.
Eenvoudiger zou het natuurlijk zijn als die dokters van Hongarije gewoon hier een praktijk zouden kunnen openen, en prijsconcurrentie aangaan met onze tandartsen. Temeer omdat veel ingrepen niet eenmalig zijn, maar bijvoorbeeld opgevolgd moeten worden.
Daarnaast loont het dan ook meer de moeite om onze taal te leren.

Ik weet niet of u enig idee heeft over de waarlijke kost die u betaalt voor het vullen van een tand. Vrijwel alles wordt u terugbetaald door de mutualiteit, hetgeen niet zal gebeuren bij het maken van een snoepreisje naar Hongarije. Het weinige dat u betaalt, betaalt u dan ook voor zowat de beste en betrouwbaarste gezondheidszorg in Europa.

Als u minstens eenmaal per jaar de tandarts bezoekt op controle, wordt alles netjes terugebetaald. Een gewone controle, t.w.v. 20 euro, kost u niets, enkel uw tijd.

Verder is tandheelkunde een tak van de gezondheidszorg waarin vrij grote wachtlijsten bestaan, dus een tandarts heeft er alle belang bij om een behandeling snel af te ronden, zodat hij met de volgende patiënt kan beginnen. Misbruiken in de tandheelkunde zijn er, maar zeker niet zoveel als bij artsen.

Daarbij komt dat het beroep van tandarts uitermate stresserend is, en dat hij met apparatuur werkt die een zeer grote investering heeft betekend voor de tandarts, en die aan de hoogste Europese normen voor tandheelkunde voldoet. Waarmee ze u behandelen in Hongarije weet ik niet, maar ik zou niet verbaasd zijn moest u er AIDS oplopen door het disfunctioneren (of zelfs het niet hebben) van de sterilisator.

Mede daardoor is de kostprijs wat hoger, ook door het gebruikte materiaal dat vrij zeldzaam is en duur om te produceren. Vele chemicaliën worden gebruikt om amalgaam, composiet en andere materialen voor bijvoorbeel vullingen te maken, maar bijvoorbeeld ook om op tanden te etsen enz.

Kijken wat de operaties kosten in andere delen van de wereld is absoluut niet representatief, omdat daar ook andere normen gelden of geen normen zijn, of gewoon bijna niet nageleefd en gecontroleerd worden.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Ik weet niet of u enig idee heeft over de waarlijke kost die u betaalt voor het vullen van een tand. Vrijwel alles wordt u terugbetaald door de mutualiteit, hetgeen niet zal gebeuren bij het maken van een snoepreisje naar Hongarije. Het weinige dat u betaalt, betaalt u dan ook voor zowat de beste en betrouwbaarste gezondheidszorg in Europa.

Inderdaad, alles wordt terugbetaald door de mutualiteit. Mijn topic ging er dan ook over hoe we kunnen zorgen dat die niet teveel geld uit moeten geven.
De hygiënische standaarden in Hongarijë zijn dezelfde als hier in de tandartspraktijken die naar de rest van de wereld gericht zijn. Ze zijn momenteel al zeer populair bij mensen die "speciallekes" willen, zoals gouden tanden en van die dingen.
Daarnaast waren tandartsen maar een voorbeeld van internationale gezondheidszorg. In Thailand worden er dit jaar 1 miljoen patiënten verwacht.
http://www.meervrijheid.nl/index.htm...chtoerisme.htm
http://www.lexpress.fr/express/info/...de/dossier.asp
http://www.samitivej.co.th/main/EN/aboutus.asp
/*en uiteraard is migratie de betere oplossing*/