Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Immigratie en integratie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Immigratie en integratie Het forum bij uitstek voor discussies over thema's zoals vreemdelingenbeleid, integratie versus assimilatie, (verplichte) inburgering,...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 19 december 2006, 09:01   #1
Doki
Parlementsvoorzitter
 
Doki's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
Standaard Lokale dialoog als katalysator voor integratie

Het Observatiecentrum voor Racisme en Xenofobie (EUMC) publiceert een rapport waarin wordt gewezen op de alarmerende stijging van het aantal incidenten van racistische aard met moslims in de Europese Unie. Het centrum onderscheidt twee oorzaken hiervan :
1) De lidstaten besteden investeren te weinig in een actief integratiebeleid en doen te weinig om discriminatie van moslims op vele gebieden zoals huisvesting en tewerkstelling te bestrijden. Als gevolg van die discriminatie reageert de moslimgemeenschap door radicalisering en trekt ze zich terug in de eigen taal en cultuur.
2) De moslimgemeenschap doet zelf te weinig om zich actief te integreren in de samenleving, en om van hun negatieve imago af te geraken.
Het centrum stelt onder meer voor dat de lidstaten werk maken van een institutionalisering van moslimorganisaties, zoals het lokaal opleiden van imams.
(eumc.europa.eu)
***
Wonende in een buurt van Brussel waar meer dan 50% van de bewoners moslim is, kan ik met beide stellingen instemmen. Enerzijds zie ik in mijn omgeving een positieve trend (en dat mag ook wel eens gezegd worden) van moslims die zich heel goed integreren. Aan de andere kant is er een grote groep moslims die niemand kwaad doen, maar waarvan je bezwaarlijk kunt zeggen dat ze zich actief integreren of enige moeite doen om contacten te leggen met de autochtone bevolking. Een factor die denkt ik zwaar wordt onderschat is het feit dat allochtone moslims in België doorgaans niet afkomstig zijn uit grote steden, maar uit kleinere steden of van het platteland. Een grote stad als Antwerpen of Brussel heeft een typisch grootstedelijke dynamiek, en bij iemand die niet in de stad geboren is komt dat over als een onoverzichtelijke chaos aan mogelijkheden en structuren. Hierdoor zijn veel allochtonen hun traditionele houvast kwijt van de kleine gemeenschap waarin iedereen iedereen kent. Ze trachten die houvast terug te vinden door in de stad die kleine gemeenschappen terug te construeren, een soort van "dorp in de stad" als je wil, met eigen winkeltjes, eigen theesalons, enz. "Ghettovorming" noemen wij dat nogal pejoratief, en het zijn ook voral deze "ghetto's" die een doorn in het oog zijn van de bange vlaamse medeburger, en niet zozeer de criminaliteit waaraan meestal gerefereerd wordt.

Eén mogelijke oplossing die ik zie is het creëren van lokale overlegplatforms in gemeenten met een hoge concentratie aan migranten. Mensen passeren elkaar nu met neergeslagen ogen of met een wantrouwige blik, en dat is niet goed. We moeten met elkaar op lokaal niveau kunnen praten over de kleine problemen van elke dag, en zoeken naar oplossingen die voor iedereen aanvaardbaar zijn.

Wat denken jullie hiervan?

(Huis-aan-huis verkopers van racistische toogpraat zich onthouden aub, er wordt niet aan de deur gekocht.)
Doki is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2006, 10:07   #2
Online
Banneling
 
 
Geregistreerd: 25 augustus 2006
Berichten: 8.192
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doki Bekijk bericht
Het Observatiecentrum voor Racisme en Xenofobie (EUMC) publiceert een rapport waarin wordt gewezen op de alarmerende stijging van het aantal incidenten van racistische aard met moslims in de Europese Unie. Het centrum onderscheidt twee oorzaken hiervan :
1) De lidstaten besteden investeren te weinig in een actief integratiebeleid en doen te weinig om discriminatie van moslims op vele gebieden zoals huisvesting en tewerkstelling te bestrijden. Als gevolg van die discriminatie reageert de moslimgemeenschap door radicalisering en trekt ze zich terug in de eigen taal en cultuur.
2) De moslimgemeenschap doet zelf te weinig om zich actief te integreren in de samenleving, en om van hun negatieve imago af te geraken.
Het centrum stelt onder meer voor dat de lidstaten werk maken van een institutionalisering van moslimorganisaties, zoals het lokaal opleiden van imams.
(eumc.europa.eu)
***

Er is maar één oplossing : assimilatie.
Het institutionaliseren van moslimorganisaties gaat die organisaties niet aanvaardbaarder maken. Integendeel, dergelijke vorm van sluipende islamisering gaat nog meer argwaan oproepen, immers ze zijn een uitnodiging aan moslims om nog minder integratieinspanningen te doen en zich nog meer vast te klampen aan die zogenaamd broodnodige islamitische voorouder-identiteit en hun typische groepsdenken.
Online is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2006, 11:00   #3
Jarno
Parlementsvoorzitter
 
Jarno's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 september 2006
Locatie: Hasselt
Berichten: 2.020
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Online Bekijk bericht
Er is maar één oplossing : assimilatie.
Het institutionaliseren van moslimorganisaties gaat die organisaties niet aanvaardbaarder maken. Integendeel, dergelijke vorm van sluipende islamisering gaat nog meer argwaan oproepen, immers ze zijn een uitnodiging aan moslims om nog minder integratieinspanningen te doen en zich nog meer vast te klampen aan die zogenaamd broodnodige islamitische voorouder-identiteit en hun typische groepsdenken.
Als men de assimilatie te zeer opdringt gaat men wel het tegengestelde effect krijgen. Het is inderdaad zo dat een open dialoog noodzakelijk is vooraleer er enige vorm van assimilatie kan bestaan.
Jarno is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2006, 12:06   #4
Doki
Parlementsvoorzitter
 
Doki's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
Standaard

Complete assimilatie is zoiets als een totale immigratiestop : Dit zijn beiden concepten die, los van hun sociale of morele wenselijkheid, praktisch totaal onrealistisch zijn. Extreem rechts schuift deze concepten steevast naar voren als de oplossingen voor alle integratieproblemen, maar ze vergeten er natuurlijk wel bij te zetten hoe je dat praktisch zou moeten aanpakken. Zelfs landen met een zeer strenge immigratiecontrole, zoals de VS, slagen er niet in om de jaarlijkse instroom van duizenden mensen in hun land te stuiten.

Als we het over integratieproblemen willen hebben dan kunnen we maar beter beginnen met de realiteit onder ogen te zien : migraties van mensen zijn een gegeven dat zo oud is als de mensheid zelf en we kunnen dat fenomeen dus niet gewoon "stoppen" omdat het enkele problemen meebrengt. De multiculturele samenleving is ook eigenlijk niets nieuws, zeker niet in grote steden, maar is de laatste 100 jaar nog versterkt met de wereldwijd toegenomen mobiliteit en communicatie. Dus ook daar kunnen we niet gewoon even de klok terugdraaien.
Een andere realiteit is dat je van een migrant (van gelijk welke afkomst) niet kan of mag vewachten dat hij of zij in de gastcultuur elk aspect van zijn/haar culturele identiteit van zich af zal schudden en zich dan zal ontpoppen tot een autochtoon. Als je dat manu militare toch zou proberen forceren (door mensen bijvoorbeeld te verplichten zich op een bepaalde manier te kleden of een bepaalde taal te spreken op straat), dan zou dat op vurig verzet stuiten omdat mensen nu eenmaal niet accepteren dat je hun identiteit dicteert.

We zullen dus tot een werkbaar compromis moeten komen, waarbij we verdraagzaam genoeg zijn om allochtonen hun eigen cultuur te laten beleven en deze zelfs structureel ondersteunen met overheidsgeld, maar waar we tegelijk alles bespreekbaar kunnen stellen en een kat een kat kunnen noemen (daarom die lokale dialoog), en waar we van de allochtone gemeenschap concrete commitments mogen verwachten in termen van initiatieven voor een actievere integratie.
We moeten ook erg oppassen dat we het het delicate debat over integratieproblemen, hoe zeer die soms ook gelinkt kunnen zijn aan één bepaalde cultuur of aspect van die cultuur, nooit laten verglijden naar een racistisch discours dat hele culturen met één handveeg naar de prullemand verwijst.
Doki is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2006, 12:06   #5
Online
Banneling
 
 
Geregistreerd: 25 augustus 2006
Berichten: 8.192
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jarno Bekijk bericht
Als men de assimilatie te zeer opdringt gaat men wel het tegengestelde effect krijgen. Het is inderdaad zo dat een open dialoog noodzakelijk is vooraleer er enige vorm van assimilatie kan bestaan.
Assimilatie wordt hier nergens in Europa 'opgedrongen' (in tegenstelling tot veel moslimlanden waar je verplicht bent te assimileren of je kop ligt er).
Als moslimmigranten naar Europa komen dan weten ze op voorhand dat de levenswijze er anders zal uitzien dan in hun moslimlanden. Dat moeten ze dus maar aanvaarden ipv eisen op islamitische maat te gaan stellen omdat ze persé op zichzelf willen terugplooien voor het behoud van hun cultuur en 'authenticiteit'.
M.a.w. zolang zij zich een houding aanmeten van "afzetten tegen" (omwille van religieuze redenen), zullen ze niet aanvaard worden.
Kortom, ze oogsten wat ze zelf zaaien.
Online is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2006, 14:41   #6
Doki
Parlementsvoorzitter
 
Doki's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
Standaard

Oké, geef dan eens een concreet voorbeeld van een situatie waarbij een moslim hier in België een eis heeft geformuleerd om iets op islamitische wijze te gaan doen of regelen, en wat voor problemen dit heeft veroorzaakt. En ook hoe jij zou voorstellen om daar concreet mee om te gaan?

Ik maak het graag een beetje concreet omdat de discussie anders snel verzandt in veralgemeningen.
Doki is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2006, 15:58   #7
gladiator
Burgemeester
 
Geregistreerd: 8 september 2006
Berichten: 506
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doki Bekijk bericht
Het Observatiecentrum voor Racisme en Xenofobie (EUMC) publiceert een rapport waarin wordt gewezen op de alarmerende stijging van het aantal incidenten van racistische aard met moslims in de Europese Unie. Het centrum onderscheidt twee oorzaken hiervan :
1) De lidstaten besteden investeren te weinig in een actief integratiebeleid en doen te weinig om discriminatie van moslims op vele gebieden zoals huisvesting en tewerkstelling te bestrijden. Als gevolg van die discriminatie reageert de moslimgemeenschap door radicalisering en trekt ze zich terug in de eigen taal en cultuur.
2) De moslimgemeenschap doet zelf te weinig om zich actief te integreren in de samenleving, en om van hun negatieve imago af te geraken.
Het centrum stelt onder meer voor dat de lidstaten werk maken van een institutionalisering van moslimorganisaties, zoals het lokaal opleiden van imams.
(eumc.europa.eu)
***
Wonende in een buurt van Brussel waar meer dan 50% van de bewoners moslim is, kan ik met beide stellingen instemmen. Enerzijds zie ik in mijn omgeving een positieve trend (en dat mag ook wel eens gezegd worden) van moslims die zich heel goed integreren. Aan de andere kant is er een grote groep moslims die niemand kwaad doen, maar waarvan je bezwaarlijk kunt zeggen dat ze zich actief integreren of enige moeite doen om contacten te leggen met de autochtone bevolking. Een factor die denkt ik zwaar wordt onderschat is het feit dat allochtone moslims in België doorgaans niet afkomstig zijn uit grote steden, maar uit kleinere steden of van het platteland. Een grote stad als Antwerpen of Brussel heeft een typisch grootstedelijke dynamiek, en bij iemand die niet in de stad geboren is komt dat over als een onoverzichtelijke chaos aan mogelijkheden en structuren. Hierdoor zijn veel allochtonen hun traditionele houvast kwijt van de kleine gemeenschap waarin iedereen iedereen kent. Ze trachten die houvast terug te vinden door in de stad die kleine gemeenschappen terug te construeren, een soort van "dorp in de stad" als je wil, met eigen winkeltjes, eigen theesalons, enz. "Ghettovorming" noemen wij dat nogal pejoratief, en het zijn ook voral deze "ghetto's" die een doorn in het oog zijn van de bange vlaamse medeburger, en niet zozeer de criminaliteit waaraan meestal gerefereerd wordt.

Eén mogelijke oplossing die ik zie is het creëren van lokale overlegplatforms in gemeenten met een hoge concentratie aan migranten. Mensen passeren elkaar nu met neergeslagen ogen of met een wantrouwige blik, en dat is niet goed. We moeten met elkaar op lokaal niveau kunnen praten over de kleine problemen van elke dag, en zoeken naar oplossingen die voor iedereen aanvaardbaar zijn.

Wat denken jullie hiervan?

(Huis-aan-huis verkopers van racistische toogpraat zich onthouden aub, er wordt niet aan de deur gekocht.)
Hier ga ik niet mee akkoord. Er komt steeds meer bewijs dat een groot deel helemaal niet w�*l integreren, samenleven. Ze zijn zelf oorzaak van ghettovorming, en zullen dit zelfs niet erg vinden, velen verwerpen onze (te) westerse maatschappij.

Waarom zijn er nooit zulke problemen geweest met Italiaanse, Spaanse en andere migrantengroepen? Je geeft dus zelf toe dat er criminaliteit heerst maar dat enkel de 'kleur' van de mensen die er wonen de Vlaemsche mens bang maakt?
Mijn mening: de criminaliteit en het creëren van de 'lieux sans droit' maken de mensen van hier 'bang'. 'Anderen' zijn niet meer gewenst in vele van deze buurten.

Dialoog en 'vriendelijk knikken' zijn nutteloos als de wil ontbreekt. Ik geef toe dat er discriminatie is en vind dit absoluut onaanvaardbaar. Ik ken zelf een 'zwarte' die hier last van had op de arbeidsmarkt. Maar ipv van zich makkelijk te nestelen in de slachtofferrol (zoals Moslims vaak doen), gaf hij niet op, had steeds werk en ondertussen een vast contract. Ik geloof niet in een speciale behandeling of overlegplatformen voor Moslims.

Punt 1 zal zich vanzelf oplossen, daar geloof ik heilig in. Punt 2 echter...
gladiator is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2006, 16:47   #8
Doki
Parlementsvoorzitter
 
Doki's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
Standaard

Enkele korte reacties dvarek :
- "Er komt steeds meer bewijs dat..." : graag preciseren welk bewijs.
- Er zijn inderdaad minder integratieproblemen met mensen uit culturen die qua tradities meer aansluiten bij de onze, zoals zuid-europese culturen. Hoe groter de verschillen, hoe moeilijker het is.
- "Je geeft toe dat er criminaliteit heerst.." : nee ik zeg niet dat criminaliteit "heerst", dat maak jij ervan.
- Inderdaad, in sommige concentratiebuurten krijg je als buitenstaander de indruk dat je er niet thuishoort of dat je er niet gewenst bent. Een terechte indruk.
- Goed te horen dat je discriminatie onaanvaardbaar vindt, dat vind ik bemoedigend.
Doki is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2006, 18:27   #9
Online
Banneling
 
 
Geregistreerd: 25 augustus 2006
Berichten: 8.192
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doki Bekijk bericht
Oké, geef dan eens een concreet voorbeeld van een situatie waarbij een moslim hier in België een eis heeft geformuleerd om iets op islamitische wijze te gaan doen of regelen, en wat voor problemen dit heeft veroorzaakt. En ook hoe jij zou voorstellen om daar concreet mee om te gaan?

Ik maak het graag een beetje concreet omdat de discussie anders snel verzandt in veralgemeningen.
Een voorbeeldje. In de Brusselse scholen wordt nog alleen maar halal maaltijden geserveerd. Tot deze maatregel werd overgegaan onder druk van de moslims.
Als inrichtende overheid had ik die vraag vanuit moslimhoek met een njet beantwoord. Moslimpjes niet tevreden ? Wel dan moeten ze zelf de pot maar schaffen. Anders moet de inrichtende overheid maar de lievelingskost van elke leerling nagaan. Nu discrimineert ze.
Online is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2006, 18:59   #10
Online
Banneling
 
 
Geregistreerd: 25 augustus 2006
Berichten: 8.192
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doki Bekijk bericht
Oké, geef dan eens een concreet voorbeeld van een situatie waarbij een moslim hier in België een eis heeft geformuleerd om iets op islamitische wijze te gaan doen of regelen, en wat voor problemen dit heeft veroorzaakt. En ook hoe jij zou voorstellen om daar concreet mee om te gaan?

Ik maak het graag een beetje concreet omdat de discussie anders snel verzandt in veralgemeningen.
U vraagt, wij geven.
Hier nog een voorbeeldje van een eis die door een hardnekkige fundamentaliste ingewilligd wil worden. Als je daaraan toegeeft krijg je een golf van imitatiegedrag. Hetzelfde zagen we met de hoofddoek, die nu uitgegroeid is tot de vlag van het moslimfundamentalisme.

School zegt islamitische docente ontslag aan (laatste nieuws)

Het Vader Rijn College in Utrecht wil de islamitische docente ontslaan die weigerde mannelijke collega's de handen te schudden. De docente heeft de ontslagbrief dinsdag van het vmbo-college ontvangen. Dat heeft directeur Bart Engbers dinsdag gezegd. Volgens Engbers hoeft de school haar gedrag „niet te pikken. De school heeft een voorbeeldfunctie richting samenleving en arbeidsmarkt. Bovendien zijn we een openbare school.” Engbers noemt zichzelf een hoeder van artikel 1 van de grondwet. „Want ik bescherm mensen die zich door haar gediscrimineerd voelden.”
De docente weigerde sinds de zomervakantie om geloofsredenen de handen van mannelijke collega's te schudden. Eerder had ze daar geen problemen mee. Wegens de weigering besloot Engbers haar te schorsen en de zaak voor te leggen aan de Commissie Gelijke Behandeling (CGB). De docente deed dat ook. De CGB bepaalde in november dat het college niet van haar mocht eisen dat ze handen geeft.
Minister Maria van der Hoeven (Onderwijs) zei dinsdag niet op het ontslag te willen reageren. Ze vindt het een zaak van de school in Utrecht.
Online is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2006, 19:26   #11
gladiator
Burgemeester
 
Geregistreerd: 8 september 2006
Berichten: 506
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doki Bekijk bericht
Enkele korte reacties dvarek :
- "Er komt steeds meer bewijs dat..." : graag preciseren welk bewijs.
Een bron die ik hier reeds vernoemd heb is het boek van Bruce Bawer "terwijl Europa sliep". Dit boek staat bol van citaten en studies. Zo ook over een groep Turken uit Denemarken die men gevolgd heeft vanaf hun komst decennia geleden tot en met de 3de generatie nu. De details bespaar ik je, ze waren ronduit triestig. 1 punt eruit kwam alvaste overeen met het persbericht uit eigen land deze week; ipv minder halen steeds meer Marokkanen en Turken hun partner uit het thuisland. (Om al maar 1 gelijkenis te vernoemen, buiten de feiten die er zijn). Ik raad je wel de Engelstalige versie aan, de vertaling is maar zo-zo.

(Verder is het boek van Bat Ye'or "Eurabia, the Euro-Arab axis" ook zeer interessant als je op zoek bent naar feiten, geschiedenis en heden ivm migratie en vooral gerelateerde onderwerpen)

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doki Bekijk bericht
- Er zijn inderdaad minder integratieproblemen met mensen uit culturen die qua tradities meer aansluiten bij de onze, zoals zuid-europese culturen. Hoe groter de verschillen, hoe moeilijker het is.
Het enige 'excuus' dat ik zou kunnen aannemen is dat deze groep groter is dan eender welke andere en dus integratie minder noodzakelijk lijkt te maken. Verder stel ik vast dat er geen enkel probleem is (of toch een gigantisch verschil) met Chinezen, Thais, Afrikanen...Die toch minstens even ver van onze cultuur staan.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doki Bekijk bericht
- "Je geeft toe dat er criminaliteit heerst.." : nee ik zeg niet dat criminaliteit "heerst", dat maak jij ervan.
Heersen is misschien overroepen, heersen kan ook betekenen 'dat het aanwezig is', daarom niet de overhand heeft . In elk geval, de evolutie is helaas negatief (naar mijn mening).
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doki Bekijk bericht
- Inderdaad, in sommige concentratiebuurten krijg je als buitenstaander de indruk dat je er niet thuishoort of dat je er niet gewenst bent. Een terechte indruk.
- Goed te horen dat je discriminatie onaanvaardbaar vindt, dat vind ik bemoedigend.
Voor iedereen met gezond verstand zou dit zo moeten zijn .
gladiator is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2006, 22:42   #12
Doki
Parlementsvoorzitter
 
Doki's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Online Bekijk bericht
Een voorbeeldje. In de Brusselse scholen wordt nog alleen maar halal maaltijden geserveerd. Tot deze maatregel werd overgegaan onder druk van de moslims.
Als inrichtende overheid had ik die vraag vanuit moslimhoek met een njet beantwoord. Moslimpjes niet tevreden ? Wel dan moeten ze zelf de pot maar schaffen. Anders moet de inrichtende overheid maar de lievelingskost van elke leerling nagaan. Nu discrimineert ze.
Dat er in de Brusselse scholen alleen nog maar halal wordt geserveerd is niet waar. Waar heb je dat gelezen?
En welke moslims hebben druk uitgeoefend op deze vermeende beslissing? En hoe hebben ze druk uitgeoefend?
Doki is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2006, 22:49   #13
Doki
Parlementsvoorzitter
 
Doki's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Online Bekijk bericht
U vraagt, wij geven.
Hier nog een voorbeeldje van een eis die door een hardnekkige fundamentaliste ingewilligd wil worden. Als je daaraan toegeeft krijg je een golf van imitatiegedrag. Hetzelfde zagen we met de hoofddoek, die nu uitgegroeid is tot de vlag van het moslimfundamentalisme.

School zegt islamitische docente ontslag aan (laatste nieuws)

Het Vader Rijn College in Utrecht wil de islamitische docente ontslaan die weigerde mannelijke collega's de handen te schudden. De docente heeft de ontslagbrief dinsdag van het vmbo-college ontvangen. Dat heeft directeur Bart Engbers dinsdag gezegd. Volgens Engbers hoeft de school haar gedrag „niet te pikken. De school heeft een voorbeeldfunctie richting samenleving en arbeidsmarkt. Bovendien zijn we een openbare school.” Engbers noemt zichzelf een hoeder van artikel 1 van de grondwet. „Want ik bescherm mensen die zich door haar gediscrimineerd voelden.”
De docente weigerde sinds de zomervakantie om geloofsredenen de handen van mannelijke collega's te schudden. Eerder had ze daar geen problemen mee. Wegens de weigering besloot Engbers haar te schorsen en de zaak voor te leggen aan de Commissie Gelijke Behandeling (CGB). De docente deed dat ook. De CGB bepaalde in november dat het college niet van haar mocht eisen dat ze handen geeft.
Minister Maria van der Hoeven (Onderwijs) zei dinsdag niet op het ontslag te willen reageren. Ze vindt het een zaak van de school in Utrecht.
Dit is geen voorbeeld van een moslima die eist dat mensen zich aanpassen naar haar islamitische manier van handelen (wat je oorspronkelijk zei).

Het is eerder een voorbeeld van een moslima die de beleving van haar godsdienst naar mijn oordeel wat te ver laat overlopen in haar werk en sociale gedrag. Ik kan die directeur begrijpen. Het is niet echt een goed sociaal voorbeeld voor leerlingen als de docente het vertikt om handen te schudden, wat toch een zeer courante sociale handeling is. Het CGB maakt hier denk ik een fout door de vrijheid van godsdienst iets te letterlijk te interpreteren, maar ik ken natuurlijk de achtergrond niet.
Doki is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2006, 23:08   #14
Doki
Parlementsvoorzitter
 
Doki's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door dvarek Bekijk bericht
Een bron die ik hier reeds vernoemd heb is het boek van Bruce Bawer "terwijl Europa sliep". Dit boek staat bol van citaten en studies. Zo ook over een groep Turken uit Denemarken die men gevolgd heeft vanaf hun komst decennia geleden tot en met de 3de generatie nu. De details bespaar ik je, ze waren ronduit triestig. 1 punt eruit kwam alvaste overeen met het persbericht uit eigen land deze week; ipv minder halen steeds meer Marokkanen en Turken hun partner uit het thuisland. (Om al maar 1 gelijkenis te vernoemen, buiten de feiten die er zijn). Ik raad je wel de Engelstalige versie aan, de vertaling is maar zo-zo.

(Verder is het boek van Bat Ye'or "Eurabia, the Euro-Arab axis" ook zeer interessant als je op zoek bent naar feiten, geschiedenis en heden ivm migratie en vooral gerelateerde onderwerpen)

Het enige 'excuus' dat ik zou kunnen aannemen is dat deze groep groter is dan eender welke andere en dus integratie minder noodzakelijk lijkt te maken. Verder stel ik vast dat er geen enkel probleem is (of toch een gigantisch verschil) met Chinezen, Thais, Afrikanen...Die toch minstens even ver van onze cultuur staan.
Heersen is misschien overroepen, heersen kan ook betekenen 'dat het aanwezig is', daarom niet de overhand heeft . In elk geval, de evolutie is helaas negatief (naar mijn mening).
Voor iedereen met gezond verstand zou dit zo moeten zijn .
OK dvarek. Zoals je weet ben ik het niet eens met je standpunt hierover, maar ik kan het appreciëren als iemand zijn standpunt inhoudelijk een beetje stoffeert.
Ik heb het boek van Bruce Bawer niet gelezen, maar ben ik er ver af als ik denk dat zijn ideeën ongeveer op dezelfde lijn zitten als die van H. Bröder? Mijn standpunt hierover is dat ik tot nu toe geen enkel bewijs heb gelezen dat erop duidt dat een militante vorm van Islam West-Europa aan het overwoekeren zou zijn. Ik zie gewoon nergens enige grond voor die stelling, het is echt niet dat ik het niet wil geloven of zo.
Dat er integratieproblemen zijn dat is een feit, maar die massale georchestreerde aanval van de Islam op onze westerse maatschappij, dat is een klassieke complottheorie zonder basis.
Doki is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2006, 23:34   #15
Online
Banneling
 
 
Geregistreerd: 25 augustus 2006
Berichten: 8.192
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doki Bekijk bericht
Dat er in de Brusselse scholen alleen nog maar halal wordt geserveerd is niet waar. Waar heb je dat gelezen?
En welke moslims hebben druk uitgeoefend op deze vermeende beslissing? En hoe hebben ze druk uitgeoefend?
Kijk eens aan, nu is het allemaal verzonnen.
Wat een idiote vragen trouwens : welke moslims hebben druk uitgeoefend? De integratieonwilligen Doki. Evident toch.
Online is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2006, 23:36   #16
Online
Banneling
 
 
Geregistreerd: 25 augustus 2006
Berichten: 8.192
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doki Bekijk bericht
Dit is geen voorbeeld van een moslima die eist dat mensen zich aanpassen naar haar islamitische manier van handelen (wat je oorspronkelijk zei).

Het is eerder een voorbeeld van een moslima die de beleving van haar godsdienst naar mijn oordeel wat te ver laat overlopen in haar werk en sociale gedrag. Ik kan die directeur begrijpen. Het is niet echt een goed sociaal voorbeeld voor leerlingen als de docente het vertikt om handen te schudden, wat toch een zeer courante sociale handeling is. Het CGB maakt hier denk ik een fout door de vrijheid van godsdienst iets te letterlijk te interpreteren, maar ik ken natuurlijk de achtergrond niet.
Het begint met eentje en voor je het weet heb je een vlaag van dergelijke fundi's. Hetzelfde gebeurde trouwens met de hoofddoek.
Online is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 december 2006, 00:05   #17
gladiator
Burgemeester
 
Geregistreerd: 8 september 2006
Berichten: 506
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doki Bekijk bericht
OK dvarek. Zoals je weet ben ik het niet eens met je standpunt hierover, maar ik kan het appreciëren als iemand zijn standpunt inhoudelijk een beetje stoffeert.
Ik heb het boek van Bruce Bawer niet gelezen, maar ben ik er ver af als ik denk dat zijn ideeën ongeveer op dezelfde lijn zitten als die van H. Bröder? Mijn standpunt hierover is dat ik tot nu toe geen enkel bewijs heb gelezen dat erop duidt dat een militante vorm van Islam West-Europa aan het overwoekeren zou zijn. Ik zie gewoon nergens enige grond voor die stelling, het is echt niet dat ik het niet wil geloven of zo.
Dat er integratieproblemen zijn dat is een feit, maar die massale georchestreerde aanval van de Islam op onze westerse maatschappij, dat is een klassieke complottheorie zonder basis.
Bröder zal ik ergens opgevist hebben uit één van deze boeken ja, of gewoon via het web. Het boek van hem moet ik ook nog lezen (Hurra, wir kapitulieren). Hij zou de nachtmerrie van politiek correct Europa zijn, dus onmisbaar om mijn wapenarsenaal uit te breiden .

Wel, ik hoop dat je gelijk hebt. Jij overdrijft misschien in het bagatelliseren, ik misschien in het opblazen. Maar zelfs als de weg in het midden ligt, schuilt er nog steeds een gevaar, een enorme uitdaging. Ik wil geen haat zaaien, maar wel een wake-up call. Hopelijk krijgen we dat in Europa niet meer voor de kiezen in de vorm van een aanslag, maar ik vrees ervoor...

Ik zou zeggen dat we op eens per jaar de balans opmaken, of eens om de 5j en zien hoe de zaken geëvolueerd zijn. (Hoe we dat gaan doen is weer een ander probleem).
gladiator is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 december 2006, 08:56   #18
Doki
Parlementsvoorzitter
 
Doki's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door dvarek Bekijk bericht
Bröder zal ik ergens opgevist hebben uit één van deze boeken ja, of gewoon via het web. Het boek van hem moet ik ook nog lezen (Hurra, wir kapitulieren). Hij zou de nachtmerrie van politiek correct Europa zijn, dus onmisbaar om mijn wapenarsenaal uit te breiden .

Wel, ik hoop dat je gelijk hebt. Jij overdrijft misschien in het bagatelliseren, ik misschien in het opblazen. Maar zelfs als de weg in het midden ligt, schuilt er nog steeds een gevaar, een enorme uitdaging. Ik wil geen haat zaaien, maar wel een wake-up call. Hopelijk krijgen we dat in Europa niet meer voor de kiezen in de vorm van een aanslag, maar ik vrees ervoor...

Ik zou zeggen dat we op eens per jaar de balans opmaken, of eens om de 5j en zien hoe de zaken geëvolueerd zijn. (Hoe we dat gaan doen is weer een ander probleem).
Eigenlijk denk ik dat mensen zoals jij en mensen zoals ik voor 50% of zelfs meer gezamelijke standpunten kunnen innemen. Jij ziet bepaalde problemen met de integratie, en ik zie die ook. Jij ziet een gevaar in extremisme en vindt dat onaanvaardbaar, ik ook. Jij wil geen heilige huisjes of al te zachte heelmeesters, ik ook niet.
Er zijn eigenlijk denk ik maar enkele fundamentele punten waarop we van mening verschillen : Jij ziet achter de integratieproblemen met moslimmigranten een georchestreerde aanval op de westerse beschaving, ik zie daar geen bewijs van. Jij schijnt (tenzij ik mij vergis) de Islam op zich te beschouwen als een minderwaardige en gevaarlijke cultuur, ik ben het daar categoriek mee oneens.

Nog bedankt voor de interessante bijdrage.
Doki is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 december 2006, 10:47   #19
Conscience
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 5 oktober 2006
Locatie: Istanbul & Flanders
Berichten: 2.966
Standaard

Allemaal mooi maar o zo naief.

Concreet voorbeeld: naast mij is een Marokkaans gezin komen wonen. ik heb de man 4 �* 5 keer uitgenodigd om 's langs te komen, en hij heeft dat altijd vriendelijk geweigerd. Ik spreek daarbij Frans en hij ook, de rest van de buren kent geen Frans en kan dus niet met het gezin praten. Ik heb dus nu een franstalige buur die weigert met mij te communiceren. Vermist zijn kinderen naar nederlandstalig onderwijs gaan heb ik hem aangeboden te helpen als hijzelf wat nederlands wou studeren. Heeft de man vriendelijk afgewezen. Ook als ik hem aangaf dat het beter voor zijn kinderen zou zijn als hun vader hen verstond wat betreft onderwijs.
Hij staat wel aan mijn deur als een document moet vertaald worden, en daar heb ik geen probleem mee.

Vervolgens hebben zijn franstalige vrienden het volgende leegstaande huis opgekocht, en zit je nu met de situatie dat een microgemeenschap niet meer communiceert met de rest van de buren, want dat achten ze niet nodig. Wel ik acht dat wel nodig en heb dus besloten te verhuizen. Vooral nadat er op een dag een auto met nederlandse nummerplaat gedurende 2 weken onbeweeglijk voor mijn deurstond. Het bleken achteraf Marokkaanse vrienden van hem te zijn 'uit Nederland' die hun auto daar kwamen parkeren om naar Marokko te gaan (?). Toen ik hem uitlegde dat het logische zou zijn dat hij die auto voor zijn deur zou zetten zodat ik tenminste nog kon in- en uitladen heeft hij geweigerd de auto te verzetten, en heeft hij ostentatief zijn eigen auto ergens anders geplaatst. Nu, daar kan ik niet meer mee lachen.
Bovendien hebben ze behoorlijk veel jonge kinderen. Wel ik ben niet naief. Zijn weigering om te integreren zal hem economisch zuur kunnen opbreken, en dat zit je snel met een hoop tieners naast je deur die de verkeerde kant opgaan. Ik ken nu eenmaal ook goed Brussel.

De invoering van de harde brutale aanpak uit Brussel in de plaats waar ik woon hoef ik niet te accepteren.
Tot mijn verbazing hebben nog 3 gezinnen besloten binnen de 2 jaren weg te gaan. Zo zie je hoe voor je ogen een aanvankelijk aangename leefgemeenschap nu dreigt te ontwortelen, dan kan ik je zo aangeven binnen de eerstvolgende 10 �* 20 jaar.

Zo zal het steeds verder gaan. Ikzelf heb kinderen en kan zonder problemen weg. Ik ben niet van plan te wachten tot het te laat is, wat jouw commentaar en die van politici ook is, want IK en MIJN KINDEREN moeten dan het gelag betalen, en ik heb geen enkel vertrouwen in een lokale overheid waarvan een schepen op een nederlandse site aanprijst hoe vreemdelingen naar Belgie kunnen komen om er makkelijker aan gezinshereniging te doen, want ja de schepen is advocate en verdient er geld, en op termijn stemmen mee. De aanpak van de SPa in Antwerpen heeft me uitermate voorzichtig gemaakt: vreemdelingen importeren om aan de macht te blijven biedt geen enkele garantie dat die partijen (in casu SPa) het nodige zullen doen in het belang van de mensen. Misschien zullen ze het wel (moeten) doen, maar misschien ook niet, en dat is een risico dat ik niet meer neem.

Spijtig voor het Marokkaanse gezin dat Brussel heeft verlaten voor een betere toekomst omdat ze de criminaliteit van hun eigen lotgenoten niet meer wilden zien. Maar als ik me in Marokko zou vestigen dan zou in Marrokaans spreken zoals ikzelf Turks spreek.
Conscience is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 december 2006, 11:22   #20
Doki
Parlementsvoorzitter
 
Doki's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Conscience Bekijk bericht
Allemaal mooi maar o zo naief.

Concreet voorbeeld: naast mij is een Marokkaans gezin komen wonen. ik heb de man 4 �* 5 keer uitgenodigd om 's langs te komen, en hij heeft dat altijd vriendelijk geweigerd. Ik spreek daarbij Frans en hij ook, de rest van de buren kent geen Frans en kan dus niet met het gezin praten. Ik heb dus nu een franstalige buur die weigert met mij te communiceren. Vermist zijn kinderen naar nederlandstalig onderwijs gaan heb ik hem aangeboden te helpen als hijzelf wat nederlands wou studeren. Heeft de man vriendelijk afgewezen. Ook als ik hem aangaf dat het beter voor zijn kinderen zou zijn als hun vader hen verstond wat betreft onderwijs.
Hij staat wel aan mijn deur als een document moet vertaald worden, en daar heb ik geen probleem mee.

Vervolgens hebben zijn franstalige vrienden het volgende leegstaande huis opgekocht, en zit je nu met de situatie dat een microgemeenschap niet meer communiceert met de rest van de buren, want dat achten ze niet nodig. Wel ik acht dat wel nodig en heb dus besloten te verhuizen. Vooral nadat er op een dag een auto met nederlandse nummerplaat gedurende 2 weken onbeweeglijk voor mijn deurstond. Het bleken achteraf Marokkaanse vrienden van hem te zijn 'uit Nederland' die hun auto daar kwamen parkeren om naar Marokko te gaan (?). Toen ik hem uitlegde dat het logische zou zijn dat hij die auto voor zijn deur zou zetten zodat ik tenminste nog kon in- en uitladen heeft hij geweigerd de auto te verzetten, en heeft hij ostentatief zijn eigen auto ergens anders geplaatst. Nu, daar kan ik niet meer mee lachen.
Bovendien hebben ze behoorlijk veel jonge kinderen. Wel ik ben niet naief. Zijn weigering om te integreren zal hem economisch zuur kunnen opbreken, en dat zit je snel met een hoop tieners naast je deur die de verkeerde kant opgaan. Ik ken nu eenmaal ook goed Brussel.

De invoering van de harde brutale aanpak uit Brussel in de plaats waar ik woon hoef ik niet te accepteren.
Tot mijn verbazing hebben nog 3 gezinnen besloten binnen de 2 jaren weg te gaan. Zo zie je hoe voor je ogen een aanvankelijk aangename leefgemeenschap nu dreigt te ontwortelen, dan kan ik je zo aangeven binnen de eerstvolgende 10 �* 20 jaar.

Zo zal het steeds verder gaan. Ikzelf heb kinderen en kan zonder problemen weg. Ik ben niet van plan te wachten tot het te laat is, wat jouw commentaar en die van politici ook is, want IK en MIJN KINDEREN moeten dan het gelag betalen, en ik heb geen enkel vertrouwen in een lokale overheid waarvan een schepen op een nederlandse site aanprijst hoe vreemdelingen naar Belgie kunnen komen om er makkelijker aan gezinshereniging te doen, want ja de schepen is advocate en verdient er geld, en op termijn stemmen mee. De aanpak van de SPa in Antwerpen heeft me uitermate voorzichtig gemaakt: vreemdelingen importeren om aan de macht te blijven biedt geen enkele garantie dat die partijen (in casu SPa) het nodige zullen doen in het belang van de mensen. Misschien zullen ze het wel (moeten) doen, maar misschien ook niet, en dat is een risico dat ik niet meer neem.

Spijtig voor het Marokkaanse gezin dat Brussel heeft verlaten voor een betere toekomst omdat ze de criminaliteit van hun eigen lotgenoten niet meer wilden zien. Maar als ik me in Marokko zou vestigen dan zou in Marrokaans spreken zoals ikzelf Turks spreek.
Conscience, zeg ik hierboven niet net dat ik dezelfde problemen zie die andere mensen ook zien?
De situatie die je hier vertelt is zonder twijfel reëel, en ik herken dat ook voor een stuk in mijn eigen omgeving. Er is inderdaad een niet te verwaarlozen groep allochtonen (maar bijlange niet allemaal) die elk contact met de autochtone cultuur en met de mensen blijkt te ontwijken, die niet geïnteresseerd lijkt in integratie, en die zich afsluit in een eigen microklimaat. (Ook wel even bij vermelden dat er tegelijk in de steden een meer algemene vervreemding aan de gang is waarbij mensen van alle culturen en leeftijden mekaar niet meer durven aanspreken.)
Is dat een probleem? Ja! Moeten we daar iets aan doen? Ja! (Daarom dus mijn voorstel voor het stimuleren van een lokale dialoog over dit soort toestanden.) Moeten we daaruit meteen ook uit besluiten dat alle Moslims samen hebben besloten om onze westerse waarden systematisch te ondermijnen? Nee! Moeten we daaruit generaliseren en besluiten dat de Islam een minderwaardige cultuur is? Zeker niet!

Dus nog eens (ik heb het op dit forum al verschillende keren gezegd) : Het is niet omdat je moslims of migranten als volwaardige mensen en burgers aanziet, met een volwaardige cultuur en eigen identiteit, dat je dan automatisch ook alle problemen die er zijn met integratie negeert of onder de mat wil vegen. Integendeel, ik zou niets liever hebben dan dat er langs verschillende kanten (Belgische overheid, autochtone gemeenschap en allochtone gemeenschap) zo snel mogelijk werk gemaakt wordt van een constructieve dialoog, om te vermijden dat de situatie verder verhardt en dat we binnen 5 jaar met een explosie van geweld zoals in Frankrijk te maken krijgen. We moeten NU met elkaar aan die dialoog beginnen, voor het te laat is.
Doki is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:12.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be