Amerikaanse eks-marinier over oorlog

[Doomy]

Hieronder een interview met een Amerikaanse eks-marinier die nog in de Golfoorlog van 1990-1991 had meegevochten. Hij veegt de vloer aan met het romantisch beeld dat oorlogsstokers die thuis blijven ophangen van de oorlog en oorlog verheerlijken. Hij steekt dan ook zijn misprijzen voor hen niet onder stoelen of banken. Hij vindt ook dat bloeddorstige diktators afzetten een goede reden voor oorlog kan zijn, maar dat de Verenigde Staten voor de verkeerde redenen oorlog tegen Irak heeft gevoerd en de mensenrechten er pas nadien werden bijgesleurd. Maar lees zelf maar:

********************

[size=5]INTERVIEW. De eerste Golfoorlog door het oog van ex-marinier Anthony Swofford[/size]
Amerika is oorlogszuchtig
Lieven Sioen

De Standaard online, zaterdag 20 december 2003
http://www.standaard.be/Archief/Zoek...XB20122003_056

De arrestatie van Saddam Hoessein heeft eindelijk een beetje zin gegeven aan de oorlog in Irak, vindt de Amerikaanse ex-marinier Anthony Swofford. Maar proper zal een oorlog nooit zijn, zo leerde zijn eigen ervaring tijdens de eerste Golfoorlog. Swoffords geprezen debuutroman, Jarhead, biedt een rauwe inkijk in het denken en doen van de best getrainde troepen van het sterkste leger ter wereld. ,,Ik was geen sympathieke jongen.''

Een man is nooit te jong om te vechten. Net als veel rekruten was Anthony Swofford amper zeventien toen hij tekende bij de Amerikaanse mariniers. Hij droeg trots zijn geuzennaam jarhead , naar het potdeksel-achtige kapsel van de elitesoldaten. Want Swofford behoorde tot de best getrainde soldaten ter wereld. Als verkenner-sluipschutter bij het Surveillance and Target Acquisition Platoon kon hij met zijn krachtige Barrett .50-scherpschuttersgeweer vanaf 1.500 meter de oogbol uit het hoofd van een vijand schieten.

Op zijn twintigste kreeg hij eindelijk de kans om die kennis in de praktijk te brengen. Swofford behoorde tot de eerste lichting mariniers die in de zomer van 1990 naar Saudi-Arabië vlogen voor de eerste Golfoorlog tegen Irak. Zeven maanden training en verveling pepten hem op voor zijn eerste echte gevecht, zijn eerste dode. Maar de grondoorlog was in amper honderd uur voorbij, zonder dat Swofford één schot kon lossen. Swofford luchtte zijn frustratie door vrijwillig lijken van duizenden afgeslachte Irakezen te helpen ruimen. Twaalf jaar later heeft hij zijn herinneringen verwerkt tot het uitstekende boek Jarhead .

Waar was u toen Amerikaanse troepen Saddam Hoessein vonden?

,,Ik lag met een vrouw in bed, in New York. Zij is journaliste en kreeg het bericht op haar mailbox. We hebben meteen de tv aangezet.''

Wat voelde u?

,,Ik was blij voor de Iraakse bevolking. Nu moeten ze eindelijk niet meer bang zijn voor Saddam. Ik denk dat het ook een les is voor het gebruik van de macht die de Amerikanen en de Britten hebben, en eventueel de VN. Het is duidelijk dat Irak geen massavernietigingswapens had. De banden met Al Qaeda zijn altijd al betwistbaar geweest. Maar het kan waardevol zijn om die macht te gebruiken tegen dictators die jarenlang hun volk hebben verdrukt.''

,,De regering is evenwel pas over de mensenrechten beginnen te praten toen honderdduizenden mensen door de straten van Londen, New York en San Francisco stapten om te protesteren tegen de oorlog.''

Draait het dan niet allemaal om olie, zoals u in uw boek over de eerste Golfoorlog zegt?

,,In de eerste Golfoorlog was dat duidelijker het geval. Als een dictator een naburig land in zwart Afrika was binnengevallen, dan hadden we er geen troepen heen gestuurd. Maar Saddam Hoessein bedreigde de belangrijkste oliebronnen van de wereld.''

,,Deze keer is het verhaal complexer. De oorlog is een vermetele zet om een meer westers georiënteerd model in de regio in te planten, waarbij men hoopt dat de repercussie sterk genoeg zal zijn om ook andere regimes te beïnvloeden. Irak was het makkelijkste doel. De VS zullen geen democratische revolutie uitlokken in Saudi-Arabië.''

Hebt u geen spijt dat u er deze keer niet bij bent?

,,Een paar keer. Vooral toen de mariniers bij Nasiriya in zware gevechten verwikkeld waren, had ik het gevoel dat ik bij hen hoorde te zijn, op het terrein. De mariniers riskeren hun leven, ik was zelf ook marinier, mijn plaats is bij hen.''

,,Ik was verrast door mijn eigen reactie. Ik had ze niet meer verwacht. Want eigenlijk wil ik niet meer met een geweer door het stof, het vuil en de stront rondhossen. Ik leid nu een ander leven. De Swofford van de eerste Golfoorlog was een andere versie van mezelf. Het was geen sympathieke jongen, hoor. Ik zou geen koffie met hem willen drinken.''

U schetst inderdaad geen fraai portret van de Amerikaanse elitetroepen. Binnen het kamp worden de jongens fysiek en psychologisch tot het uiterste gedreven, vernederd en ontmenselijkt. Maar buiten het kamp kennen ze geen greintje discipline. Ze leveren zich over aan gezuip, hoerenloperij en vechtpartijen. Waarom laat het leger dat toe?

,,Net omdat het leger er zich van bewust is dat het gevaarlijk is om die opgefokte jongens zomaar te laten rondlopen met hun vinger om de trekker. Dus laat men ze naar de bars en de hoeren gaan. Tijdens trainingen op de Filipijnen deelt het leger zelf condooms uit en controleren legerartsen de prostituees in de bars op venerische ziektes. Het is een manier om het geweld onder de mariniers te kanaliseren.
Het leger kan moeilijk de agressie onderdrukken die het zelf heeft gecreëerd.''

,,In dat opzicht kwam het vechten in de twee Golfoorlogen heel gelegen, want in Saudi-Arabië waren er geen hoeren of alcohol als uitlaatklep. Als de mariniers lang genoeg in Bagdad blijven, voorspel ik problemen op dat vlak. Ik hoorde onlangs nog het verhaal van een pooier die met een wagen vol prostituees vanuit Koeweit langs de Amerikaanse bases in Irak rijdt.''

U deed er ook zelf lustig aan mee.

,,De eerste keer dat ik naar de Filipijnen op training ging, nam ik me met een kameraad voor om niet naar de hoeren te gaan. We hadden allebei thuis een vriendin en we zouden ons beperken tot enkele biertjes. Maar een halfuur later zat er al een barmeisje op mijn schoot. Je bent zwak, je bent alleen en het hoort er gewoon bij. Een marinier kan niet teruggaan naar de basis zonder een verhaal over een hoertje van twintig dollar.''

,,De mariniers hebben hun eigen subcultuur. Of beter nog, hun tegencultuur. Naar buiten toe zijn we gedisciplineerd en vaderlandslievend en religieus. De elite, met andere woorden. Maar onder elkaar is ons gedrag waanzinnig, afstotelijk en onaanvaardbaar.''

Het leger bespeelt die dubbelzinnigheid. Uw rekruteerder sprak met uw moeder over het vaderland, maar overtuigde u met de hoeren van de Filipijnen. Soldaten worden steeds meer voorgesteld als vredestichters, maar uw boek laat van dat beeld weinig heel: het leger is een moordmachine.

''Vandaar ook dat leger en religie elkaar uitsluiten, wat politici ook mogen beweren over God en vaderland. Het eerste gebod binnen het geloof is; gij zult niet doden. De eerste les bij de mariniers hoe je bommen op het hoofd van je tegenstanders laat neerkomen.''

Maar daar kreeg u uiteindelijk de kans niet toe. U was jaren opgeleid om te doden, u huilde van blijdschap toen eindelijk de grondoorlog begon. Maar de apotheose werd een anticlimax. U hebt geen schot gelost, en dat gaf een zeer onbevredigd gevoel. ,,We zijn niet klaargekomen'', schrijft u.

,,We hebben gevochten, we hebben onder vuur gelegen, we hebben het in onze broek gedaan van angst, we hebben ons leven geriskeerd. Er zijn ook doden gevallen: ontzettend veel vijanden en weinig Amerikanen, zoals in de meeste Amerikaanse oorlogen tegenwoordig. Maar het was inderdaad niet de oorlog die we wilden. De woestijn was een snel oorlogsterrein. Het was geen plaats voor sluipschutters die een kilometer op hun buik kruipen en een dag wachten om hun doel te lokaliseren en daarna één welgericht schot te doen. Anderzijds ben ik wel dankbaar dat de luchtmacht de tegenstand vernietigd had. Ze hebben misschien ons leven gered.''

Maar onder de Irakezen richtten ze een slachtpartij aan. Waarom meldde u zich als vrijwilliger om lijken te ruimen?

,,Ik was gefascineerd door die taferelen van dood en vernieling. Het was absurd en afschuwelijk, maar ook nieuw en anders. Ik kon die scènes niet zomaar aanschouwen en daarna weggaan. Ik moest het dieper ervaren. Het was de dood, het was het resultaat van onze daden en ik was daar een deel van.''

,,Een van mijn korpsgenoten verminkte lijken. Hij schoot erop, stak ze met zijn bajonet en spleet hun schedel met een schop. Het was zijn manier om met de leegte om te gaan. Het mutileren van lichamen luchtte hem op. Het legitimeerde zijn deelname aan de oorlog.''

Wat waren voor u de hardste momenten van de oorlog?

,,Toen we door onze eigen tanks onder vuur genomen werden. Ik had het er ook moeilijk mee dat ik geen toestemming kreeg om twee Irakezen die ik in de controletoren van een luchthaven in het vizier had, neer te schieten. Het moment waar ik al die jaren op had gewacht, is me toen ontnomen.''

Want een echte marinier heeft gedood. Hebt u er nu nog altijd spijt van dat u toen de trekker niet hebt overgehaald?

,,Niet echt. Maar ik vraag me soms wel af welk soort persoon ik zou zijn geworden als ik het wel had gedaan.''

Bent u blij dat u het niet gedaan hebt?

,,Ja. Ik ervaar dat als een geluk.''

Hoe was de thuiskomst?

,,Ik bleef nog een hele tijd denken als marinier. Ik leefde gevaarlijk, lag met iedereen in de clinch, vertrouwde niemand. Met mijn medemariniers deelde ik vertrouwen. En dat vertrouwen was moeilijk te vinden in het burgerleven. Ik ben toen beginnen te studeren. Geleidelijk hebben mijn leraars me het vertrouwen teruggegeven.''

Is het voor de Amerikaanse samenleving niet gevaarlijk om duizenden opgefokte, maar onbevredigde mariniers terug naar huis te sturen?

,,Altijd. Voor mariniers is de wereld tegen ons. Of je nu in Koeweit vecht of in de kazerne in de VS gelegerd bent en 's avonds uitgaat in de stad. Een van de eerste dingen die je leert in het korps, is dat je bijzonder bent omdat je marinier bent. Jij zult vechten en sterven voor je land. De burgers niet. Dat maakt jou specialer en beter dan hen.''

,,Die scheiding is essentieel voor beide kanten. De marinier krijgt een hogere dunk van zichzelf. Terwijl burgers hen als beesten beschouwen, lelijk maar belangrijk. Burgers willen geen bijzonderheden weten over de mariniers. Als soldaten van een oorlog thuiskomen, krijgen ze een parade. Burgers denken dat ze de mariniers daar een plezier mee doen. Maar het is vooral een manier om zichzelf goed te voelen bij het feit dat anderen het vuile werk opknappen. De marinier kan het geen bal schelen dat burgers met vlaggen zwaaien. Hij wil bij zijn vrienden zijn, bij mensen die begrijpen wat hij echt doorstaan heeft.''

,,Maar om terug te keren op je vraag, ja, het is gevaarlijk als mariniers in het burgerleven komen. Er zijn veel problemen geweest na Vietnam en na de eerste Golfoorlog. En er zullen opnieuw problemen opduiken als de veteranen van de tweede Golfoorlog thuiskomen. Ik was zelf ook gevaarlijk. Ik was een gewelddadige jongeman. Ik was opgepept, boos en sterk en ik zat vol agressie. Ik heb mezelf weer moeten opvoeden. Kunst en literatuur hebben me daarbij geholpen. Ze bieden een radicaal andere kijk op de wereld dan het zwartwitbeeld dat ze je bij de mariniers aanleren. Daar stoppen ze je een geweer in je handen en leren ze je een doel raken op duizend meter afstand. Kunst laat de werkelijkheid toch iets genuanceerder zien.''

U las al Albert Camus, Shakespeare en Nietzsche toen u bij de mariniers ging. Dat is ongewoon.

,,Ik heb altijd graag gelezen. Lezen heeft me geholpen om te begrijpen wat ik bij de mariniers deed en om achteraf mijn weg te vinden. En misschien heeft het ook een rol gespeeld bij mijn beslissing om bij de mariniers te gaan. Ik zou er het soort absurde landschap betreden waar iemand als Camus over schreef. Die nieuwsgierigheid is trouwens bevestigd. Ik werd inderdaad geconfronteerd met existentiële vragen, zoals wat het betekent om vanaf duizend meter een kogel door iemand hoofd te jagen. Wat doe je met die macht, wat is de zin ervan?''

En weet u het nu?

,,Nee. Ik denk dat leven er net in bestaat te zoeken naar de zin van het leven. En daar telkens weer bij te falen. Zodat je weer nieuwe manieren zoekt om in het leven te staan. Dat is wat er ook bij schrijven gebeurt; telkens mislukken om toch een beter woord of een betere zin te vinden.''

Waar komt die interesse voor literatuur vandaan?

,,Mijn moeder las graag. Haar vader was leraar en haar moeder kunstenares. Er waren dus boeken in huis. Bovendien was ik wat verlegen, een beetje een eenzaat, en dan vind je snel de weg naar boeken.''

,,Mijn vader had geen enkele voeling met literatuur. Hij was beroepsmilitair. Zijn vader had in de Tweede Wereldoorlog gevochten en zelf had hij in Vietnam gevochten. Hij heeft mij maar een keer over Vietnam gesproken. De oorlog had hem beschadigd en ons gezin droeg daar de gevolgen van. Mijn vader was bijvoorbeeld extreem streng. Nu besef ik dat dat een van de redenen was waarom ik als zeventienjarige bij de mariniers ging: ik wou achter het mysterie van mijn vader komen. Ik wou weten wat er met hem gebeurd was in Vietnam.''

Zag u hem als held of als slachtoffer?

,,Als slachtoffer. Van de oorlog én van zichzelf. Hij was niet in staat om hulp te zoeken. Hij liet toe dat hijzelf, maar ook zijn gezin door Vietnam gegijzeld bleven.''

En toch wilde u zelf ook bij het leger?

,,Deel van het mysterie was natuurlijk ook de romantiek en de opwinding van de oorlog. Daarom heeft het leger nooit problemen om rekruten te vinden. Je vindt er een soort vrijheid en een discours dat het individu overstijgt. Je bent deel van de geschiedenis. Dat is een mooi vooruitzicht voor jongeren die niet goed weten wat aan te vangen met hun leven. Het zijn niet de knapste koppen die tekenen voor het leger. De meeste rekruten behoren tot de lage of de lagere middenklasse. Hun economische vooruitzichten zijn niet echt goed, hun opleiding is beperkt. Veel kandidaten komen ook uit de zuidelijke staten en de Mid-West, waar traditionele waarden en abstracte ideeën als vaderlandsliefde nog sterk leven.''

In België vinden ze nochtans geen kandidaten meer.

,,Nee? Vreemd. Misschien zullen jongeren bij ons ook twee keer nadenken als de nieuwe generatie veteranen komt vertellen dat de tweede Golfoorlog lang niet zo romantisch was als men laat uitschijnen.''

Kunt u zich voorstellen hoe Amerikaanse soldaten in Irak zich nu voelen?

,,Ik veronderstel dat een deel best trots is op wat ze doen. Trots geeft zin aan hun aanwezigheid daar. Anderen zullen boos zijn omdat ze nog niet thuis zijn. Maar ik vermoed dat de verwarring overheerst. Ze vragen zich af waarom ze daar zijn of wat er van hen zal worden als ze weer thuis komen. Veel Vietnamveteranen waren psychologisch beschadigd omdat ze de zin van de oorlog niet inzagen. Ze begrepen niet waarom hun vriend was neergeschoten. Dat is vragen om problemen.''

U schrijft dat sommige oorlogen moeten gevoerd worden, maar dat dat de schade niet uitwist. Was deze oorlog noodzakelijk?

,,Nu Saddam is opgepakt, denk ik wel dat de oorlog een succes zou kunnen worden. Maar ik was en ben nog niet overtuigd van de noodzaak ervan.''

En welke schade kan deze oorlog aanrichten?

,,De oorlog was bedoeld om de wereld veiliger te maken, maar ik vrees dat het omgekeerde het resultaat zal zijn. De grootste schade is het falen van de diplomatie. Ik ben bang dat de doctrine van de preemptive strike de regel wordt. Dat is extreem gevaarlijk. Amerika is een oorlogszuchtig land. Het is een militair-industriële natie die zwaar op het leger steunt om de economie draaiende te houden. Het lijkt wel alsof Amerika elke tien á twaalf jaar een oorlog nodig heeft.''

Swofford, Anthony: Jarhead. Kroniek van een Golfoorlogveteraan . Het Spectrum/Manteau, 2003.

[Doomy]

En toen werd het plots erg stil bij de oorlogsfans...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En toen werd het plots erg stil bij de oorlogsfans...

Geef mij eens een argument tegen oorlog dat in die tekst sta? Al wat ik kan zien is een mediageile sociopaath die via mediakanalen zijn frustraties over de core wil uiten. Als je naar de grootte van de marine core kijkt, is het een statistische zekerheid dat er zo een paar rondlopen.

Dat is daarom nog geen reden om nuchter een gewapend ingrijpen voor te staan.

Ik kan zo ook een mooi verhaaltje spinnen over de bevrijdde weeskindjes van Bagdad, en dat zal evenveel argumentatiewaarde hebben. Maar kom, ik zal me de moeite besparen, Hollywood zal dat wel voor mij doen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En toen werd het plots erg stil bij de oorlogsfans...

Geef mij eens een argument tegen oorlog dat in die tekst sta? Al wat ik kan zien is een mediageile sociopaath die via mediakanalen zijn frustraties over de core wil uiten. Als je naar de grootte van de marine core kijkt, is het een statistische zekerheid dat er zo een paar rondlopen.

Dat is daarom nog geen reden om nuchter een gewapend ingrijpen voor te staan.

Ik kan zo ook een mooi verhaaltje spinnen over de bevrijdde weeskindjes van Bagdad, en dat zal evenveel argumentatiewaarde hebben. Maar kom, ik zal me de moeite besparen, Hollywood zal dat wel voor mij doen.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Al wat ik kan zien is een mediageile sociopaath die via mediakanalen zijn frustraties over de core wil uiten. Als je naar de grootte van de marine core kijkt, is het een statistische zekerheid dat er zo een paar rondlopen.

Uit de tekst blijkt jammer genoeg dat het niet om een paar mariniers gaat, maar dat het bij de maniniers integendeel een systeem is. Zelf heb ik deze zomer nog daarover van gedachten gewisseld met een Amerikaanse eks-marinier die in de Golfoorlog van 1990-1991 heeft gevochten, en een Belgisch/Canadese eks-para die in 1994 in Ruanda was. Wel, hun verhalen waren gelijklopend. En veel voormalige Vietnam- en Golfveteranen vertellen net hetzelfde. Doe dit dus niet af als "een paar sociopaten". Zij zijn er zelf geweest. Wie ben jij dan om hen tegen te spreken? Oorlog is vuil. Alleen willen oorlogsfans dit niet geweten hebben. En daarom zijn ze ook zo ontstemd als voormalige soldaten die ter plaatse waren uit de biecht klappen en hun mooie luchtballon doorprikken.

[C uit W]

Oorlog is vuil. Alleen willen oorlogsfans dit niet geweten hebben. En daarom zijn ze ook zo ontstemd als voormalige soldaten die ter plaatse waren uit de biecht klappen en hun mooie luchtballon doorprikken.

Pfff , als dat jou conclusie is...

[Pascal L.]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En toen werd het plots erg stil bij de oorlogsfans...

dat is amper een anti-oorlogstekst ...
bovendien betwist niemand dat oorlog lelijk is en dat er doden vallen ... de beweging (en betogingen) voor de instandhouding van Saddam Hoessein's regime heeft ook heel wat doden op haar geweten, laten we dat vooral niet vergeten ...

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En toen werd het plots erg stil bij de oorlogsfans...

Er zijn gewoon geen oorlogsfans, daarom de stilte.

Trouwens, waar wil je met die tekst naartoe? Is mij niet geheel duidelijk.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Geef mij eens een argument tegen oorlog dat in die tekst sta?

Oorspronkelijk geplaatst door Pascal L.

dat is amper een anti-oorlogstekst ...

Tja, als je echt niet wilt lezen wat er staat... Je kan het bezwaarlijk goede reklame voor oorlog en het leger noemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pascal L.

bovendien betwist niemand dat oorlog lelijk is en dat er doden vallen

Kan ook moeilijk met al die lastige getuigen ter plaatse en moderne kommunikatiemiddelen, hé?

Oorspronkelijk geplaatst door Pascal L.

de beweging (en betogingen) voor de instandhouding van Saddam Hoessein's regime heeft ook heel wat doden op haar geweten, laten we dat vooral niet vergeten ...

En laten we ook niet de Amerikaanse en andere Westerse regeringen vergeten die Saddam indertijd bewapenden tijdens de eerste Golfoorlog in 1980-1988 tussen Irak en Iran, nota bene nadat hij eerst zelf Iran had aangevallen.

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Er zijn gewoon geen oorlogsfans, daarom de stilte.

Dit belet nochtans niet dat velen vanop een afstand oorlog zitten te verheerlijken en toe te juichen.

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Trouwens, waar wil je met die tekst naartoe? Is mij niet geheel duidelijk.

Dat het al te gemakkelijk is om vanop een afstand te zitten supporteren voor een oorlog als je anderen het vuile werk laat opknappen. Er zijn misschien gevallen waarin geweld als vorm van zelfverdediging niet kan worden uitgesloten, maar dat maakt geweld of oorlog verheerlijken vanop een afstand nog niet respektabel.

[Seba]

Dat het al te gemakkelijk is om vanop een afstand te zitten supporteren voor een oorlog als je anderen het vuile werk laat opknappen. Er zijn misschien gevallen waarin geweld als vorm van zelfverdediging niet kan worden uitgesloten, maar dat maakt geweld of oorlog verheerlijken vanop een afstand nog niet respektabel.

correct, maar u heeft dan evengoed niet het recht te zitten reklameren terwijl er dagelijks honderden mensen stierven onder het regime van Saddam en zonder daar een alternatief voor te zeggen. Als het van van onze mensenrechtenactivisten en pacifsiten afhing stierven er de dag van vandaag nog altijd honderden mensen, maar blijkbaar is dat minder erg en niet echt een gedachte waard?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Als het van van onze mensenrechtenactivisten en pacifsiten afhing stierven er de dag van vandaag nog altijd honderden mensen, maar blijkbaar is dat minder erg en niet echt een gedachte waard?

Vooreerst ben ik geen pacifist. Er zijn situaties waarbij geweld uit zelfverdediging gebruiken onvermijdelijk is. Maar ik vind wel dat er niet meer geweld moet worden gebruikt dan nodig is voor de zelfverdediging en dat er helemaal geen reden is om het te verheerlijken.

Je kan er inderdaad over diskussiëren of je beter af bent met een relatief individueel zelfbeschikkingsrecht in een kolonie met vreemde heersers of geen individueel zelfbeschikkingsrecht in een onafhankelijk land met diktators van eigen bodem. Maar dat maakt kolonialisme nog niet demokratisch. Echte demokratieën hebben geen kolonies en bezetten geen andere landen, noch officieel noch feitelijk.

Het alternatief? Daar bestaan waarschijnlijk geen wondermiddelen voor als diktators eenmaal aan de macht zijn. Maar je zou dat soort diktators wel kunnen voorkomen door hen niet te steunen als ze nog klein zijn. Feit is dat Saddam nooit zo machtig had kunnen worden als hij niet voldoende steun vanuit de eigen bevolking en vanuit bevriende westerse mogendheden (waaronder de USA) had gekregen. Dit is ook een les voor mensen die hier zitten te roepen voor sterke leidersfiguren die weten wat goed is voor een ander en eens al de problemen gaan oplossen, zodat individuele burgers van elke eigen verantwoordelijkheid worden ontslagen en achteraf kunnen afkomen met ekskuses zoals "Befehl ist Befehl" en "Wir haben es nicht gewusst".

[Descartes Jr]

Toevallig gisteravond naar de uitzending van Het Vermogen op Canvas gekeken ?

Olie is de ENIGE drijfveer van de US-inval in Irak. Irak beschikt afgetekend over 's werelds grootste oliereserves voor de toekomst. Al de andere argumenten werden er (upsexed) bijgesleurd om het aannemelijk te laten klinken.

Hetzelfde zootje havikken achter BUSH Jr (CHENEY, WOLFOWITZ, RUMSFELD ...) had trouwens ook reeds een poging gedaan onder CLINTON om hem tot de inpalming van het Iraakse Zwarte Goud te overtuigen. Toen was er helemaal geen WTC-attack, noch war-on-terrorism ...

[Calle]

Pssst ,

TomB, het is Marine Corps, niet Core

[Seba]

Hetzelfde zootje havikken achter BUSH Jr (CHENEY, WOLFOWITZ, RUMSFELD ...) had trouwens ook reeds een poging gedaan onder CLINTON om hem tot de inpalming van het Iraakse Zwarte Goud te overtuigen. Toen was er helemaal geen WTC-attack, noch war-on-terrorism

ah ja, en kan u mij dan ook eens vertellen waarom Powell en Cheney, die nu allebei heel belangrijke figuren zijn in de Bush-regering, tegen de omverwerping van het regime waren in 1991, en op die manier Bush sr. en Wolfowitz hebben kunnen tegenhouden?
u baseren op één documentaire en daaruit denken de absolute waarheid te weten is zeer gevaarlijk en 99% van de gevallen incorrect, je moet een synthses van zoveel mogelijk objectieve bronnen te maken

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

ah ja, en kan u mij dan ook eens vertellen waarom Powell en Cheney, die nu allebei heel belangrijke figuren zijn in de Bush-regering, tegen de omverwerping van het regime waren in 1991, en op die manier Bush sr. en Wolfowitz hebben kunnen tegenhouden?
u baseren op één documentaire en daaruit denken de absolute waarheid te weten is zeer gevaarlijk en 99% van de gevallen incorrect, je moet een synthses van zoveel mogelijk objectieve bronnen te maken

Zou kunnen. Ik moet het voorlopig ook alleen maar stellen met deze documentaire op Canvas, overgenomen van BBC, waar toch een schare eminente journalisten zijn zegen heeft mogen over geven.

Ik herhaal dat, naast Bush Sr, Wolfowitz en Rumsfeld ook en wel degelijk 7 andere namen genoemd werden waaronder deze van Cheney. Collins naam werd niet echt vernoemd.

Voor mij pleit het hele verhaal voor de sterkte van Clinton en de zwakte van Bush Jr als vredelievende presidenten.

Graag verdere links die deze materie stofferen

[Stefanie]

Voor mij pleit het hele verhaal voor de sterkte van Clinton en de zwakte van Bush Jr als vredelievende presidenten.

Onder Clinton waren er in Irak die no-flyzones. Er waren daar geregeld bombardementen, wel 'n keer of zes per jaar. En exact vijf jaar geleden was er in Irak een militaire actie op bevel van Clinton. En dan is er nog Kosovo. Feit is dat door Clintons politiek het embargo tegen Irak in stand bleef. Nu is er geen sprake meer van dat embargo en van no-flyzones.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Onder Clinton waren er in Irak die no-flyzones. Er waren daar geregeld bombardementen, wel 'n keer of zes per jaar. En exact vijf jaar geleden was er in Irak een militaire actie op bevel van Clinton. En dan is er nog Kosovo. Feit is dat door Clintons politiek het embargo tegen Irak in stand bleef. Nu is er geen sprake meer van dat embargo en van no-flyzones.

Nu is ok 85% van de Iraki werkloos.

[Seba]

Nu is ok 85% van de Iraki werkloos.

las we opbieden gaan beginnen, dan gaan de tegenstanders van deze oorlog verliezen vrees ik. Alle Irakis zijn bevrijd en hebben nu tenminste een toekomstperspectief. geen martelingen, geen massagraven, geen fussilieren, geen gifgasaanvallen meer etc.etc

Clinton heeft Irak ook gebombardeerd in 1998 (operation desert fox).
Maar ja, blijkbaar zijn die bombardementen "minder erg" dan wanneer de "cowboy" uit Texas ze beveelt, of vergis ik mij dan?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

las we opbieden gaan beginnen, dan gaan de tegenstanders van deze oorlog verliezen vrees ik. Alle Irakis zijn bevrijd en hebben nu tenminste een toekomstperspectief. geen martelingen, geen massagraven, geen fussilieren, geen gifgasaanvallen meer etc.etc

Clinton heeft Irak ook gebombardeerd in 1998 (operation desert fox).
Maar ja, blijkbaar zijn die bombardementen "minder erg" dan wanneer de "cowboy" uit Texas ze beveelt, of vergis ik mij dan?

Neen. Clinton hield de rechterzijde wat gepaaid met enkele bommen terwijl hij zich in essentie met het lot van zijn eigen amerikaanse burgers bezig hield.

[Stefanie]

Neen. Clinton hield de rechterzijde wat gepaaid met enkele bommen terwijl hij zich in essentie met het lot van zijn eigen amerikaanse burgers bezig hield.

Tijdens Desert fox in 1998 zeiden sommigen dat het enkel zijn bedoeling was om de aandacht af te leiden van Monica. Spreek je nu enkel over die acties voordien (op bevel van Clinton) om die no-flyzones te doen naleven?