![]() |
Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Immigratie en integratie Het forum bij uitstek voor discussies over thema's zoals vreemdelingenbeleid, integratie versus assimilatie, (verplichte) inburgering,... |
![]() |
|
Discussietools |
![]() |
#1 |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
|
![]() Het Observatiecentrum voor Racisme en Xenofobie (EUMC) publiceert een rapport waarin wordt gewezen op de alarmerende stijging van het aantal incidenten van racistische aard met moslims in de Europese Unie. Het centrum onderscheidt twee oorzaken hiervan :
1) De lidstaten besteden investeren te weinig in een actief integratiebeleid en doen te weinig om discriminatie van moslims op vele gebieden zoals huisvesting en tewerkstelling te bestrijden. Als gevolg van die discriminatie reageert de moslimgemeenschap door radicalisering en trekt ze zich terug in de eigen taal en cultuur. 2) De moslimgemeenschap doet zelf te weinig om zich actief te integreren in de samenleving, en om van hun negatieve imago af te geraken. Het centrum stelt onder meer voor dat de lidstaten werk maken van een institutionalisering van moslimorganisaties, zoals het lokaal opleiden van imams. (eumc.europa.eu) *** Wonende in een buurt van Brussel waar meer dan 50% van de bewoners moslim is, kan ik met beide stellingen instemmen. Enerzijds zie ik in mijn omgeving een positieve trend (en dat mag ook wel eens gezegd worden) van moslims die zich heel goed integreren. Aan de andere kant is er een grote groep moslims die niemand kwaad doen, maar waarvan je bezwaarlijk kunt zeggen dat ze zich actief integreren of enige moeite doen om contacten te leggen met de autochtone bevolking. Een factor die denkt ik zwaar wordt onderschat is het feit dat allochtone moslims in België doorgaans niet afkomstig zijn uit grote steden, maar uit kleinere steden of van het platteland. Een grote stad als Antwerpen of Brussel heeft een typisch grootstedelijke dynamiek, en bij iemand die niet in de stad geboren is komt dat over als een onoverzichtelijke chaos aan mogelijkheden en structuren. Hierdoor zijn veel allochtonen hun traditionele houvast kwijt van de kleine gemeenschap waarin iedereen iedereen kent. Ze trachten die houvast terug te vinden door in de stad die kleine gemeenschappen terug te construeren, een soort van "dorp in de stad" als je wil, met eigen winkeltjes, eigen theesalons, enz. "Ghettovorming" noemen wij dat nogal pejoratief, en het zijn ook voral deze "ghetto's" die een doorn in het oog zijn van de bange vlaamse medeburger, en niet zozeer de criminaliteit waaraan meestal gerefereerd wordt. Eén mogelijke oplossing die ik zie is het creëren van lokale overlegplatforms in gemeenten met een hoge concentratie aan migranten. Mensen passeren elkaar nu met neergeslagen ogen of met een wantrouwige blik, en dat is niet goed. We moeten met elkaar op lokaal niveau kunnen praten over de kleine problemen van elke dag, en zoeken naar oplossingen die voor iedereen aanvaardbaar zijn. Wat denken jullie hiervan? (Huis-aan-huis verkopers van racistische toogpraat zich onthouden aub, er wordt niet aan de deur gekocht.) |
![]() |
![]() |
![]() |
#2 | |
Banneling
Geregistreerd: 25 augustus 2006
Berichten: 8.192
|
![]() Citaat:
Er is maar één oplossing : assimilatie. Het institutionaliseren van moslimorganisaties gaat die organisaties niet aanvaardbaarder maken. Integendeel, dergelijke vorm van sluipende islamisering gaat nog meer argwaan oproepen, immers ze zijn een uitnodiging aan moslims om nog minder integratieinspanningen te doen en zich nog meer vast te klampen aan die zogenaamd broodnodige islamitische voorouder-identiteit en hun typische groepsdenken. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#3 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2006
Locatie: Hasselt
Berichten: 2.020
|
![]() Citaat:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#4 |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
|
![]() Complete assimilatie is zoiets als een totale immigratiestop : Dit zijn beiden concepten die, los van hun sociale of morele wenselijkheid, praktisch totaal onrealistisch zijn. Extreem rechts schuift deze concepten steevast naar voren als de oplossingen voor alle integratieproblemen, maar ze vergeten er natuurlijk wel bij te zetten hoe je dat praktisch zou moeten aanpakken. Zelfs landen met een zeer strenge immigratiecontrole, zoals de VS, slagen er niet in om de jaarlijkse instroom van duizenden mensen in hun land te stuiten.
Als we het over integratieproblemen willen hebben dan kunnen we maar beter beginnen met de realiteit onder ogen te zien : migraties van mensen zijn een gegeven dat zo oud is als de mensheid zelf en we kunnen dat fenomeen dus niet gewoon "stoppen" omdat het enkele problemen meebrengt. De multiculturele samenleving is ook eigenlijk niets nieuws, zeker niet in grote steden, maar is de laatste 100 jaar nog versterkt met de wereldwijd toegenomen mobiliteit en communicatie. Dus ook daar kunnen we niet gewoon even de klok terugdraaien. Een andere realiteit is dat je van een migrant (van gelijk welke afkomst) niet kan of mag vewachten dat hij of zij in de gastcultuur elk aspect van zijn/haar culturele identiteit van zich af zal schudden en zich dan zal ontpoppen tot een autochtoon. Als je dat manu militare toch zou proberen forceren (door mensen bijvoorbeeld te verplichten zich op een bepaalde manier te kleden of een bepaalde taal te spreken op straat), dan zou dat op vurig verzet stuiten omdat mensen nu eenmaal niet accepteren dat je hun identiteit dicteert. We zullen dus tot een werkbaar compromis moeten komen, waarbij we verdraagzaam genoeg zijn om allochtonen hun eigen cultuur te laten beleven en deze zelfs structureel ondersteunen met overheidsgeld, maar waar we tegelijk alles bespreekbaar kunnen stellen en een kat een kat kunnen noemen (daarom die lokale dialoog), en waar we van de allochtone gemeenschap concrete commitments mogen verwachten in termen van initiatieven voor een actievere integratie. We moeten ook erg oppassen dat we het het delicate debat over integratieproblemen, hoe zeer die soms ook gelinkt kunnen zijn aan één bepaalde cultuur of aspect van die cultuur, nooit laten verglijden naar een racistisch discours dat hele culturen met één handveeg naar de prullemand verwijst. |
![]() |
![]() |
![]() |
#5 | |
Banneling
Geregistreerd: 25 augustus 2006
Berichten: 8.192
|
![]() Citaat:
Als moslimmigranten naar Europa komen dan weten ze op voorhand dat de levenswijze er anders zal uitzien dan in hun moslimlanden. Dat moeten ze dus maar aanvaarden ipv eisen op islamitische maat te gaan stellen omdat ze persé op zichzelf willen terugplooien voor het behoud van hun cultuur en 'authenticiteit'. M.a.w. zolang zij zich een houding aanmeten van "afzetten tegen" (omwille van religieuze redenen), zullen ze niet aanvaard worden. Kortom, ze oogsten wat ze zelf zaaien. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#6 |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
|
![]() Oké, geef dan eens een concreet voorbeeld van een situatie waarbij een moslim hier in België een eis heeft geformuleerd om iets op islamitische wijze te gaan doen of regelen, en wat voor problemen dit heeft veroorzaakt. En ook hoe jij zou voorstellen om daar concreet mee om te gaan?
Ik maak het graag een beetje concreet omdat de discussie anders snel verzandt in veralgemeningen. |
![]() |
![]() |
![]() |
#7 | |
Burgemeester
Geregistreerd: 8 september 2006
Berichten: 506
|
![]() Citaat:
Waarom zijn er nooit zulke problemen geweest met Italiaanse, Spaanse en andere migrantengroepen? Je geeft dus zelf toe dat er criminaliteit heerst maar dat enkel de 'kleur' van de mensen die er wonen de Vlaemsche mens bang maakt? Mijn mening: de criminaliteit en het creëren van de 'lieux sans droit' maken de mensen van hier 'bang'. 'Anderen' zijn niet meer gewenst in vele van deze buurten. Dialoog en 'vriendelijk knikken' zijn nutteloos als de wil ontbreekt. Ik geef toe dat er discriminatie is en vind dit absoluut onaanvaardbaar. Ik ken zelf een 'zwarte' die hier last van had op de arbeidsmarkt. Maar ipv van zich makkelijk te nestelen in de slachtofferrol (zoals Moslims vaak doen), gaf hij niet op, had steeds werk en ondertussen een vast contract. Ik geloof niet in een speciale behandeling of overlegplatformen voor Moslims. Punt 1 zal zich vanzelf oplossen, daar geloof ik heilig in. Punt 2 echter... |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#8 |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
|
![]() Enkele korte reacties dvarek :
- "Er komt steeds meer bewijs dat..." : graag preciseren welk bewijs. - Er zijn inderdaad minder integratieproblemen met mensen uit culturen die qua tradities meer aansluiten bij de onze, zoals zuid-europese culturen. Hoe groter de verschillen, hoe moeilijker het is. - "Je geeft toe dat er criminaliteit heerst.." : nee ik zeg niet dat criminaliteit "heerst", dat maak jij ervan. - Inderdaad, in sommige concentratiebuurten krijg je als buitenstaander de indruk dat je er niet thuishoort of dat je er niet gewenst bent. Een terechte indruk. - Goed te horen dat je discriminatie onaanvaardbaar vindt, dat vind ik bemoedigend. |
![]() |
![]() |
![]() |
#9 | |
Banneling
Geregistreerd: 25 augustus 2006
Berichten: 8.192
|
![]() Citaat:
Als inrichtende overheid had ik die vraag vanuit moslimhoek met een njet beantwoord. Moslimpjes niet tevreden ? Wel dan moeten ze zelf de pot maar schaffen. Anders moet de inrichtende overheid maar de lievelingskost van elke leerling nagaan. Nu discrimineert ze. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#10 | |
Banneling
Geregistreerd: 25 augustus 2006
Berichten: 8.192
|
![]() Citaat:
Hier nog een voorbeeldje van een eis die door een hardnekkige fundamentaliste ingewilligd wil worden. Als je daaraan toegeeft krijg je een golf van imitatiegedrag. Hetzelfde zagen we met de hoofddoek, die nu uitgegroeid is tot de vlag van het moslimfundamentalisme. School zegt islamitische docente ontslag aan (laatste nieuws) Het Vader Rijn College in Utrecht wil de islamitische docente ontslaan die weigerde mannelijke collega's de handen te schudden. De docente heeft de ontslagbrief dinsdag van het vmbo-college ontvangen. Dat heeft directeur Bart Engbers dinsdag gezegd. Volgens Engbers hoeft de school haar gedrag „niet te pikken. De school heeft een voorbeeldfunctie richting samenleving en arbeidsmarkt. Bovendien zijn we een openbare school.” Engbers noemt zichzelf een hoeder van artikel 1 van de grondwet. „Want ik bescherm mensen die zich door haar gediscrimineerd voelden.” De docente weigerde sinds de zomervakantie om geloofsredenen de handen van mannelijke collega's te schudden. Eerder had ze daar geen problemen mee. Wegens de weigering besloot Engbers haar te schorsen en de zaak voor te leggen aan de Commissie Gelijke Behandeling (CGB). De docente deed dat ook. De CGB bepaalde in november dat het college niet van haar mocht eisen dat ze handen geeft. Minister Maria van der Hoeven (Onderwijs) zei dinsdag niet op het ontslag te willen reageren. Ze vindt het een zaak van de school in Utrecht. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#11 | ||||
Burgemeester
Geregistreerd: 8 september 2006
Berichten: 506
|
![]() Citaat:
(Verder is het boek van Bat Ye'or "Eurabia, the Euro-Arab axis" ook zeer interessant als je op zoek bent naar feiten, geschiedenis en heden ivm migratie en vooral gerelateerde onderwerpen) Citaat:
Citaat:
![]() Citaat:
![]() |
||||
![]() |
![]() |
![]() |
#12 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
|
![]() Citaat:
En welke moslims hebben druk uitgeoefend op deze vermeende beslissing? En hoe hebben ze druk uitgeoefend? |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#13 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
|
![]() Citaat:
Het is eerder een voorbeeld van een moslima die de beleving van haar godsdienst naar mijn oordeel wat te ver laat overlopen in haar werk en sociale gedrag. Ik kan die directeur begrijpen. Het is niet echt een goed sociaal voorbeeld voor leerlingen als de docente het vertikt om handen te schudden, wat toch een zeer courante sociale handeling is. Het CGB maakt hier denk ik een fout door de vrijheid van godsdienst iets te letterlijk te interpreteren, maar ik ken natuurlijk de achtergrond niet. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#14 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
|
![]() Citaat:
Ik heb het boek van Bruce Bawer niet gelezen, maar ben ik er ver af als ik denk dat zijn ideeën ongeveer op dezelfde lijn zitten als die van H. Bröder? Mijn standpunt hierover is dat ik tot nu toe geen enkel bewijs heb gelezen dat erop duidt dat een militante vorm van Islam West-Europa aan het overwoekeren zou zijn. Ik zie gewoon nergens enige grond voor die stelling, het is echt niet dat ik het niet wil geloven of zo. Dat er integratieproblemen zijn dat is een feit, maar die massale georchestreerde aanval van de Islam op onze westerse maatschappij, dat is een klassieke complottheorie zonder basis. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#15 | |
Banneling
Geregistreerd: 25 augustus 2006
Berichten: 8.192
|
![]() Citaat:
Wat een idiote vragen trouwens : welke moslims hebben druk uitgeoefend? De integratieonwilligen Doki. Evident toch. ![]() |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#16 | |
Banneling
Geregistreerd: 25 augustus 2006
Berichten: 8.192
|
![]() Citaat:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#17 | |
Burgemeester
Geregistreerd: 8 september 2006
Berichten: 506
|
![]() Citaat:
![]() Wel, ik hoop dat je gelijk hebt. Jij overdrijft misschien in het bagatelliseren, ik misschien in het opblazen. Maar zelfs als de weg in het midden ligt, schuilt er nog steeds een gevaar, een enorme uitdaging. Ik wil geen haat zaaien, maar wel een wake-up call. Hopelijk krijgen we dat in Europa niet meer voor de kiezen in de vorm van een aanslag, maar ik vrees ervoor... Ik zou zeggen dat we op eens per jaar de balans opmaken, of eens om de 5j en zien hoe de zaken geëvolueerd zijn. (Hoe we dat gaan doen is weer een ander probleem). |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#18 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
|
![]() Citaat:
Er zijn eigenlijk denk ik maar enkele fundamentele punten waarop we van mening verschillen : Jij ziet achter de integratieproblemen met moslimmigranten een georchestreerde aanval op de westerse beschaving, ik zie daar geen bewijs van. Jij schijnt (tenzij ik mij vergis) de Islam op zich te beschouwen als een minderwaardige en gevaarlijke cultuur, ik ben het daar categoriek mee oneens. Nog bedankt voor de interessante bijdrage. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#19 |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 5 oktober 2006
Locatie: Istanbul & Flanders
Berichten: 2.966
|
![]() Allemaal mooi maar o zo naief.
Concreet voorbeeld: naast mij is een Marokkaans gezin komen wonen. ik heb de man 4 �* 5 keer uitgenodigd om 's langs te komen, en hij heeft dat altijd vriendelijk geweigerd. Ik spreek daarbij Frans en hij ook, de rest van de buren kent geen Frans en kan dus niet met het gezin praten. Ik heb dus nu een franstalige buur die weigert met mij te communiceren. Vermist zijn kinderen naar nederlandstalig onderwijs gaan heb ik hem aangeboden te helpen als hijzelf wat nederlands wou studeren. Heeft de man vriendelijk afgewezen. Ook als ik hem aangaf dat het beter voor zijn kinderen zou zijn als hun vader hen verstond wat betreft onderwijs. Hij staat wel aan mijn deur als een document moet vertaald worden, en daar heb ik geen probleem mee. Vervolgens hebben zijn franstalige vrienden het volgende leegstaande huis opgekocht, en zit je nu met de situatie dat een microgemeenschap niet meer communiceert met de rest van de buren, want dat achten ze niet nodig. Wel ik acht dat wel nodig en heb dus besloten te verhuizen. Vooral nadat er op een dag een auto met nederlandse nummerplaat gedurende 2 weken onbeweeglijk voor mijn deurstond. Het bleken achteraf Marokkaanse vrienden van hem te zijn 'uit Nederland' die hun auto daar kwamen parkeren om naar Marokko te gaan (?). Toen ik hem uitlegde dat het logische zou zijn dat hij die auto voor zijn deur zou zetten zodat ik tenminste nog kon in- en uitladen heeft hij geweigerd de auto te verzetten, en heeft hij ostentatief zijn eigen auto ergens anders geplaatst. Nu, daar kan ik niet meer mee lachen. Bovendien hebben ze behoorlijk veel jonge kinderen. Wel ik ben niet naief. Zijn weigering om te integreren zal hem economisch zuur kunnen opbreken, en dat zit je snel met een hoop tieners naast je deur die de verkeerde kant opgaan. Ik ken nu eenmaal ook goed Brussel. De invoering van de harde brutale aanpak uit Brussel in de plaats waar ik woon hoef ik niet te accepteren. Tot mijn verbazing hebben nog 3 gezinnen besloten binnen de 2 jaren weg te gaan. Zo zie je hoe voor je ogen een aanvankelijk aangename leefgemeenschap nu dreigt te ontwortelen, dan kan ik je zo aangeven binnen de eerstvolgende 10 �* 20 jaar. Zo zal het steeds verder gaan. Ikzelf heb kinderen en kan zonder problemen weg. Ik ben niet van plan te wachten tot het te laat is, wat jouw commentaar en die van politici ook is, want IK en MIJN KINDEREN moeten dan het gelag betalen, en ik heb geen enkel vertrouwen in een lokale overheid waarvan een schepen op een nederlandse site aanprijst hoe vreemdelingen naar Belgie kunnen komen om er makkelijker aan gezinshereniging te doen, want ja de schepen is advocate en verdient er geld, en op termijn stemmen mee. De aanpak van de SPa in Antwerpen heeft me uitermate voorzichtig gemaakt: vreemdelingen importeren om aan de macht te blijven biedt geen enkele garantie dat die partijen (in casu SPa) het nodige zullen doen in het belang van de mensen. Misschien zullen ze het wel (moeten) doen, maar misschien ook niet, en dat is een risico dat ik niet meer neem. Spijtig voor het Marokkaanse gezin dat Brussel heeft verlaten voor een betere toekomst omdat ze de criminaliteit van hun eigen lotgenoten niet meer wilden zien. Maar als ik me in Marokko zou vestigen dan zou in Marrokaans spreken zoals ikzelf Turks spreek. |
![]() |
![]() |
![]() |
#20 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
|
![]() Citaat:
De situatie die je hier vertelt is zonder twijfel reëel, en ik herken dat ook voor een stuk in mijn eigen omgeving. Er is inderdaad een niet te verwaarlozen groep allochtonen (maar bijlange niet allemaal) die elk contact met de autochtone cultuur en met de mensen blijkt te ontwijken, die niet geïnteresseerd lijkt in integratie, en die zich afsluit in een eigen microklimaat. (Ook wel even bij vermelden dat er tegelijk in de steden een meer algemene vervreemding aan de gang is waarbij mensen van alle culturen en leeftijden mekaar niet meer durven aanspreken.) Is dat een probleem? Ja! Moeten we daar iets aan doen? Ja! (Daarom dus mijn voorstel voor het stimuleren van een lokale dialoog over dit soort toestanden.) Moeten we daaruit meteen ook uit besluiten dat alle Moslims samen hebben besloten om onze westerse waarden systematisch te ondermijnen? Nee! Moeten we daaruit generaliseren en besluiten dat de Islam een minderwaardige cultuur is? Zeker niet! Dus nog eens (ik heb het op dit forum al verschillende keren gezegd) : Het is niet omdat je moslims of migranten als volwaardige mensen en burgers aanziet, met een volwaardige cultuur en eigen identiteit, dat je dan automatisch ook alle problemen die er zijn met integratie negeert of onder de mat wil vegen. Integendeel, ik zou niets liever hebben dan dat er langs verschillende kanten (Belgische overheid, autochtone gemeenschap en allochtone gemeenschap) zo snel mogelijk werk gemaakt wordt van een constructieve dialoog, om te vermijden dat de situatie verder verhardt en dat we binnen 5 jaar met een explosie van geweld zoals in Frankrijk te maken krijgen. We moeten NU met elkaar aan die dialoog beginnen, voor het te laat is. |
|
![]() |
![]() |