Cynische onzin van Els Van Weert (Spirit)

[Jos Verhulst]

Cynische onzin van Els Van Weert

Wetenschappelijk, wetenschappelijker, wetenschappelijkst.... Dat is de indruk die men krijgt, wanneer men het rijtje opiniepeilingen overloopt over het stemrecht voor naturalisatieweigeraars. Na de ‘onwetenschappelijke’ peiling in de Gazet van Antwerpen (24 10 03), de ‘wetenschappelijke’ peiling in Le Soir (04 11 03), de peiling van Dedecker in Het Laatste Nieuws (11 12 03; ‘wetenschappelijker kan niet’, aldus de uitvoerder van deze peiling) is er nu de peiling in het Nieuwsblad (27 12 03).

Interessanter dan het peilingsresultaat (dat hypergevoelig blijkt voor de wijze van vraagstelling) is de reactie van Spirit-voorzitster Els Van Weert: “Of we de mensen het stemrecht tegen hun zin opdringen? Spirit en SP.A hebben voor de verkiezingen duidelijk gezegd dat ze werk zouden maken van het stemrecht. We zijn verkozen en smeden nu coalities om ons programma te realiseren. Zo werkt de democratie toch, of niet?” (Het Nieuwsblad, 27 12 03).

Nee, zo werkt de democratie niet.

Zo werkt de particratie.

In een democratie is het gewoon onmogelijk dat de politici een maatregel doordrukken tegen de meerderheid in (democratie = volksheerschappij). In een democratie kunnen de burgers immers altijd een referendum op volksinitiatief afdwingen. In een particratie, waarin niet het volk maar wel de ‘natie’ (= de heersende kaste; cfr ) soeverein is, kan dat natuurlijk niet.

Waarom is de bewering van Els Van Weert cynische onzin?

Ten eerste: de ‘keuze’ die de burger volgens Els Van Weert krijgt is niets anders dan een vorm van gekoppelde verkoop. Burgers kunnen alleen maar kiezen tussen partijen, niet tussen standpunten. En partijen koppelen standpunten. Ben je voor de standpunten van de SP.A in verband met sociale zekerheid? Pak dat migrantenstandpunt er dan maar bij! Wil je die doos waspoeder kopen? Kan, maar je moet er die tube tandpasta bijnemen. In de economie is gekoppelde verkoop terecht verboden, maar in de ‘democratie’ van Els Van Weert is diezelfde praktijk blijkbaar normaal. Het bindend referendum op volksinitiatief is onontbeerlijk om aan die praktijk van standpunten-koppeling een einde te maken.

Ten tweede: in België is het voor de meeste kiezers zelfs onmogelijk om een partij die op federaal vlak mee de dienst uitmaakt, elektoraal te belonen of te sanctioneren. Een Antwerpenaar kan nooit voor de PS of de MR stemmen, en een Luikenaar niet voor de VLD of de SP.A Een heel pak partijen zijn voor de kiezer elektoraal gewoon onbereikbaar. Dat is in bijna alle andere federale particratieën anders. In Duitsland bijvoorbeeld heeft een kiezer wél keuze tussen alle partijen die aan het bewind op federaal niveau kunnen deelnemen. Eigenlijk is het Belgisch regime zelfs geen volwaardige particratie; het is een kreupele of minderwaardige particratie, en zeker geen democratie, zoals Els Van Weert beweert.

Ten derde: de kiezer kan dan wel een keuze van het type ‘gekoppelde verkoop’ maken tussen sommige partijen, maar hij heeft geen greep op de coalitie die daarna ontstaat, en nog veel minder op de regeringsverklaring die daarbij hoort. Het systeem van ‘coalities smeden’ waarover Els Van Weert rept, is kenmerkend voor het particratisch regime. Het zijn de partijhoofdkwartieren die deze coalities opstellen, ten koste van de kiezers van de oppositiepartijen. Door bepaalde partijen te verbannen naar de ‘oppositie’ devalueert men eigenlijk de stem van de kiezers van die partijen. In een democratie bestaat geen oppositie, maar gelden alle stemmen als gelijkwaardig. In een democratie is een regering samengesteld volgens het Konkordanz-principe.
http://www.tages-anzeiger.ch/dyn/new...iz/325143.html
http://www.cvp.ch/deutsch/aktuell/te...contentid=2476
http://tages-anzeiger.ch/dyn/news/schweiz/331954.html

Ten vierde: in een democratie wegen de stemmen van alle kiezers even zwaar. In België is dat niet het geval.“Als we de zetels zouden verdelen volgens het stelsel van de evenredige vertegenwoordiging (...) zoals dat nog altijd gebeurt in de Deutsche Bundestag, zouden de krachtsverhoudingen tussen de partijen er heel anders uitzien. Dan zouden bijvoorbeeld PS en CD&V even sterk zijn, net als de MR en het Vlaams Blok. Hebt u over die berekeningen ooit iets gehoord?” (prof. Dewachter, Knack 19 11 03, p.12). De rauwe werkelijkheid is, dat in België door de onevenredige zetelverdeling een paar honderdduizend Vlamingen verhoudingsgewijs niet in het parlement vertegenwoordigd zijn. Een veel groter aantal, dan de groep naturalisatieweigeraars waarover Els Van Weert zich zo bezorgd maakt.

[Supe®Staaf]

Ten vijfde:
Welke democratische meerwaarde heeft het coöpteren van een niet-verkozene, die dan nog een andere strekking vertegenwoordigt?

[Rosse van Rostock]

Ten zesde:

Wat doen de onnozele kinderen van de koning in de senaat. Ze zijn allicht nooit aanwezig, maar officieel zitten ze er toch maar weer....... 8)

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Interessanter dan het peilingsresultaat (dat hypergevoelig blijkt voor de wijze van vraagstelling) is de reactie van Spirit-voorzitster Els Van Weert: ?Of we de mensen het stemrecht tegen hun zin opdringen? Spirit en SP.A hebben voor de verkiezingen duidelijk gezegd dat ze werk zouden maken van het stemrecht. We zijn verkozen en smeden nu coalities om ons programma te realiseren. Zo werkt de democratie toch, of niet?? (Het Nieuwsblad, 27 12 03).

Nee, zo werkt de democratie niet.

Zo werkt de particratie.

Neen, zo werkt vertegenwoordigende democratie! Het land met zowat de zwakste partijen ter wereld (de VS) is ook een vertegenwoordige democratie. Daar gaan de Congresleden ook naar het parlement om te stemmen. Daar zullen ze ook uitvoeren wat ze voor de verkiezingen beloofd hebben. En toch, geen enkel Congreslid zal zich door zijn partij laten bevelen hoe hij moet stemmen. U haalt bewust begrippen door elkaar om Uw betoog kracht bij te zetten.

[Rosse van Rostock]

"Vlaanderen tegen racisme"


Laat me niet lachen

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Neen, zo werkt vertegenwoordigende democratie!

Hier werkt dit systeem dan toch volkomen particratisch.

Het meerderheids-oppositie-stemgedrag wordt hier vrijwel nooit doorbroken, ongeacht wat het individuele parlementslid er zelf over denkt, ongeacht wat de meerderheid der burgers erover denkt.

Het is net dit zuiver vertegenwoordigende systeem waar enkel de partijstem telt dat ten onrechte democratisch geheten wordt, door aanhangers van autoritaire partijen als N-VA, CD&V en SP-a, en alle anderen die tegen aanvulling met directe democratie zijn.

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Hier werkt dit systeem dan toch volkomen particratisch.

Fijn, dat is dan Uw mening over ons systeem, maar dat neemt niet weg dat vertegenwoordigende democratie zomaar mag gelijkgesteld worden met 'particratie'.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Fijn, dat is dan Uw mening over ons systeem, maar dat neemt niet weg dat vertegenwoordigende democratie zomaar mag gelijkgesteld worden met 'particratie'.

Daar heb je gelijk in.
Democratie is iets anders dan particratie.
Mag ik u dan ook verzoeken om het etiket democratisch niet te plakken op het Belgische systeem?
Gebruik voor de bestuurlijke realiteit waarin we leven dan ook niet het woord vertegenwoordigende democratie.
Dat mag enkel wanneeer de vertegenwoordigers waarlijk hun kiezers vertegenwoordigen, zonder met ondemocratische wetten (kiesdrempelwet b.v.) te komen aanzetten, waar in hun programma nooit sprake van was.

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Daar heb je gelijk in.
Democratie is iets anders dan particratie.
Mag ik u dan ook verzoeken om het etiket democratisch niet te plakken op het Belgische systeem?
Gebruik voor de bestuurlijke realiteit waarin we leven dan ook niet het woord vertegenwoordigende democratie.
Dat mag enkel wanneeer de vertegenwoordigers waarlijk hun kiezers vertegenwoordigen, zonder met ondemocratische wetten (kiesdrempelwet b.v.) te komen aanzetten, waar in hun programma nooit sprake van was.

Voor U zijn er blijkbaar weinig democratieën in de wereld?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Voor U zijn er blijkbaar weinig democratieën in de wereld?

Ik ben niet snel tevreden.

[Kotsmos]

Democratie is een middel, geen doel. Ik heb geen zin om voor de ultieme democratie te ijveren, waar iedereen concreet deelneemt aan het bestuur, gewoon uit principe, "omdat dat democratisch is".

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Neen, zo werkt vertegenwoordigende democratie!

Een 'vertegenwoordigende democratie' is helemaal geen democratie, net zoals een walvis helemaal geen vis is.
"Vertegenwoordigende democratie" is het vijgebladwoord dat de politieke klasse graag gebruikt als ze 'particratie' bedoelt.
Democratie is democratie. Democratisch is een systeem waarin het volk soeverein is en waarin het volk heerst. Doch in een zogenaamde 'vertegenwoordigende democratie' is niet het volk, maar wel de 'natie' soeverein (waarbij met 'natie' de politiek-maatschappelijke elite wordt bedoeld). Bijgevolg is die 'vertegenwoordigende democratie' geen democratie. Het is een misleidende term.

In een 'vertegenwoordigende democratie' wordt het volk door de heersende kaste gedwongen om de besluitvorming in handen te geven van een kleine groep verkozenen, waarvan het stemgedrag dan door de partijhoofdkwartieren wordt gecontroleerd. Rechtstreekse besluitvorming wordt aan het volk ontzegd, ook wanneer het volk dat wil:

- In België spreekt 71% van de bevolking zich uit voor de invoering van het bindend referendum, tegen 24% tegenstanders (Knack, 7 oktober 1998)
- In Nederland wenst 80% de invoering van het referendum, tegen 15% tegenstanders
http://www.maatschappijleerwerkstuk....tabel20_&.html
- In de USA wenst, blijkens de laatste onderzoekingen, 57% van de bevolking directe democratie (21% tegenstanders).
http://www.wit-be.org/publicaties/wi...11-2003.html#h

Hoe kan je in enige reële zin een systeem een 'volksheerschappij' noemen, wanneer dat volk om te beginnen al de besluiten niet mag nemen op de wijze die het zelf wil? Hoe kan je in enige reële zin een systeem een 'volksheerschappij' noemen, wanneer dat volk beslissingen in de maag gesplitst krijgt waartegen de meeste burgers gekant zijn?

Ook theoretisch is België geen democratie. Ik heb dit al gepost, maar ik verwijs toch nog eens opnieuw naar het advies van de Raad van State (30 10 02) bij enkele recente voorstellen om op Vlaams niveau een niet-bindende volksraadpleging in te voeren. Zelfs een niet-bindende volksraadpleging is volgens de Raad van State tegen de Grondwet, en wel om reden dat in België van volkssoevereiniteit geen sprake is:

"Artikel 33 van de Grondwet bepaalt:

'Alle machten gaan uit van de Natie. Zij worden uitgeoefend op de wijze bij de Grondwet bepaald'.

Zowel uit deze bepaling zelf, als uit de overige bepalingen van de Grondwet betreffende de uitoefening van de machten, blijkt dat de Grondwet niet een stelsel gebaseerd op de volkssoevereiniteit heeft ingesteld, doch wel een stelsel gebaseerd op de nationale soevereiniteit waarbij de Natie wordt vertegenwoordigd door de gestelde machten en meer in het bijzonder, wat de wetgevende macht betreft, door de volksvertegenwoordiging in, enerzijds, de federale kamers (art.42 van de Grondwet) en in, anderzijds, de parlementaire vergaderingen van de gemeenschappen en gewetsen (art.115 van de Grondwet) (...) Het aandeel van de bevolking bij de totstandkoming van wetten, decreten en ordonnanties is in het huidige constitutionele stelsel beperkt: het kiezerskorps wijst, overeenkomstig de bepalingen van de kieswetgeving, zijn vertegenwoordigers aan in de parlementaire vergaderingen".

Vermits de in artikel 33 vermelde 'Natie' uitdrukkelijk niet het volk is, kan zij in de feiten en op strikt logische gronden niets anders zijn dan de maatschappelijke elite die de feitelijke macht bezit.

Niet ik 'haal bewust begrippen door elkaar'. Diegenen die het Belgisch systeem van politieke besluitvorming een 'democratie' noemen, die doen aan begripsverwarring. En zij doen dat om een evidente reden: om hun machtsuitoefening te legitimeren.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Een 'vertegenwoordigende democratie' is helemaal geen democratie, net zoals een walvis helemaal geen vis is.
"Vertegenwoordigende democratie" is het vijgebladwoord dat de politieke klasse graag gebruikt als ze 'particratie' bedoelt.

Een vertegenwoordigende democratie hoeft niet noodzakelijk een particratie te zijn. Tweede keer: democratie is niet meer dan een middel. Het is niet het ultieme, enige juiste systeem.

[maddox]

S. ik moet Superstaaf hier gelijk geven.


Wat mogen we hier kiezen? Corrupteling A, kontlikker B, bleiter C en voor de rest, incompetente bliksemafleiders.

We mogen alleen kiezen wat de partijen ons voorschotelen, en dan nog word de mening van het volk verbasterd,vermangeld en gewoon terzijde gelegd.

België is evenzeer een democratie als 99% van de wereld. Zwitserland komt enigzins in de buurt van een werkende echte democratie.

maar langs de andere kant, democratie is de dictatuur van de dommen. je kan dus maar beter hopen dat de dommen niet mee willen doen in een echte democratie.

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Een 'vertegenwoordigende democratie' is helemaal geen democratie, net zoals een walvis helemaal geen vis is.
"Vertegenwoordigende democratie" is het vijgebladwoord dat de politieke klasse graag gebruikt als ze 'particratie' bedoelt.
Democratie is democratie. Democratisch is een systeem waarin het volk soeverein is en waarin het volk heerst. Doch in een zogenaamde 'vertegenwoordigende democratie' is niet het volk, maar wel de 'natie' soeverein (waarbij met 'natie' de politiek-maatschappelijke elite wordt bedoeld). Bijgevolg is die 'vertegenwoordigende democratie' geen democratie. Het is een misleidende term.

In een 'vertegenwoordigende democratie' wordt het volk door de heersende kaste gedwongen om de besluitvorming in handen te geven van een kleine groep verkozenen, waarvan het stemgedrag dan door de partijhoofdkwartieren wordt gecontroleerd. Rechtstreekse besluitvorming wordt aan het volk ontzegd, ook wanneer het volk dat wil:

- In België spreekt 71% van de bevolking zich uit voor de invoering van het bindend referendum, tegen 24% tegenstanders (Knack, 7 oktober 1998)
- In Nederland wenst 80% de invoering van het referendum, tegen 15% tegenstanders
http://www.maatschappijleerwerkstuk....tabel20_&.html
- In de USA wenst, blijkens de laatste onderzoekingen, 57% van de bevolking directe democratie (21% tegenstanders).
http://www.wit-be.org/publicaties/wi...11-2003.html#h

Hoe kan je in enige reële zin een systeem een 'volksheerschappij' noemen, wanneer dat volk om te beginnen al de besluiten niet mag nemen op de wijze die het zelf wil? Hoe kan je in enige reële zin een systeem een 'volksheerschappij' noemen, wanneer dat volk beslissingen in de maag gesplitst krijgt waartegen de meeste burgers gekant zijn?

Ook theoretisch is België geen democratie. Ik heb dit al gepost, maar ik verwijs toch nog eens opnieuw naar het advies van de Raad van State (30 10 02) bij enkele recente voorstellen om op Vlaams niveau een niet-bindende volksraadpleging in te voeren. Zelfs een niet-bindende volksraadpleging is volgens de Raad van State tegen de Grondwet, en wel om reden dat in België van volkssoevereiniteit geen sprake is:

"Artikel 33 van de Grondwet bepaalt:

'Alle machten gaan uit van de Natie. Zij worden uitgeoefend op de wijze bij de Grondwet bepaald'.

Zowel uit deze bepaling zelf, als uit de overige bepalingen van de Grondwet betreffende de uitoefening van de machten, blijkt dat de Grondwet niet een stelsel gebaseerd op de volkssoevereiniteit heeft ingesteld, doch wel een stelsel gebaseerd op de nationale soevereiniteit waarbij de Natie wordt vertegenwoordigd door de gestelde machten en meer in het bijzonder, wat de wetgevende macht betreft, door de volksvertegenwoordiging in, enerzijds, de federale kamers (art.42 van de Grondwet) en in, anderzijds, de parlementaire vergaderingen van de gemeenschappen en gewetsen (art.115 van de Grondwet) (...) Het aandeel van de bevolking bij de totstandkoming van wetten, decreten en ordonnanties is in het huidige constitutionele stelsel beperkt: het kiezerskorps wijst, overeenkomstig de bepalingen van de kieswetgeving, zijn vertegenwoordigers aan in de parlementaire vergaderingen".

Vermits de in artikel 33 vermelde 'Natie' uitdrukkelijk niet het volk is, kan zij in de feiten en op strikt logische gronden niets anders zijn dan de maatschappelijke elite die de feitelijke macht bezit.

Niet ik 'haal bewust begrippen door elkaar'. Diegenen die het Belgisch systeem van politieke besluitvorming een 'democratie' noemen, die doen aan begripsverwarring. En zij doen dat om een evidente reden: om hun machtsuitoefening te legitimeren.

Andermaal, het ging enkel om de eerste paragraaf van Uw eerste post waar U particratie en vertegenwoordigende democratie door elkaar haalt. Of België een democratie is of niet, dat is een andere discussie.

Eigenlijk vind ik dat U zo hard niet moet zijn voor de vertegenwoordigende democratie. Deze moet immers worden ingevoerd zodra de burgers te weinig tijd of belangstelling hebben om mee te werken aan een besluit dat toch genomen moet worden. De maatschappelijke kosten voor een referendum over ieder afzonderlijk onderwerp worden op een gegeven ogenblik volgens de burgers zelf te groot in verhouding tot de democratische winst (rechtstreekse toegankelijkheid tot de besluitvorming voor iedere burger). Daarom besluiten de burgers om voor enkele jaren een vast parlement aan te duiden dat het mandaat krijgt om besluiten te nemen voor alle aangelegenheden waarover de burgers niet rechtstreeks wensen te beslissen. De verkiezing van het parlement is dus een speciale vorm van een direct-democratisch besluit: men beslist wie zal beslissen over de aangelegenheden waarvoor de bevolking wenst te mandateren.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

S. ik moet Superstaaf hier gelijk geven.


Wat mogen we hier kiezen? Corrupteling A, kontlikker B, bleiter C en voor de rest, incompetente bliksemafleiders.

We mogen alleen kiezen wat de partijen ons voorschotelen, en dan nog word de mening van het volk verbasterd,vermangeld en gewoon terzijde gelegd.

België is evenzeer een democratie als 99% van de wereld. Zwitserland komt enigzins in de buurt van een werkende echte democratie.

maar langs de andere kant, democratie is de dictatuur van de dommen. je kan dus maar beter hopen dat de dommen niet mee willen doen in een echte democratie.

Je moet weten wat je wil he. Ofwel verdedig je de democratie omdat het een goede bestuursvorm is, ofwel zeg je dat het dat niet is, en ga je iets anders bepleiten (in uw geval de technocratie, blijkbaar).

[alpina]

Daarom besluiten de burgers om voor enkele jaren een vast parlement aan te duiden dat het mandaat krijgt om besluiten te nemen voor alle aangelegenheden waarover de burgers niet rechtstreeks wensen te beslissen.

Hebben de burgers daar dan ooit over kunnen beslissen, over het inrichten van een vertegenwoordigende "democratie"?? NEEN, nooit is daar de mening van de burgers over gevraagd, het huidige systeem is ons opgedrongen en bovendien is het in Belgie niet mogelijk om rechtsreeks beslissingen te laten nemen door de burgers daar dit door de grondwet onmogelijk wordt gemaakt. Het is dus zo dat we in een situatie zijn beland waar de burgers onmogelijk iets kunnen wijzigen aan het staatsbestel en al zeker niet rechtstreeks. We leven hier dus in een vertegenwoordigende democratie en daar kan het volk niets aan veranderen tenzij er ooit vanuit die vertegenwoordiging zelf een initiatief wordt genomen om hun eigen heerschappij te verminderen. Ik vind dit allesbehalve een gezonde situatie.

[Kotsmos]

verbetert directe democratie ons levenscomfort?

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Hebben de burgers daar dan ooit over kunnen beslissen, over het inrichten van een vertegenwoordigende "democratie"?? NEEN, nooit is daar de mening van de burgers over gevraagd, het huidige systeem is ons opgedrongen en bovendien is het in Belgie niet mogelijk om rechtsreeks beslissingen te laten nemen door de burgers daar dit door de grondwet onmogelijk wordt gemaakt. Het is dus zo dat we in een situatie zijn beland waar de burgers onmogelijk iets kunnen wijzigen aan het staatsbestel en al zeker niet rechtstreeks. We leven hier dus in een vertegenwoordigende democratie en daar kan het volk niets aan veranderen tenzij er ooit vanuit die vertegenwoordiging zelf een initiatief wordt genomen om hun eigen heerschappij te verminderen. Ik vind dit allesbehalve een gezonde situatie.

Als je vertegenwoordigers in het parlement stemt, dan kan in die situatie verandering komen. Je hebt de sleutel nog steeds in handen.

[alpina]

Als je vertegenwoordigers in het parlement stemt, dan kan in die situatie verandering komen. Je hebt de sleutel nog steeds in handen.

Dan toch een sleutel waarmee je amper deuren open kan doen.

Je stemt vertegenwoordigers het parlement in, x-aantal jaren kunnen die hun zin doen zonder dat de burgers ook maar 1 instrument hebben om hen te controleren of het beleid mee te bepalen gedurende die x-aantal jaren. Pas na de regeerperiode kan je weer wat mensen in het parlement stemmen die dan weer niet rechtstreeks kunnen gecontroleerd worden en zo gaat dat maar door. De echte sleutel ligt in Belgie bij de partijen en de politieke elite, niet bij de burger.