Uitdaging aan de tolerantie

tomcpp · 6 januari 2007, 16:13

Ik denk dat het iedereen wel duidelijk is dat tolerantie betekend dat je niet racistisch mag zijn. Ook is racistische literatuur verboden.

Maar wat als religieuze literatuur racistisch is ? Er is uiteraard niets dat een idee verbied van zowel het object van racisme te zijn en zelf racistisch te zijn. Integendeel er zijn veel ideologieen waartegen racistisch gereageerd wordt net omdat ze racistisch (zouden) zijn. Iedereen kan zo 5 voorbeelden opnoemen.

Zo ongeveer elke religieuze tekst bevat wel iets dat eventueel racistisch kan opgevat worden, dat is niet wat ik bedoel. En uiteraard beweert elke ideologie wel dat ze beter is dan anderen. Maar er is een grens uiteraard.

Ik krijg zwaar de indruk dat het vlaams belang over die grens is. Maar waarom ? Ik denk dat dat is omdat ze iedereen die niet aan hun eisen voldoet zouden aanvallen. In hoeverre dit waar is, is onduidelijk. Het staat zeker niet in hun (huidige) programma. Laat ons het erop houden dat het er ooit zo instond, toen het nog vlaams blok heette.

Ok fantastisch. Dus dat is verkeerd. En dan lees je in HET werk waar tolerantie voor geeist wordt, in de koran, het volgende statement (uit engelse vertaling).

On the Day of Judgement when some faces will be white, and some faces will be black: To those whose faces will be black, will be said: "Did ye reject Faith after accepting it? Taste then the penalty for rejecting Faith." But those whose faces will be white,- they will be in Allah's mercy: therein to dwell." (Koran 3:106-107)

Is dit dan geen duidelijk voorbeeld van racisme ? Ik vind persoonlijk dat je moeilijk nog duidelijker kan zijn. Dit is niet het enige voorbeeld van racisme in de koran, je zal makkelijk honderden verzen die openlijk racistisch zijn tegen Joden vinden, en tientallen die racistisch zijn tegen Christenen, net zoals er tientallen racistisch zijn tegen zwarten of zeggen dat alle zwarten slaven zijn en dergelijke meer.

Dus wat doet een "tolerant" iemand ? De koran beschermen, wetende dat er openlijk racisme in zit ? De koran verbieden ?

(en omdat elke moslim hier met het argument gaat komen dat dit "minder erg" is dan wat het Christendom "ooit deed" ...) Hoewel de bijbel zeker niet volledig vrij is van dingen die als racistisch kunnen geinterpreteerd worden, zou ik toch durven beweren dat je er geen rechtstreekse aanval tegen gelijk wie in gaat vinden. Integendeel. Het nieuwe testament staat bol van de situaties waarin de Heer niet-christenen in bescherming neemt, tegen Romeinen, tegen Joden, tegen ...

Ook zou ik, voor mensen hierover beginnen, enkele dingen willen aanhalen over de kruisvaarden. De kruisvaarden waren, wat ze verder ook waren, een reactie op invallen van moslimlegers wiens aantallen de verbeelding tartten, zeker voor die tijd. Ook de Spaanse inquisitie was een reactie op een inval van moslims. Dat ze wreed waren, daar is weinig twijfel over. Maar ze waren niet de enigen.

Ook zou ik het punt willen maken dat het hoog tijd is dat de mensen eens de koran op zichzelf bekijken in plaats van de praatjes overal erover, zowel goed als slecht te geloven. Ik maak hier een rechtstreekse quote uit het boek, en stel er een simpele vraag over.

De waarheid is belangrijk, omdat er uiteindelijk zoiets bestaat als de werkelijkheid. Je kan zo hard geloven dat er geen muur is als je wilt, maar hoe harder je dat gelooft, hoe harder je neus bloedt.

Als deze vraag stellen alleen al racistisch is, verban mij dan ook maar van dit forum.

driewerf · 6 januari 2007, 17:20

1) hier word je niet verbannen voor racisme.

driewerf · 6 januari 2007, 17:26

2)uitgebreider:

Dat kwasi elke relgieuze tekst racistisch is, mee eens. Maar er is een verschil tussen een religieuze tekst en het VB. Het VB streeft staatsmacht na, een religieuze tekst doorgaans niet. (ja, oké, er zijn theocratien, ongeveer elke godsdienst heeft wel zijn wacko's, maar we focussen op Vlaanderen/Belgie).
Nu, de overheid dient er voor ieder te zijn. Zowel te goede als ten kwade. Dat betekent dat de overheid bij iedereen belastingen int, sociale bijdragen afhoudt, en dies meer. Geen probleem. Mar met die gelden levert de overheid ook een aantal diensten: onderwijs, ziekenzorg, sociale woningen, etc. En hier zit er een serieuze kink in de kabel.
Het VB is er niet vies van om bij migranten belastingsgeld in te zamelen. Maar als het op verlenen van densten aankomt, zal, de dag dat ze aan de macht zijn, "Eigen volk eerst" zijn. Maw, jarernlang zullen migranten betaald hebben, om dan hun rechten gefnuikt te zien. Dat onderscheid, louter op basis van etnische afkomst, kan alleen als racistisch worden bestempeld.

tomcpp · 6 januari 2007, 17:34

Dat antwoord zet niets zoden aan de dijk. Het is meer dan gewoon duidelijk dat islam zowel een staatsvorm als een wet als een godsdienst is. Dus dit verklaart helemaal niet het verschil in behandeling.

1handclapping · 6 januari 2007, 17:40

Ik vertik het gewoon om racistische teksten te gaan navlooien in het Oude en Nieuwe testament van "het uitverkoren volk" en de verwijzingen naar "de moordenaars van Christus". Ik wil slechts aanhalen de Nederduitse Hervormde Kerk van Zuid-Afrika die zich jarenlang op Nieuw-Testamentische onzin beriep om apartheid en rassenscheiding te verantwoorden. & dan is er nog de onvolprezen Nederlandse Politica van Somalische afkomst die anti-islamisme onderscheid van anti-semitisme onder het voorwendsel dat anti-islamisme niet racistisch is en anti-semitisme wel. Het joodse volk zou immers een "ras" zijn, waar je dus in wezen niet voor kunt gekozen hebben, terwijl de islam enkel een godsdienst zijnde en emanatie van je vrije keuze zou zijn. Dat is zulke onzin dat ik het niet eens wil weerleggen. Er zijn 6,6 miljard mensen op deze planeet, waarvan 1,9 miljard moslim is : het geddelte dat ver van de "anderen" woont heeft het relatief gemakkelijk. Diegenen die "onder" de anderen leven zullen noodgedwongen op een pragmatische wijze het "samenleven" moeten beoefenen. Gelukkig valt dat doorgaans goed mee
(ik spreek uit ervaring), alhoewel ze soms eigenaardig gedrag kunnen vertonen, dat ze niet graag verklaren.. Zeer gelovige mensen die "rechtzinnig" geloven denken soms dat ze er een geheim van moeten maken & dat maakte ik ook al mee met Grieks Orthodoxe Christenen.

Laat ons hopen dat in Noord Ierland de katholieken en Protestanten al eens in vrede met elkaar leren leven, misschien lukken de Palestijnen er dan ook in en wie weet ? Daarna de Palestijnen en Israëliers (Christenen, Moslims en Joden)

tomcpp · 6 januari 2007, 17:42

(ik kon het trouwens niet nalaten om het op te zoeken : de quran eist ook van niet-moslims dat ze betalen, ze moeten zelfs meer belastingen betalen dan moslims, dit noemt "ongelovigentaks", en er dienen geen gelden gebruikt te worden om faciliteiten voor niet-moslims te maken. Alletwee staan zo te lezen in de koran)

tomcpp · 6 januari 2007, 17:46

@1handecapping

Ik ben ervan overtuigd dat het niet waar is wat je zegt. Integendeel zelfs, de Heer kiest zeer vaak migranten om te beschermen, en zegt zelfs dat het het innerlijk is wat uitmaakt, en niet het al of niet volgen van wetten.

Het tweede gigantische gat in je "logica" is dat dat niet als excuus kan dienen. Het zou niet erg zijn dat de islam racistisch is omdat het christendom ook racistisch is ? Hallo ? Het een praat het ander niet goed, en het zijn twee aparte vragen.

De vraag was ook of de Koran een racistisch boek is en wat hier de consequenties van zijn. Kan hier voor 1 keer een discussie PUUR op DIE feiten concentreren.

1handclapping · 6 januari 2007, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Dat antwoord zet niets zoden aan de dijk. Het is meer dan gewoon duidelijk dat islam zowel een staatsvorm als een wet als een godsdienst is. Dus dit verklaart helemaal niet het verschil in behandeling.

Je verwoordt hier een veelgeciteerde misvatting. Er bestaat momenteel
op de wereld slechts 2 min of meer theocratische Islamstaten nl. Saoudi-Arabië en Iran. Alle andere "Islamstaten" zijn seculiere staten, met een licht voorbehoud voor het Noorden van Nigeria dat een federale staat is en waar in sommige moslim-deelstaten de Sharia beoefend wordt als wetboek.

Het toepassen van de Sharia-wet is op zich geen bewijs van Islamstaat zijn. Ook onze wetten zijn op traditionele godsdienst geïnspireerd, onze filosofische basis van de staat as een staatshoofd die een "gezalfde gods" was en die volgens "gods wil" regeerde.

Een aanzienlijke periode in onze geschiedenis was de Paus "hoger in graad" dan de Keizer.

Elke grote Godsdienst is op het hoogtepunt een staatsgezag uitoefenende
eredienst geweest. Onder Mohammed was dit zo met de Islam, het uiteenvallen van het geestelijk en het wereldlijk gezag is in de geschiedenis van die Godsdienst als zeer pijnlijk ervaren en hiet is zeker zo dat in wezen men streeft naar een herstel van dit "Kalifaat".

Te vergelijken met de zeer levenige "Messiasreturn" ideeën bij zowel Joden als Christenen..; De verlichte Bhoedda bevindt zich intussen steeds onder ons..

Bobke · 6 januari 2007, 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Ik krijg zwaar de indruk dat het vlaams belang over die grens is. Maar waarom ? Ik denk dat dat is omdat ze iedereen die niet aan hun eisen voldoet zouden aanvallen. In hoeverre dit waar is, is onduidelijk. Het staat zeker niet in hun (huidige) programma. Laat ons het erop houden dat het er ooit zo instond, toen het nog vlaams blok heette.

Voor zover ik weet niet.
Hebben zij een cordon rond een partij gelegd ?
Of hebben zij beweert dat ge naar de hel gaat als ge niet voor hen stemt ?

tomcpp · 6 januari 2007, 17:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Je verwoordt hier een veelgeciteerde misvatting. Er bestaat momenteel
op de wereld slechts 2 min of meer theocratische Islamstaten

Rechtsgeldige Sharia rechtbanken bestaan in :
Saudi Arabie
Iran
Indonesie
Maleisie
Thailand
India
Bangladesh
UAE
Bahrain
Yemen
Qatar
Egypte
Syrie
Kazachstan
Afghanistan
Lybie (herinner je de aids veroordeling bijvoorbeeld)
Algerije
Marokko
PA-gecontroleerde gebieden
Tunesie
Sudan
En in vele landen in Afrika zijn er nog gebieden waar dit zo is.

Opgedrongen Sharia rechtbanken bestaan ook in Londen en Antwerpen bijvoorbeeld, spijtig genoeg.

Het klopt niet wat je zegt.

Zonlicht · 6 januari 2007, 18:02

Sorry maar in die citaat uit de koran zie ik NIETS racistisch...

Oud-arabische literatuur staat VOL dubbelzinnigheden en metaforen;
in dit geval bedoelen ze met 'zwart' onwetend, iemand die het licht nog ni gezien heeft, en met 'wit' iemand die openstaat voor het geloof.

Kijk hier is de Nederlandse vertaling van dezelfde vers:

106. Op den dag, waarop sommige gezichten verlicht en andere gezichten verduisterd zullen zign. Wat hen betreft, wier gezicht verduisterd zal zijn: "Hebt gij verworpen, nadat gij hadt geloofd? Ondergaat dan de straf, omdat gij placht te verwerpen".

107. Maar degenen wier gezicht verlicht zal zijn, dezen zullen Allah's barmhartigheid smaken; daarin zullen zij verblijven.

link naar de Koran in het Nederlands:
http://www.islam-info.be/idp/kuran/koran/3.htm

Kben hem aan het lezen en das trouwens toevallig (ongeveer) de vers waar ik zat.

Zonlicht · 6 januari 2007, 18:12

Trouwens, nu ik er aan denk, het vers waarin wordt gezegd dat de man de vrouw mag slagen als ze niet luistert (nadat hij eerst een aantal andere opties heeft doorlopen) werd door 1 geleerde het woord voor 'slaan', vertaald als 'neuken'.
Met andere woorden : geef uw vrouw eens een goei beurt als ze weer eens ambetant doet... De metafoor dat slaan als 'neuken' moet worden geïnterpreteerd , komt blijkbaar nog meer voor, maar in de Koran wordt het dan wel meestal als 'kletsen geven' geïnterpreteerd.

tomcpp · 6 januari 2007, 18:32

Ow ... mensen met "verduisterde" gezichten zullen door allah in de hel gegooid worden. Hoe zou dat geinterpreteerd worden.

Het simpele feit dat het enige woord voor "zwarte" in het arabisch "slaaf" is is ook al een indicatie.

Maar wacht ... enkele verzen ... geen probleem :

9:123. O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.

8:12. Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem terreur in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."

2:39. Doch zij, die niet geloven en Onze tekenen verloochenen, zullen de bewoners van het Vuur zijn; zij zullen daarin verblijven.

3:90. Voorzeker, degenen die terugvallen na te hebben geloofd en dan in ongeloof toenemen: hun berouw zal niet worden aanvaard, dezen zijn de dwalenden.

4:89. Zij wensen dat gij verwerpt, evenals zij hebben verworpen, zodat gij aan hen gelijk zult worden. Neemt derhalve geen vrienden uit hun midden totdat zij voor de zaak van Allah werken. En indien zij tot vijandschap vervallen, grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden.

151. Wij zullen de harten der ongelovigen met angst vervullen omdat zij aan Allah deelgenoten toeschrijven waarvoor Hij geen gezag heeft nedergezonden. Hun verblijfplaats is het Vuur en slecht is de woning der overtreders.

8:60. En maakt aan de grens alle mogelijke strijdkrachten en vastgehouden paarden voor hen gereed, waarmede gij de vijand van Allah en uw vijand en anderen buiten hen, die gij niet kent, doch die Allah kent, moogt afschrikken. En wat gij ook voor de zaak van Allah besteedt, het zal u ten volle worden terugbetaald en u zal geen onrecht worden aangedaan.

2:191. En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen.

2:216. Vechten is u geboden ofschoon gij er afkerig van zijt; maar het kan zijn, dat gij tegenzin hebt in iets terwijl het goed voor u is en het kan zijn, dat u iets behaagt terwijl het slecht voor u is. Allah weet het en gij weet het niet.

3:28. Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen - en wie dat doet heeft geen deel aan Allah, tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt. En Allah waarschuwt u voor Hemzelf en tot Allah zullen allen wederkeren.

47:4. Wanneer gij de ongelovigen (in oorlog) ontmoet, treft dan hun nek en wanneer gij overwinnaar zijt, bindt hen dan vast. En wanneer de oorlog opgehouden is, laat hen dan vrij uit gunst of voor een losprijs. Zo zij het. En indien Allah wilde, had Hij hen Zelf kunnen bestraffen. Doch Hij wilde sommigen uwer door anderen op de proef stellen. En degenen die terwille van Allah worden gedood, hun werken zal Hij zeker niet vruchteloos maken.

Neen, helemaal niet racistisch of aanzettend tot geweld. Helemaaaaaal niet *kuch*.

Online · 6 januari 2007, 18:33

Citaat:

Het VB streeft staatsmacht na, een religieuze tekst doorgaans niet.

Driewerf heeft nog nooit van de grote oemma gehoord.

Citaat:

Het VB is er niet vies van om bij migranten belastingsgeld in te zamelen.

Heb ik iets gemist ?

Sinds wanneer is het VB belast met de inning van de belastinggelden?

Citaat:

Maar als het op verlenen van densten aankomt, zal, de dag dat ze aan de macht zijn, "Eigen volk eerst" zijn.

De glazen bol van de bange, verzuurde progressief slaat weer tilt.

Citaat:

Maw, jarernlang zullen migranten betaald hebben, om dan hun rechten gefnuikt te zien.

Welke betalende migranten? 80 % van de niet-Westerse migranten in Brussel (waar de grootste concentratie huist) leeft van de dop. En het zullen beslist niet de islamitische schoolverlaters zijn die onze economie op poten zullen houden en uw pensioen zullen betalen.

Citaat:

Dat onderscheid, louter op basis van etnische afkomst, kan alleen als racistisch worden bestempeld.

Dat verzinsel bestaat louter in het brein van (s)linkse rooien die het liefst voor altijd zelf aan de vetpotten willen blijven zitten en de allochtonen, na ze als electoraal kanonnenvlees misbruikt te hebben, naar de reservebank verjagen.

tomcpp · 6 januari 2007, 18:42

Ik zou deze discussie terug op het oorspronkelijke onderwerp willen krijgen. Hoe kan tolerantie verantwoord worden t.o.v. een boek dat openlijk zegt "verduisterde gezichten" (interpreteer zoals je wil) in de hel te gooien, naast vele andere wreedheden ?

Doki · 6 januari 2007, 19:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Dat antwoord zet niets zoden aan de dijk. Het is meer dan gewoon duidelijk dat islam zowel een staatsvorm als een wet als een godsdienst is. Dus dit verklaart helemaal niet het verschil in behandeling.

Driewerf heeft gelijk. Religieuze teksten zitten doorgaans vol met stellingen die niet stroken met onze huidige moderne westerse waarden (ook bijvoorbeeld de Torah of de Bijbel). Je moet die teksten in hun historische context zien. Ze zijn allemaal ontstaan in een periode waar nog geen scheiding tussen kerk en staat bestond, en waar de kerk inderdaad de macht had om politieke beslissingen te treffen (waarvan sommige met zeer wrede en verregaande gevolgen). Toch zijn diezelfde teksten door de ideeën die ze bevatten (het is niet allemaal bloedvergieten) ook vandaag nog een bron van inspiratie voor mensen. Die teksten verbieden of censureren zou een domme zet zijn, we zouden op die manier heel de geschiedenis verloochenen. Hier in België hebben we sinds enige tijd wel een duidelijke scheiding van kerk en staat, en de theocratische islam heeft hier dan ook politiek niets te vertellen. Dat er mensen zijn die dat anders zouden willen zien, en dat er groeperingen zijn die de teksten letterlijk interpreteren en gebruiken als alibi voor hun terroristische daden is een feit, maar we moeten die mensen op basis van hun gedrag beoordelen, en zonodig bestraffen. We moeten vooral de oorzaak van dat gedrag niet sublimeren in de teksten en die teksten zelf verketteren.

1handclapping · 6 januari 2007, 19:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Rechtsgeldige Sharia rechtbanken bestaan in :
Saudi Arabie
Iran
Indonesie
Maleisie
Thailand
India
Bangladesh
UAE
Bahrain
Yemen
Qatar
Egypte
Syrie
Kazachstan
Afghanistan
Lybie (herinner je de aids veroordeling bijvoorbeeld)
Algerije
Marokko
PA-gecontroleerde gebieden
Tunesie
Sudan
En in vele landen in Afrika zijn er nog gebieden waar dit zo is.

Opgedrongen Sharia rechtbanken bestaan ook in Londen en Antwerpen bijvoorbeeld, spijtig genoeg.

Het klopt niet wat je zegt.

Er bestaat ook een RK canoniek recht (vraag het maar aan Rik Torfs)
en dat is ook rechtsgeldig, maar altijd ondergeschikt aan de wet.
Je sluit een katholiek huwelijk af & dan kan je niet volgens de relgie scheiden (behalve sommige uitzonderingen..), maar burgerlijk kan je wel scheiden ...

Idem dito met de Sharia... dan ga je naar de plaatselijke Mollah en die spreekt dan een recht waaraan je je vrijwillig Moslim zijnde onderwerpt,
maar dan is er nog altijd een staatsrecht dat daar boven gaat.

Ik neem aan dat in je lijstje van moslimlanden er nog wel enkele zullen zijn waar het Sharia recht zeer prominent is ; maar bv. Somalië een moslimland
dus, daar as er toch een "moslimlrevolutie" die precies wilde bewerkstelligen dat de Sharia als enige bron van het recht zou erkend worden.

Zelfs in de Theocratie Iran is de sharia niet "de juridische macht", wel de inspiratiebron ervoor.. Doe maar navraag bij een van de laatste Nobelprijswinnaressen..

Het is overigens in Canada dat in sommlige provincies er een "erkenning" gekomen is om islamieten toe te laten zich voor rechtsbedeling in burgerlijke zaken tot de Sharia te wenden - vanzelfsprekend behoudt men dan het recht om voor een burgerlijke rechtbank in beroep te gaan.
Ik kan me best voorstellen dat vooral vrouwen in echtscheidingsprocedures gretig van dat recht gebruik zullen maken.

Een laatste bemerking over religie en recht : In Israël geldt er voor Joden een feitelijk verbod van burgerlijk huwelijk, als jood kan je daar alleen maar naar de rabbi en de synagoge gaan. Vele Bruiden zien naar het schijnt op
tegen de zgn. onderdompeling en verkiezen daarom een burgerlijk huwelijk.. in Cyprus.

Na Saoedi Arabië en Iran is Israël de meest theocratische staat..
Tibet was er ooit ook een

1handclapping · 6 januari 2007, 19:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Ik zou deze discussie terug op het oorspronkelijke onderwerp willen krijgen. Hoe kan tolerantie verantwoord worden t.o.v. een boek dat openlijk zegt "verduisterde gezichten" (interpreteer zoals je wil) in de hel te gooien, naast vele andere wreedheden ?

Tolerantie is precies het samenleven van groepen mensen met verschillende meningen over zeer uiteenlopende zaken. In de vroegere Islamietische staten bv Spanje werden Christenen en Joden getolereerd voor zover ze een aangepaste "tolerantiebelasting" betaalden. Na de reconquista erden er in het toenmalige Kastilië absoluut geen Joden en Moslims meer getolereerd. De moslims moesten uitwijken naar Noord-Afrika, De Joden naar Oost-Europa

Tolerantie is niet iets vanzelfsprekends dat automatisch deel uitmaakt van onze esterse beschaving - we hebben het met veel schade en schande moeten leren... ook een democratie en de verdieping ervan moeten we met vallen en opstaan verder perfectioneren - evenmin zijn we ideale rationele wezens : we zijn gemakkelijk tot haat en onverdraagzaamheid op te hitsen. De aard van onze technologische mogelijkheden dingen ons echter tot verdraagzaamheid willen we kans maken te overleven.

De Islam heeft in feiten en geschriften historisch gezien niet meer blijken van onverdraagzaamheid gegeven dan Jodendom, Christendom, Brahmanisme, Bhoeddisme, Sintoïsme, Taoisme en diverse natuurgodsdiensten en voodoomengvormen, om het combattieve atheïsme van het stalinisme niet te vergeten.

Inspanningen om onverdraagzaamheid op te sporen in een godsdienst/levensbeschouwing die niet de jouwe is, is eerder een teken van zwakte dan van sterk gefundeerde verdraagzaamheid. Men zou beter bv. aan Moslims zelf kunnen vragen hoe zij tegenover de notie van verdraagzaamheid staan (en niet alleen aan moslims vanzelfsprekend).

Bobke · 6 januari 2007, 21:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Driewerf heeft gelijk. Religieuze teksten zitten doorgaans vol met stellingen die niet stroken met onze huidige moderne westerse waarden (ook bijvoorbeeld de Torah of de Bijbel). Je moet die teksten in hun historische context zien. Ze zijn allemaal ontstaan in een periode waar nog geen scheiding tussen kerk en staat bestond, en waar de kerk inderdaad de macht had om politieke beslissingen te treffen (waarvan sommige met zeer wrede en verregaande gevolgen). Toch zijn diezelfde teksten door de ideeën die ze bevatten (het is niet allemaal bloedvergieten) ook vandaag nog een bron van inspiratie voor mensen. Die teksten verbieden of censureren zou een domme zet zijn, we zouden op die manier heel de geschiedenis verloochenen. Hier in België hebben we sinds enige tijd wel een duidelijke scheiding van kerk en staat, en de theocratische islam heeft hier dan ook politiek niets te vertellen. Dat er mensen zijn die dat anders zouden willen zien, en dat er groeperingen zijn die de teksten letterlijk interpreteren en gebruiken als alibi voor hun terroristische daden is een feit, maar we moeten die mensen op basis van hun gedrag beoordelen, en zonodig bestraffen. We moeten vooral de oorzaak van dat gedrag niet sublimeren in de teksten en die teksten zelf verketteren.

Zodra de volgelingen dat beseffen zijn de problemen opgelost.
Zolang het boek nog steeds ter hulp geroepen wordt om hun gedrag te verantwoorden zijn we er nog ver van verwijderd.

Judokus · 6 januari 2007, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

2)uitgebreider:

Dat kwasi elke relgieuze tekst racistisch is, mee eens.

???
In de Bijbel staat er wel niets dat neigt naar racisme. Integendeel: cfr. Barmhartige Samaritaan (=vreemdeling), de Romeinse honderdman, de zwarte Ethiopiër die geholpen wordt door Fillipus geholpen wordt, de wijzen uit het oosten (volgens de traditie zéér intercultureel), de koningin van Sheba en Salomo, Paulus was een Turk, en de grote Kerkvader Augustinus een Noord-Afrikaan.

6 januari 2007, 16:13	#1
tomcpp Banneling Geregistreerd: 5 januari 2007 Berichten: 843	Uitdaging aan de tolerantie Ik denk dat het iedereen wel duidelijk is dat tolerantie betekend dat je niet racistisch mag zijn. Ook is racistische literatuur verboden. Maar wat als religieuze literatuur racistisch is ? Er is uiteraard niets dat een idee verbied van zowel het object van racisme te zijn en zelf racistisch te zijn. Integendeel er zijn veel ideologieen waartegen racistisch gereageerd wordt net omdat ze racistisch (zouden) zijn. Iedereen kan zo 5 voorbeelden opnoemen. Zo ongeveer elke religieuze tekst bevat wel iets dat eventueel racistisch kan opgevat worden, dat is niet wat ik bedoel. En uiteraard beweert elke ideologie wel dat ze beter is dan anderen. Maar er is een grens uiteraard. Ik krijg zwaar de indruk dat het vlaams belang over die grens is. Maar waarom ? Ik denk dat dat is omdat ze iedereen die niet aan hun eisen voldoet zouden aanvallen. In hoeverre dit waar is, is onduidelijk. Het staat zeker niet in hun (huidige) programma. Laat ons het erop houden dat het er ooit zo instond, toen het nog vlaams blok heette. Ok fantastisch. Dus dat is verkeerd. En dan lees je in HET werk waar tolerantie voor geeist wordt, in de koran, het volgende statement (uit engelse vertaling). On the Day of Judgement when some faces will be white, and some faces will be black: To those whose faces will be black, will be said: "Did ye reject Faith after accepting it? Taste then the penalty for rejecting Faith." But those whose faces will be white,- they will be in Allah's mercy: therein to dwell." (Koran 3:106-107) Is dit dan geen duidelijk voorbeeld van racisme ? Ik vind persoonlijk dat je moeilijk nog duidelijker kan zijn. Dit is niet het enige voorbeeld van racisme in de koran, je zal makkelijk honderden verzen die openlijk racistisch zijn tegen Joden vinden, en tientallen die racistisch zijn tegen Christenen, net zoals er tientallen racistisch zijn tegen zwarten of zeggen dat alle zwarten slaven zijn en dergelijke meer. Dus wat doet een "tolerant" iemand ? De koran beschermen, wetende dat er openlijk racisme in zit ? De koran verbieden ? (en omdat elke moslim hier met het argument gaat komen dat dit "minder erg" is dan wat het Christendom "ooit deed" ...) Hoewel de bijbel zeker niet volledig vrij is van dingen die als racistisch kunnen geinterpreteerd worden, zou ik toch durven beweren dat je er geen rechtstreekse aanval tegen gelijk wie in gaat vinden. Integendeel. Het nieuwe testament staat bol van de situaties waarin de Heer niet-christenen in bescherming neemt, tegen Romeinen, tegen Joden, tegen ... Ook zou ik, voor mensen hierover beginnen, enkele dingen willen aanhalen over de kruisvaarden. De kruisvaarden waren, wat ze verder ook waren, een reactie op invallen van moslimlegers wiens aantallen de verbeelding tartten, zeker voor die tijd. Ook de Spaanse inquisitie was een reactie op een inval van moslims. Dat ze wreed waren, daar is weinig twijfel over. Maar ze waren niet de enigen. Ook zou ik het punt willen maken dat het hoog tijd is dat de mensen eens de koran op zichzelf bekijken in plaats van de praatjes overal erover, zowel goed als slecht te geloven. Ik maak hier een rechtstreekse quote uit het boek, en stel er een simpele vraag over. De waarheid is belangrijk, omdat er uiteindelijk zoiets bestaat als de werkelijkheid. Je kan zo hard geloven dat er geen muur is als je wilt, maar hoe harder je dat gelooft, hoe harder je neus bloedt. Als deze vraag stellen alleen al racistisch is, verban mij dan ook maar van dit forum.

6 januari 2007, 17:20	#2
driewerf Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 9 juni 2004 Locatie: mechelen Berichten: 11.970	1) hier word je niet verbannen voor racisme. __________________ de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens

6 januari 2007, 17:26	#3
driewerf Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 9 juni 2004 Locatie: mechelen Berichten: 11.970	2)uitgebreider: Dat kwasi elke relgieuze tekst racistisch is, mee eens. Maar er is een verschil tussen een religieuze tekst en het VB. Het VB streeft staatsmacht na, een religieuze tekst doorgaans niet. (ja, oké, er zijn theocratien, ongeveer elke godsdienst heeft wel zijn wacko's, maar we focussen op Vlaanderen/Belgie). Nu, de overheid dient er voor ieder te zijn. Zowel te goede als ten kwade. Dat betekent dat de overheid bij iedereen belastingen int, sociale bijdragen afhoudt, en dies meer. Geen probleem. Mar met die gelden levert de overheid ook een aantal diensten: onderwijs, ziekenzorg, sociale woningen, etc. En hier zit er een serieuze kink in de kabel. Het VB is er niet vies van om bij migranten belastingsgeld in te zamelen. Maar als het op verlenen van densten aankomt, zal, de dag dat ze aan de macht zijn, "Eigen volk eerst" zijn. Maw, jarernlang zullen migranten betaald hebben, om dan hun rechten gefnuikt te zien. Dat onderscheid, louter op basis van etnische afkomst, kan alleen als racistisch worden bestempeld. __________________ de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens

6 januari 2007, 17:40	#5
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	Ik vertik het gewoon om racistische teksten te gaan navlooien in het Oude en Nieuwe testament van "het uitverkoren volk" en de verwijzingen naar "de moordenaars van Christus". Ik wil slechts aanhalen de Nederduitse Hervormde Kerk van Zuid-Afrika die zich jarenlang op Nieuw-Testamentische onzin beriep om apartheid en rassenscheiding te verantwoorden. & dan is er nog de onvolprezen Nederlandse Politica van Somalische afkomst die anti-islamisme onderscheid van anti-semitisme onder het voorwendsel dat anti-islamisme niet racistisch is en anti-semitisme wel. Het joodse volk zou immers een "ras" zijn, waar je dus in wezen niet voor kunt gekozen hebben, terwijl de islam enkel een godsdienst zijnde en emanatie van je vrije keuze zou zijn. Dat is zulke onzin dat ik het niet eens wil weerleggen. Er zijn 6,6 miljard mensen op deze planeet, waarvan 1,9 miljard moslim is : het geddelte dat ver van de "anderen" woont heeft het relatief gemakkelijk. Diegenen die "onder" de anderen leven zullen noodgedwongen op een pragmatische wijze het "samenleven" moeten beoefenen. Gelukkig valt dat doorgaans goed mee (ik spreek uit ervaring), alhoewel ze soms eigenaardig gedrag kunnen vertonen, dat ze niet graag verklaren.. Zeer gelovige mensen die "rechtzinnig" geloven denken soms dat ze er een geheim van moeten maken & dat maakte ik ook al mee met Grieks Orthodoxe Christenen. Laat ons hopen dat in Noord Ierland de katholieken en Protestanten al eens in vrede met elkaar leren leven, misschien lukken de Palestijnen er dan ook in en wie weet ? Daarna de Palestijnen en Israëliers (Christenen, Moslims en Joden) __________________ Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest

6 januari 2007, 17:34	#4
tomcpp Banneling Geregistreerd: 5 januari 2007 Berichten: 843	Dat antwoord zet niets zoden aan de dijk. Het is meer dan gewoon duidelijk dat islam zowel een staatsvorm als een wet als een godsdienst is. Dus dit verklaart helemaal niet het verschil in behandeling.

6 januari 2007, 17:42	#6
tomcpp Banneling Geregistreerd: 5 januari 2007 Berichten: 843	(ik kon het trouwens niet nalaten om het op te zoeken : de quran eist ook van niet-moslims dat ze betalen, ze moeten zelfs meer belastingen betalen dan moslims, dit noemt "ongelovigentaks", en er dienen geen gelden gebruikt te worden om faciliteiten voor niet-moslims te maken. Alletwee staan zo te lezen in de koran)

6 januari 2007, 17:46	#7
tomcpp Banneling Geregistreerd: 5 januari 2007 Berichten: 843	@1handecapping Ik ben ervan overtuigd dat het niet waar is wat je zegt. Integendeel zelfs, de Heer kiest zeer vaak migranten om te beschermen, en zegt zelfs dat het het innerlijk is wat uitmaakt, en niet het al of niet volgen van wetten. Het tweede gigantische gat in je "logica" is dat dat niet als excuus kan dienen. Het zou niet erg zijn dat de islam racistisch is omdat het christendom ook racistisch is ? Hallo ? Het een praat het ander niet goed, en het zijn twee aparte vragen. De vraag was ook of de Koran een racistisch boek is en wat hier de consequenties van zijn. Kan hier voor 1 keer een discussie PUUR op DIE feiten concentreren.

6 januari 2007, 18:02	#11
Zonlicht Lokaal Raadslid Geregistreerd: 17 december 2006 Locatie: Willebroek en Brussel Berichten: 324	Sorry maar in die citaat uit de koran zie ik NIETS racistisch... Oud-arabische literatuur staat VOL dubbelzinnigheden en metaforen; in dit geval bedoelen ze met 'zwart' onwetend, iemand die het licht nog ni gezien heeft, en met 'wit' iemand die openstaat voor het geloof. Kijk hier is de Nederlandse vertaling van dezelfde vers: 106. Op den dag, waarop sommige gezichten verlicht en andere gezichten verduisterd zullen zign. Wat hen betreft, wier gezicht verduisterd zal zijn: "Hebt gij verworpen, nadat gij hadt geloofd? Ondergaat dan de straf, omdat gij placht te verwerpen". 107. Maar degenen wier gezicht verlicht zal zijn, dezen zullen Allah's barmhartigheid smaken; daarin zullen zij verblijven. link naar de Koran in het Nederlands: http://www.islam-info.be/idp/kuran/koran/3.htm Kben hem aan het lezen en das trouwens toevallig (ongeveer) de vers waar ik zat.

6 januari 2007, 18:12	#12
Zonlicht Lokaal Raadslid Geregistreerd: 17 december 2006 Locatie: Willebroek en Brussel Berichten: 324	Trouwens, nu ik er aan denk, het vers waarin wordt gezegd dat de man de vrouw mag slagen als ze niet luistert (nadat hij eerst een aantal andere opties heeft doorlopen) werd door 1 geleerde het woord voor 'slaan', vertaald als 'neuken'. Met andere woorden : geef uw vrouw eens een goei beurt als ze weer eens ambetant doet... De metafoor dat slaan als 'neuken' moet worden geïnterpreteerd , komt blijkbaar nog meer voor, maar in de Koran wordt het dan wel meestal als 'kletsen geven' geïnterpreteerd.

6 januari 2007, 18:32	#13
tomcpp Banneling Geregistreerd: 5 januari 2007 Berichten: 843	Ow ... mensen met "verduisterde" gezichten zullen door allah in de hel gegooid worden. Hoe zou dat geinterpreteerd worden. Het simpele feit dat het enige woord voor "zwarte" in het arabisch "slaaf" is is ook al een indicatie. Maar wacht ... enkele verzen ... geen probleem : 9:123. O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is. 8:12. Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem terreur in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af." 2:39. Doch zij, die niet geloven en Onze tekenen verloochenen, zullen de bewoners van het Vuur zijn; zij zullen daarin verblijven. 3:90. Voorzeker, degenen die terugvallen na te hebben geloofd en dan in ongeloof toenemen: hun berouw zal niet worden aanvaard, dezen zijn de dwalenden. 4:89. Zij wensen dat gij verwerpt, evenals zij hebben verworpen, zodat gij aan hen gelijk zult worden. Neemt derhalve geen vrienden uit hun midden totdat zij voor de zaak van Allah werken. En indien zij tot vijandschap vervallen, grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden. 151. Wij zullen de harten der ongelovigen met angst vervullen omdat zij aan Allah deelgenoten toeschrijven waarvoor Hij geen gezag heeft nedergezonden. Hun verblijfplaats is het Vuur en slecht is de woning der overtreders. 8:60. En maakt aan de grens alle mogelijke strijdkrachten en vastgehouden paarden voor hen gereed, waarmede gij de vijand van Allah en uw vijand en anderen buiten hen, die gij niet kent, doch die Allah kent, moogt afschrikken. En wat gij ook voor de zaak van Allah besteedt, het zal u ten volle worden terugbetaald en u zal geen onrecht worden aangedaan. 2:191. En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen. 2:216. Vechten is u geboden ofschoon gij er afkerig van zijt; maar het kan zijn, dat gij tegenzin hebt in iets terwijl het goed voor u is en het kan zijn, dat u iets behaagt terwijl het slecht voor u is. Allah weet het en gij weet het niet. 3:28. Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen - en wie dat doet heeft geen deel aan Allah, tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt. En Allah waarschuwt u voor Hemzelf en tot Allah zullen allen wederkeren. 47:4. Wanneer gij de ongelovigen (in oorlog) ontmoet, treft dan hun nek en wanneer gij overwinnaar zijt, bindt hen dan vast. En wanneer de oorlog opgehouden is, laat hen dan vrij uit gunst of voor een losprijs. Zo zij het. En indien Allah wilde, had Hij hen Zelf kunnen bestraffen. Doch Hij wilde sommigen uwer door anderen op de proef stellen. En degenen die terwille van Allah worden gedood, hun werken zal Hij zeker niet vruchteloos maken. Neen, helemaal niet racistisch of aanzettend tot geweld. Helemaaaaaal niet kuch.

6 januari 2007, 18:42	#15
tomcpp Banneling Geregistreerd: 5 januari 2007 Berichten: 843	Ik zou deze discussie terug op het oorspronkelijke onderwerp willen krijgen. Hoe kan tolerantie verantwoord worden t.o.v. een boek dat openlijk zegt "verduisterde gezichten" (interpreteer zoals je wil) in de hel te gooien, naast vele andere wreedheden ?