Democratie of eigen programma ?

[patrickve]

Het uitgangspunt van een democratie is dat de burger bij meerderheid bepaalt welke de politieke lijn is die zijn natie dient te volgen, wat dan weer ervan uit gaat dat elke burger zelf een voorkeur heeft betreffende die politieke lijn.

De vraag die zich nu stelt is of de democratie zelf een democratische wens is, dan wel of een meerderheid van burgers eigenlijk liever zijn eigen politieke voorkeur heeft boven het democratische concept zelf, en de democratie maar een truuk is om dat politieke programma te realiseren en andere middelen even goed zijn als ze werken.

Kortom, de vraag is: als je zelf een burger met een politieke opvatting bent, wat geniet dan uw voorkeur ? De democratie als concept, of uw politieke opvatting ? Wil je in de eerste plaats dat de politieke wil van de meerderheid de lijn van uw natie bepaalt, of wil je dat uw eigen politieke visie de lijn van de natie bepaalt, OOK AL IS DAT VERWORPEN DOOR EEN MEERDERHEID ?

[BigF]

Iedereen wil toch dat zijn politieke opvatting de lijn van de natie bepaalt?
Waarom ga je anders stemmen?

Is er iemand die zegt: "Ik wil A, maar omdat de meerderheid B wil, zal ik ook maar B willen."

Maar het betekent toch niet dat je voor het democratisch principe kan zijn?
Ook al wordt je punt niet gesteund door de meerderheid?

En als je vindt dat je visie uitgevoerd moet worden, ook al behoor je tot de minderheid, dan heb je tot de volgende verkiezingen om meer mensen tot uw 'geloof' te bekeren.

Het uitgangspunt is volgens mij dat iedereen wil dat zijn politieke visie de lijn van de natie bepaalt maar dat de meeste mensen na de verkiezingen er mee kunnen leven dat hun visie niet toegepast gaat worden omdat de meerderheid er niet voor te vinden is.

Je kan overigens niet alle minderheden tevreden stellen.
Wat doen we met de minderheden die de gevels van huizen rood willen en de minderheid die die gevels groen willen?

De meerderheid is gewoon een logisch gevolg.

[BigF]

Rare enquete overigens.

Wie wil er nu dat zijn punt niet gerealiseerd wordt (2), of wie wil anderen de mond snoeren en vindt zichzelf belangrijker dan de rest (5) of is voorstander van propaganda (3)?

[CUFI]

Geen 1van de 2.
Wie wilt nu dat politici ze zeggen wat ze wel en niet mogen? Waarvan ge een premier hebt die niet eens genocide over de lippen krijgt.
De premier van genocide.

[maddox]

Democratie, werkt alleen als iedereen zelfstandig kan en wil denken.

Democracy, now in Belgium, dictatorship of the sheeple .

[Vette Pois(s)on]

als de groep te groot is

werkt democratie niet meer

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Iedereen wil toch dat zijn politieke opvatting de lijn van de natie bepaalt?

Dat is de essentie van de vraag. Ben je een totalitair of een democraat ?

Wil je dat de wil van de meerderheid toegepast wordt, ook al is dat de jouwe niet, of wil jij je wil aan de meerderheid opleggen, ook al zijn ze daar niet mee akkoord ?

Mijn idee is dat democratie eigenlijk voor vele mensen maar een truukje is, waar ze enkel moeten van hebben als hen dat hun dwang laat opleggen aan anderen. Je lijkt het te bewijzen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Rare enquete overigens.

Wie wil er nu dat zijn punt niet gerealiseerd wordt (2), of wie wil anderen de mond snoeren en vindt zichzelf belangrijker dan de rest (5) of is voorstander van propaganda (3)?

Je begrijpt toch dat dat samengaat ? Als jij wil dat jouw minderheidswilletje toch doorgedrukt wordt tegen de wil van de meerderheid in, dan vind je jouw eigen willetje belangrijker dan de rest. De andere manieren zijn trukken om dat te realiseren in het kader van de democratie waar je anders eigenlijk niet moet van hebben.

Wie daarentegen echt vindt dat democratie belangrijk is, die wil NIET dat zijn minderheidsopinie doorgedrukt wordt tegen de wil van de meerderheid, dat zou immers niet democratisch zijn. Nu kan die persoon dan twee dingen doen: oftewel afzien van dat punt, oftewel trachten te argumenteren waarom hijzelf eigenlijk tot dat standpunt is gekomen, denkende dat andere mensen, eens ze dat inzien, ook logischerwijze tot dat standpunt komen, dezelfde weg volgende.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

als de groep te groot is

werkt democratie niet meer

te groot en/of te divers.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je begrijpt toch dat dat samengaat ? Als jij wil dat jouw minderheidswilletje toch doorgedrukt wordt tegen de wil van de meerderheid in, dan vind je jouw eigen willetje belangrijker dan de rest. De andere manieren zijn trukken om dat te realiseren in het kader van de democratie waar je anders eigenlijk niet moet van hebben.

Wie daarentegen echt vindt dat democratie belangrijk is, die wil NIET dat zijn minderheidsopinie doorgedrukt wordt tegen de wil van de meerderheid, dat zou immers niet democratisch zijn. Nu kan die persoon dan twee dingen doen: oftewel afzien van dat punt, oftewel trachten te argumenteren waarom hijzelf eigenlijk tot dat standpunt is gekomen, denkende dat andere mensen, eens ze dat inzien, ook logischerwijze tot dat standpunt komen, dezelfde weg volgende.

Wat echter een naïef uitgangspunt is, want het bewustzijn van mensen is niet gelijkwaardig en de uiteindelijke kwaliteit van het "denken" is afhankelijk van de graad van inzicht. Het zou te vergelijken zijn met een eerstejaarsscholier aan de middelbare school die je zou moeten 'overtuigen' van de waarheid van de inhoud van een doctoraat. Je hebt daar de tijd niet voor en bovendien gaat het op het vlak van ethiek en politiek over meer dan 'redeneringen': het gaat tegelijk om het functioneren zelf van de mens die zich doorgaans moeilijk laat overtuigen van zijn eigen irrationaliteit of van die van de mythes waarmee hij groot is geworden en waarmee hij een positie in de wereld bekleedt. Het spreekt dus voor zich dat de toevallige opinio van onwetenden geen beletsel kan vormen in principe; het kan dat echter wel in de praktijk, precies vanwege de weerstand van het gemene volk tegen de rede. Dus: het correcte standpunt moet zoveel mogelijk in de praktijk gebracht worden, wars van de populariteit ervan, maar om dat te doen moet je je wel rekenschap geven van de obstakels juist om dat zoveel mogelijk te kunnen doen. En soms blijkt het gewoon niet mogelijk. Maar 'democratie' is in elk geval geen reden op zich om het correcte standpunt niet door te voeren.

[Skobelev]

Ik wil territoriale apartheid. Een gebied voor de ene mening en een gebied voor de tegengestelde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wat echter een naïef uitgangspunt is, want het bewustzijn van mensen is niet gelijkwaardig en de uiteindelijke kwaliteit van het "denken" is afhankelijk van de graad van inzicht. Het zou te vergelijken zijn met een eerstejaarsscholier aan de middelbare school die je zou moeten 'overtuigen' van de waarheid van de inhoud van een doctoraat.

Kijk, dat is het probleem ook dat we zullen ondervinden met artificiele intelligentie. De dommere kan nooit weten of de intelligentere ermee zit te rammelen dan wel gelijk heeft. De dommere kan nooit weten of de intelligentere hem probeert mee te krijgen in zijn uitbuiting. Daar is niks tegen te doen. Als je de intelligentere laat beslissen dan gaat die natuurlijk gebruik maken van zijn privilege om de dommere helemaal te onderdrukken.

Een maatschappij kan dus nooit collectieve maatregelen nemen die een intelligentie tot begrip nodig hebben die de intelligentie van een meerderheid overklast. Een maatschappij moet dus bescheiden genoeg zijn om haar politieke inzichten intellectueel te beperken tot wat de meerderheid aankan. Het zou bijzonder dom zijn om vertrouwen te hebben in een intelligente minderheid. Zoals het altijd dom is om de macht te laten aan een minderheid. Die maakt daar altijd misbruik van.

Het enige wat men kan doen om dat op te trekken, is dat te beseffen, en dus collectief die maatregelen te treffen die de intelligentie van de meerderheid zo hoog mogelijk probeert te krijgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Ik wil territoriale apartheid. Een gebied voor de ene mening en een gebied voor de tegengestelde.

Het probleem is natuurlijk dat een individu verschillende meningen over verschillende items heeft. Stel dat er 10 items zijn, voor dewelke er telkens 4 verschillende meningen bestaan. Dan zijn er 4^10 of 2^20 of ongeveer 1 miljoen verschillende gecombineerde meningen mogelijk.
Men moet het territorium dus in 1 mljoen verschillende "provincies" kappen.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is natuurlijk dat een individu verschillende meningen over verschillende items heeft. Stel dat er 10 items zijn, voor dewelke er telkens 4 verschillende meningen bestaan. Dan zijn er 4^10 of 2^20 of ongeveer 1 miljoen verschillende gecombineerde meningen mogelijk.
Men moet het territorium dus in 1 mljoen verschillende "provincies" kappen.

Ge moet de burger het beleid laten samenstellen, en niet langer politieke partijen.
Een politieker is maar de knecht van onze eisen in een democratie.
Uw generatie maakte dat andersom.

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is natuurlijk dat een individu verschillende meningen over verschillende items heeft. Stel dat er 10 items zijn, voor dewelke er telkens 4 verschillende meningen bestaan. Dan zijn er 4^10 of 2^20 of ongeveer 1 miljoen verschillende gecombineerde meningen mogelijk.
Men moet het territorium dus in 1 mljoen verschillende "provincies" kappen.

Het hoeft niet tot in detail opgesplitst worden, grote lijnen is voldoende.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Het hoeft niet tot in detail opgesplitst worden, grote lijnen is voldoende.

Het zijn dan ook grote lijnen. Mochten we in de details gaan, er zouden honderden en honderden items zijn, en tientallen mogelijkheden voor elke item, en we zouden meer territoria moeten hebben dan er atomen op aarde zijn.

Bijvoorbeeld: pensioen, moet dat:
1) via de staat gaan en moet dat het omslagsysteem zijn ?
2) via de staat gaan maar een soort spaarformule ?
3) puur prive zijn, mensen sparen voor hun oude dag ?
4) een klein staatspensioen en voor de rest prive ?

Zo zie je dat voor dit ene item, de 4 mogelijkheden al heel grof zijn, we zouden in de details kunnen gaan met vele keuzes.

Werkloosheid, moet daar:
1) een sociale hulp voor zijn via de staat ?
2) moeten er prive verzekeringen bestaan daarover ?
3) als het via de staat gaat, moet die uitkering materieel zijn, of in geld ?
4) als er een staatsuitkering is, moet die beperkt zijn in de tijd ?

Ik ben nog niet eens rond met de grote lijnen.

Ziekenzorg, legerdienst, gehandicapten, huwelijk, schoolplicht, schoolstructuur, ...

Je ziet het, aan 10 items geraken met 4 grote lijnen is zelfs bijzonder weinig.

[Erw]

Dat IK-perspectief van de vraagstelling holt weg van waar democratie over gaat namelijk: samenleven.
Democratie is WIJ de meest talrijke, met specifieke/gerichte (onderwerp) macht over, ZIJ de minst talrijke, op een specifiek moment.
Op een volgend moment/onderwerp kan die WIJ en ZIJ uit andere personen bestaan. Er is dus niet zoiets als "de meerderheid" als een doorheen de tijd afgebakend bevolkingsdeel. Als dit wel zo zou zijn, betekent dat die bevolkingsdelen niet samen willen leven waardoor democratie niet eens relevant meer is.

Democratie stelt tot doel zo goed als mogelijk samen te doen leven, dat als baat het grote economisch voordeel heeft.
Voor de minst talrijke in de specifieke/gerichte onderwerpen is het een kosten/baten afweging. Doen wat de meest talrijke dicteren, of bij alles van hen buitengesloten worden als radioactief. Niet Braaf = niet mee aan tafel, zulke zaken.

Het specifieke samenlevings-voordeel van de specifieke normering "meest talrijke" is dat parasitair gedrag voor meerderheden lastiger is dan voor minderheden.
Het is voor 1 gemakkelijker mee schuiven aan een tafel met 100, dan voor 100 aan een 1persoonstafel.
Dat betekent dat er in een democratie enige "ingebouwde" gratis voortdurende corrigering van door de meerderheid ongewenst gedrag is - parasitair gedrag wordt voortdurend onderdrukt, in tegenstelling tot niet-democratie, waar het kan toenemen tot breekpunten.

Zoals CUFI schetste: in een democratie is een politicus aanstellen gewoon een delegering - het is geen machtsafgave, het is, net als eender welke andere job, een gegeven taak/takenpakket uitvoeren naar tevredenheid van de bazen (=de meest talrijke), zoniet, de delegering kwijtspelen, en een ander jobke moeten zoeken.
Dat zorgt voor enige motivatie om de bazen tevreden te houden, waardoor die minder moeten ingrijpen, en alles gesmeerder loopt.

Democratie zijn ingrepen in de samenleving die op momenten door meest talrijken als momenteel nodig worden ervaren, ongeacht programma van ongeacht wie ongeacht moment van schrijven ervan.
Er zijn dus zoveel ingrepen als nodig, en de dreiging van ingrijpen verkleint dat aantal nodige.
Net als een nieuwe op 't werk. In 't begin moet die altijd alles gezegd worden, na een tijdje soms nog iets, en weer wat later moet ge er uw eigen tijd niet meer aan verdoen.

Dat beweerd "probleem" van 1000 verschillende meningen over 1000 onderwerpen en in 1 miljoen geografische provincies kappen, is een Klassieke Fabel over democratie komende uit de antidemocratische centrale plannings sfeer, die natuurlijk bang zijn van de meesten rond hen, want het zijn die op wie ze parasiteren.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat IK-perspectief van de vraagstelling holt weg van waar democratie over gaat namelijk: samenleven.
Democratie is WIJ de meest talrijke, met specifieke/gerichte (onderwerp) macht over, ZIJ de minst talrijke, op een specifiek moment.
Op een volgend moment/onderwerp kan die WIJ en ZIJ uit andere personen bestaan. Er is dus niet zoiets als "de meerderheid" als een doorheen de tijd afgebakend bevolkingsdeel. Als dit wel zo zou zijn, betekent dat die bevolkingsdelen niet samen willen leven waardoor democratie niet eens relevant meer is.

Democratie stelt tot doel zo goed als mogelijk samen te doen leven, dat als baat het grote economisch voordeel heeft.
Voor de minst talrijke in de specifieke/gerichte onderwerpen is het een kosten/baten afweging. Doen wat de meest talrijke dicteren, of bij alles van hen buitengesloten worden als radioactief. Niet Braaf = niet mee aan tafel, zulke zaken.

Het specifieke samenlevings-voordeel van de specifieke normering "meest talrijke" is dat parasitair gedrag voor meerderheden lastiger is dan voor minderheden.
Het is voor 1 gemakkelijker mee schuiven aan een tafel met 100, dan voor 100 aan een 1persoonstafel.
Dat betekent dat er in een democratie enige "ingebouwde" gratis voortdurende corrigering van door de meerderheid ongewenst gedrag is - parasitair gedrag wordt voortdurend onderdrukt, in tegenstelling tot niet-democratie, waar het kan toenemen tot breekpunten.

Zoals CUFI schetste: in een democratie is een politicus aanstellen gewoon een delegering - het is geen machtsafgave, het is, net als eender welke andere job, een gegeven taak/takenpakket uitvoeren naar tevredenheid van de bazen (=de meest talrijke), zoniet, de delegering kwijtspelen, en een ander jobke moeten zoeken.
Dat zorgt voor enige motivatie om de bazen tevreden te houden, waardoor die minder moeten ingrijpen, en alles gesmeerder loopt.

Democratie zijn ingrepen in de samenleving die op momenten door meest talrijken als momenteel nodig worden ervaren, ongeacht programma van ongeacht wie ongeacht moment van schrijven ervan.
Er zijn dus zoveel ingrepen als nodig, en de dreiging van ingrijpen verkleint dat aantal nodige.
Net als een nieuwe op 't werk. In 't begin moet die altijd alles gezegd worden, na een tijdje soms nog iets, en weer wat later moet ge er uw eigen tijd niet meer aan verdoen.

Dat beweerd "probleem" van 1000 verschillende meningen over 1000 onderwerpen en in 1 miljoen geografische provincies kappen, is een Klassieke Fabel over democratie komende uit de antidemocratische centrale plannings sfeer, die natuurlijk bang zijn van de meesten rond hen, want het zijn die op wie ze parasiteren.

Die boomers hebben alles voor zichzelf gepakt, zich in slaap laten sussen door fascisten en nu staan we voor wereldoorlog 3.

Ze tolereren zelfs uitverkoren rassen, sterker enabelen en pamperen het, zover de never again.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat IK-perspectief van de vraagstelling holt weg van waar democratie over gaat namelijk: samenleven.

Ja maar samenleven is geen individuele wens he. De anderen bestaan enkel maar voor eigen voordeel. Er is maar een ding dat echt telt, dat is eigen voordeel. Om dat eigen voordeel proberen te bekomen, en vast te stellen dat er in de wereld ook "anderen" rondlopen, zoals er zeeen zijn, bergen en bomen, moet men a priori die anderen zodanig bewerken dat zij aan uw eigen voordeel werken, en die anderen die tegenwerken, afmaken. Dat is de simplistische eerste-orde interactie tussen een IK en de wereld.

Maar als men even gaat nadenken, gaan die anderen in de wereld hetzelfde willen doen waarbij GIJ een van die "anderen" zijt die dus oftewel die andere IK moet dienen, oftewel afgemaakt worden. Dat is tweede orde simplisme.

Men kan dus vinden dat er een voordeel te rapen is bij het vormen van een bende, om samen sterkter te zijn tegen de anderen daarbuiten. Voila, een volk.

Maar dan gaat ge U afvragen hoe het BINNEN de bende moet. Hoe weet ge dat ge zelf niet door de rest van de bende mismeesterd gaat worden ? Dan moet ge een systeem bedenken dat uitgaat van bovenstaande normaliteit van IK probeer de ANDEREN te onderwerpen en afmaken, en maakt dat die groep toch dingen doet die voor de meesten voordelig zijn binnen de groep.

En democratische besluitvorming is volgens mij de enige methode die werkt, behalve natuurlijk "ik ben de totalitaire dictator for life en iedereen gelooft dat".

[E. Gidius]

Ik stemde voor "moet ik beter argumenteren waarom ik oprecht denk dat die keuze de juiste is" maar ik had graag meerdere mogelijkheden kunnen aanduiden.