Wat is links?

[Proletariër]

Zo zie ik het:

De kapitalistische maatschappij, waarin we met zijn allen leven, bestaat uit klassen.
De heersende klasse kan niet zonder de werkende klasse, waaruit haar winsten komen.
Om deze situatie te vrijwaren gebruikt de bezittende klasse een zogezegd democratisch staatsapparaat met politieke vertegenwoordigers. Tussen deze politieke vertegenwoordigers vinden we mensen met meningen van allerlei pluimage:

Rechts: diegenen die vinden dat er reeds veel te veel toegevingen aan de werkende mens gedaan zijn en er dus werk van willen maken om de verworvenheden van de werkende mens af te nemen.

Centrum: diegenen die een evenwicht tussen de 2 klassen zoveel mogelijk proberen te bewaren, maar door de tegengestelde belangen vroeger of later verplicht zijn om kleur te bekkennen. Spijtig genoeg wil dat bij het huidige politieke establishment altijd zeggen dat ze de kant van de heersende klasse kiezen, opportunisten als ze zijn.

Links: staan diegenen die trachten de positie van de werkende klasse te verbeteren.

maw
rechts en altijd rechts geweest: VB, VLD, VU (Spirit/NVA)
centrum en al een tijdje naar rechts gegaan in de praktijk: CD&V, SP-a, GROEN!
links: PVDA, CAP

Het ziet er dus niet zo goed uit voor de werkende klasse

[guerin]

Volgend je uitleg zijn alle linkse partijen reformistisch!Ik vind dit dus ook.
Anarchisten willen de klassen opheffen wat niet het geval is van de marxiens en de sociaal-democraten.

[Pluche]

Voor mij is links de sociale zekerheid behouden,voor klein-links is de sociale zekerheid het belangrijkst, centrum wil enkel kleine correcties aanbrengen, rechts en extreem rechts willen de sociale zekerheid drastisch verminderen.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Volgend je uitleg zijn alle linkse partijen reformistisch!Ik vind dit dus ook.
Anarchisten willen de klassen opheffen wat niet het geval is van de marxiens en de sociaal-democraten.

maar gij kieken
de enige manier om de arbeidersklasse er echt op vooruit te helpen is door de afschaffing van de klassemaatschappij wur.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

maar gij kieken
de enige manier om de arbeidersklasse er echt op vooruit te helpen is door de afschaffing van de klassemaatschappij wur.

Waarde prohaantje,

De commis willen dit bekomen door de macht over de produktie te nemen,zij zijn dan het nieuwe patronaat en de hoogste klasse.Zie je commis geschiedenis boekjes.

[Pie]

De commis willen dit bekomen door de macht over de produktie te nemen,zij zijn dan het nieuwe patronaat en de hoogste klasse.Zie je commis geschiedenis boekjes.

En welke klasse is dat 'de commies'? Wat is een klasse? Wat is dat de burgerij (het patronaat)?

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

En welke klasse is dat 'de commies'? Wat is een klasse? Wat is dat de burgerij (het patronaat)?

De burocraten van de s-u?

[Proletariër]

je mag zeggen wat je wil over de su, maar klassen waren er niet.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

je mag zeggen wat je wil over de su, maar klassen waren er niet.

Allez gij

[Percalion]

"Wij hebben al enige malen onze diepe afkeer uitgesproken van de theorie van Lassalle en Marx, die de arbeiders, zo niet als laatste ideaal, dan toch tenminste als het naaste hoofddoel, aanbeveelt: de stichting van een volksstaat, die volgens hun toelichting niets anders zal zijn dan ‘het tot heersende klasse georganiseerde proletariaat’.

De vraag rijst, over wie het proletariaat wel zal heersen, als het de heersende klasse wordt. Dus er zal nog een ander proletariaat blijven, dat onderworpen zal zijn aan deze nieuwe heerschappij, aan deze nieuwe staat. Bij voorbeeld, om maar een greep te doen, het plattelands proletariaat, dat zoals bekend, niet de gunst van de marxianen geniet en dat waarschijnlijk op een lagere trap van cultuur bevindt, door het stads- en fabrieksproletariaat geregeerd zal worden; of, als we deze kwestie vanuit nationaal gezichtspunt bekijken dan zullen — laten we aannemen — voor de Duitsers, om diezelfde reden, de Slaven ten aanzien van het zegevierende Duitse proletariaat in net zo’n slaafse onderworpenheid geraken, als die, waarin het laatste zich bevindt ten aanzien van zijn bourgeoisie.

Als er een staat is, dan is er beslist heerschappij, dientengevolge ook slavernij; een staat zonder slavernij, hetzij in openlijke, hetzij in bedekte vorm, is ondenkbaar: dat is nu de reden, waarom wij vijanden van een staat zijn. Wat betekent dat proletariaat verheven tot heersende klasse? Het hele proletariaat zal toch zeker niet aan het hoofd van de regering staan? De Duitsers tellen ongeveer veertig miljoen zielen. Al die veertig miljoen zullen toch zeker niet lid van de regering zijn? Het hele volk zal regeren en mensen, over wie geregeerd wordt, zullen er niet zijn. Dan zal er ook geen regering zijn, zal er geen staat zijn, en als er wel een staat zal zijn, dan zullen er ook mensen zijn, over wie geregeerd wordt, dan zullen er slaven zijn.

(...)

Welnu dan, uit welk oogpunt men deze kwestie ook bekijkt, telkens komt men tot hetzelfde afschuwelijke resultaat: de regering van een bevoorrechte minderheid over de overweldigende meerderheid van de volksmassa’s. Maar deze minderheid, zeggen de marxianen, zal uit arbeiders bestaan. Ja, uit gewezen arbeiders dan toch, maar arbeiders, die zodra zij regeerders of volksvertegenwoordigers worden, zullen ophouden arbeider te zijn en op de wereld van het arbeidersplebs gaan neerzien uit de hoogte van de staat; ze zullen verder niet meer het volk vertegenwoordigen, maar zichzelf en hun pretenties om over het volk te regeren. Wie daaraan nog durft te twijfelen. die weet niets af van de natuur van de mens.

Maar deze gekozenen zullen vurige voorstanders zijn en daarenboven geleerde socialisten. De woorden wetenschappelijk socialist en wetenschappelijk socialisme. die men onophoudelijk tegenkomt in de geschriften en redevoeringen van lassallianen en marxianen, tonen op zichzelf al aan, dat de vermeende volksstaat niets anders zal zijn dan de zeer despotische regering over de volksmassa’s van een nieuwe en zeer weinig talrijke aristocratie van werkelijke of vermeende geleerden. Het volk is niet geleerd, dus het zal geheel en al bevrijd zijn van de zorgen over de regering, het zal geheel en al deel uitmaken van de kudde, waarover wordt geregeerd. Een mooie bevrijding. voorwaar!

De marxianen voelen deze tegenstrijdigheid wel aan, en hoewel zij inzien dat een regering van geleerden de moeilijkste, de meest krenkende en de verachtelijkste ter wereld is, dat ze ongeacht alle democratische vormen een ware dictatuur zal zijn, troosten zij zich met de gedachte, dat deze dictatuur van tijdelijke aard en van korte duur zal zijn. Zij zeggen, dat haar enige zorg en doel zal zijn het volk zowel economisch als politiek tot een dergelijk peil te vormen en op te heffen, dat elke vorm van regering weldra onnodig zal worden en de staat, doordat hij heel zijn politieke, d.w.z. heersende karakter verloren heeft, uit zichzelf zal veranderen in een volkomen vrije organisatie van economische belangen en gemeenschappen.

Hier ligt een duidelijke tegenstrijdigheid. Als hun staat er waarlijk een van het volk zal zijn, waartoe moet hij dan ontbonden worden en aan de andere kant, als haar ontbinding onontbeerlijk is voor een waarlijke bevrijding van het volk, hoe durven ze hem dan een volksstaat te noemen?"

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

"Wij hebben al enige malen onze diepe afkeer uitgesproken van de theorie van Lassalle en Marx, die de arbeiders, zo niet als laatste ideaal, dan toch tenminste als het naaste hoofddoel, aanbeveelt: de stichting van een volksstaat, die volgens hun toelichting niets anders zal zijn dan ‘het tot heersende klasse georganiseerde proletariaat’.

De vraag rijst, over wie het proletariaat wel zal heersen, als het de heersende klasse wordt. Dus er zal nog een ander proletariaat blijven, dat onderworpen zal zijn aan deze nieuwe heerschappij, aan deze nieuwe staat. Bij voorbeeld, om maar een greep te doen, het plattelands proletariaat, dat zoals bekend, niet de gunst van de marxianen geniet en dat waarschijnlijk op een lagere trap van cultuur bevindt, door het stads- en fabrieksproletariaat geregeerd zal worden; of, als we deze kwestie vanuit nationaal gezichtspunt bekijken dan zullen — laten we aannemen — voor de Duitsers, om diezelfde reden, de Slaven ten aanzien van het zegevierende Duitse proletariaat in net zo’n slaafse onderworpenheid geraken, als die, waarin het laatste zich bevindt ten aanzien van zijn bourgeoisie.

Als er een staat is, dan is er beslist heerschappij, dientengevolge ook slavernij; een staat zonder slavernij, hetzij in openlijke, hetzij in bedekte vorm, is ondenkbaar: dat is nu de reden, waarom wij vijanden van een staat zijn. Wat betekent dat proletariaat verheven tot heersende klasse? Het hele proletariaat zal toch zeker niet aan het hoofd van de regering staan? De Duitsers tellen ongeveer veertig miljoen zielen. Al die veertig miljoen zullen toch zeker niet lid van de regering zijn? Het hele volk zal regeren en mensen, over wie geregeerd wordt, zullen er niet zijn. Dan zal er ook geen regering zijn, zal er geen staat zijn, en als er wel een staat zal zijn, dan zullen er ook mensen zijn, over wie geregeerd wordt, dan zullen er slaven zijn.

(...)

Welnu dan, uit welk oogpunt men deze kwestie ook bekijkt, telkens komt men tot hetzelfde afschuwelijke resultaat: de regering van een bevoorrechte minderheid over de overweldigende meerderheid van de volksmassa’s. Maar deze minderheid, zeggen de marxianen, zal uit arbeiders bestaan. Ja, uit gewezen arbeiders dan toch, maar arbeiders, die zodra zij regeerders of volksvertegenwoordigers worden, zullen ophouden arbeider te zijn en op de wereld van het arbeidersplebs gaan neerzien uit de hoogte van de staat; ze zullen verder niet meer het volk vertegenwoordigen, maar zichzelf en hun pretenties om over het volk te regeren. Wie daaraan nog durft te twijfelen. die weet niets af van de natuur van de mens.

Maar deze gekozenen zullen vurige voorstanders zijn en daarenboven geleerde socialisten. De woorden wetenschappelijk socialist en wetenschappelijk socialisme. die men onophoudelijk tegenkomt in de geschriften en redevoeringen van lassallianen en marxianen, tonen op zichzelf al aan, dat de vermeende volksstaat niets anders zal zijn dan de zeer despotische regering over de volksmassa’s van een nieuwe en zeer weinig talrijke aristocratie van werkelijke of vermeende geleerden. Het volk is niet geleerd, dus het zal geheel en al bevrijd zijn van de zorgen over de regering, het zal geheel en al deel uitmaken van de kudde, waarover wordt geregeerd. Een mooie bevrijding. voorwaar!

De marxianen voelen deze tegenstrijdigheid wel aan, en hoewel zij inzien dat een regering van geleerden de moeilijkste, de meest krenkende en de verachtelijkste ter wereld is, dat ze ongeacht alle democratische vormen een ware dictatuur zal zijn, troosten zij zich met de gedachte, dat deze dictatuur van tijdelijke aard en van korte duur zal zijn. Zij zeggen, dat haar enige zorg en doel zal zijn het volk zowel economisch als politiek tot een dergelijk peil te vormen en op te heffen, dat elke vorm van regering weldra onnodig zal worden en de staat, doordat hij heel zijn politieke, d.w.z. heersende karakter verloren heeft, uit zichzelf zal veranderen in een volkomen vrije organisatie van economische belangen en gemeenschappen.

Hier ligt een duidelijke tegenstrijdigheid. Als hun staat er waarlijk een van het volk zal zijn, waartoe moet hij dan ontbonden worden en aan de andere kant, als haar ontbinding onontbeerlijk is voor een waarlijke bevrijding van het volk, hoe durven ze hem dan een volksstaat te noemen?"

Percy heeft het er niet bijgezet, maar deze tekst is van Michael Bakoenin, uit zijn boek "Statisme en anarchie", 1873.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Percy heeft het er niet bijgezet, maar deze tekst is van Michael Bakoenin, uit zijn boek "Statisme en anarchie", 1873.

Het was een test.

Nee, ik moest daar plots aan denken. Bakoenin is een toffe.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

"Wij hebben al enige malen onze diepe afkeer uitgesproken van de theorie van Lassalle en Marx, die de arbeiders, zo niet als laatste ideaal, dan toch tenminste als het naaste hoofddoel, aanbeveelt: de stichting van een volksstaat, die volgens hun toelichting niets anders zal zijn dan ‘het tot heersende klasse georganiseerde proletariaat’.

De vraag rijst, over wie het proletariaat wel zal heersen, als het de heersende klasse wordt. Dus er zal nog een ander proletariaat blijven, dat onderworpen zal zijn aan deze nieuwe heerschappij, aan deze nieuwe staat. Bij voorbeeld, om maar een greep te doen, het plattelands proletariaat, dat zoals bekend, niet de gunst van de marxianen geniet en dat waarschijnlijk op een lagere trap van cultuur bevindt, door het stads- en fabrieksproletariaat geregeerd zal worden; of, als we deze kwestie vanuit nationaal gezichtspunt bekijken dan zullen — laten we aannemen — voor de Duitsers, om diezelfde reden, de Slaven ten aanzien van het zegevierende Duitse proletariaat in net zo’n slaafse onderworpenheid geraken, als die, waarin het laatste zich bevindt ten aanzien van zijn bourgeoisie.

Als er een staat is, dan is er beslist heerschappij, dientengevolge ook slavernij; een staat zonder slavernij, hetzij in openlijke, hetzij in bedekte vorm, is ondenkbaar: dat is nu de reden, waarom wij vijanden van een staat zijn. Wat betekent dat proletariaat verheven tot heersende klasse? Het hele proletariaat zal toch zeker niet aan het hoofd van de regering staan? De Duitsers tellen ongeveer veertig miljoen zielen. Al die veertig miljoen zullen toch zeker niet lid van de regering zijn? Het hele volk zal regeren en mensen, over wie geregeerd wordt, zullen er niet zijn. Dan zal er ook geen regering zijn, zal er geen staat zijn, en als er wel een staat zal zijn, dan zullen er ook mensen zijn, over wie geregeerd wordt, dan zullen er slaven zijn.

(...)

Welnu dan, uit welk oogpunt men deze kwestie ook bekijkt, telkens komt men tot hetzelfde afschuwelijke resultaat: de regering van een bevoorrechte minderheid over de overweldigende meerderheid van de volksmassa’s. Maar deze minderheid, zeggen de marxianen, zal uit arbeiders bestaan. Ja, uit gewezen arbeiders dan toch, maar arbeiders, die zodra zij regeerders of volksvertegenwoordigers worden, zullen ophouden arbeider te zijn en op de wereld van het arbeidersplebs gaan neerzien uit de hoogte van de staat; ze zullen verder niet meer het volk vertegenwoordigen, maar zichzelf en hun pretenties om over het volk te regeren. Wie daaraan nog durft te twijfelen. die weet niets af van de natuur van de mens.

Maar deze gekozenen zullen vurige voorstanders zijn en daarenboven geleerde socialisten. De woorden wetenschappelijk socialist en wetenschappelijk socialisme. die men onophoudelijk tegenkomt in de geschriften en redevoeringen van lassallianen en marxianen, tonen op zichzelf al aan, dat de vermeende volksstaat niets anders zal zijn dan de zeer despotische regering over de volksmassa’s van een nieuwe en zeer weinig talrijke aristocratie van werkelijke of vermeende geleerden. Het volk is niet geleerd, dus het zal geheel en al bevrijd zijn van de zorgen over de regering, het zal geheel en al deel uitmaken van de kudde, waarover wordt geregeerd. Een mooie bevrijding. voorwaar!

De marxianen voelen deze tegenstrijdigheid wel aan, en hoewel zij inzien dat een regering van geleerden de moeilijkste, de meest krenkende en de verachtelijkste ter wereld is, dat ze ongeacht alle democratische vormen een ware dictatuur zal zijn, troosten zij zich met de gedachte, dat deze dictatuur van tijdelijke aard en van korte duur zal zijn. Zij zeggen, dat haar enige zorg en doel zal zijn het volk zowel economisch als politiek tot een dergelijk peil te vormen en op te heffen, dat elke vorm van regering weldra onnodig zal worden en de staat, doordat hij heel zijn politieke, d.w.z. heersende karakter verloren heeft, uit zichzelf zal veranderen in een volkomen vrije organisatie van economische belangen en gemeenschappen.

Hier ligt een duidelijke tegenstrijdigheid. Als hun staat er waarlijk een van het volk zal zijn, waartoe moet hij dan ontbonden worden en aan de andere kant, als haar ontbinding onontbeerlijk is voor een waarlijke bevrijding van het volk, hoe durven ze hem dan een volksstaat te noemen?"

Bij mijn weten zijn Marxisten alteid voorstanders geweest van het uitijndelijk oplossen van de staat.

[Percalion]

Ja, dat ontkent Bakoenin ook niet; ik denk dat zijn these samen te vatten valt in:

"Graduality in theory means perpetuity in practice"

Een uitspraak die voor veel dingen geldt, trouwens.

[StevenNr1]

'uiteindelijk' ... vrij onmogelijk als je de staat meer macht geeft, en met democratisch centralisme een dictatuur van de meerderheid (in theorie) vestigt

[Percalion]

Eigenlijk gaat het tweede deel van het citaat daar letterlijk over.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Eigenlijk gaat het tweede deel van het citaat daar letterlijk over.

'k was da woord nog aan 't opzoeken

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ja, dat ontkent Bakoenin ook niet; ik denk dat zijn these samen te vatten valt in:

"Graduality in theory means perpetuity in practice"

Een uitspraak die voor veel dingen geldt, trouwens.

Naar mijn mening is het alteid een questie van de situatie zorgvuldig afmeten,nemen en geven.
Als zoals in Venezuele de staat in zekere zin niet agresief ingesteld is tegen de arbeiders en er niet al te veel dreiging is van buitenaf,kan er nu gesproken worden over een verdere vervaging van het staats aparaat.
Als je arbeiders directe strijd moeten leveren met de staat of andere landen is het niet anders mogelijk om een soort van gezag in te stellen dat in die periode van chaos een verbonde strijdmacht kan organiseren met een gezamelijke strategie en toekomstplan.
Om de Parijse commune nog eens aan te halen, direct een ongeorganiseerde en onvoorberijde instelling aan de macht brengen is allemaal wel mooi enzo. Maar als je twee maanden later word afgeslacht omdat er nog volop gediscuseerd word over de functie van het theater terwijl het Franse leger al voor u muren staat, ja.

En wat betekend die tijdelijke machtstructuur ijgenlijk, een voledig behoud van de parlemetaire democratie is iets anders dan bevoorbeeld een staats aparaat met mensen die direct zijn verkozen door al de volksraden en permanent afzetbaar zijn.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Naar mijn mening is het alteid een questie van de situatie zorgvuldig afmeten,nemen en geven.
Als zoals in Venezuele de staat in zekere zin niet agresief ingesteld is tegen de arbeiders en er niet al te veel dreiging is van buitenaf,kan er nu gesproken worden over een verdere vervaging van het staats aparaat.
Als je arbeiders directe strijd moeten leveren met de staat of andere landen is het niet anders mogelijk om een soort van gezag in te stellen dat in die periode van chaos een verbonde strijdmacht kan organiseren met een gezamelijke strategie en toekomstplan.
Om de Parijse commune nog eens aan te halen, direct een ongeorganiseerde en onvoorberijde instelling aan de macht te brengen is allemaal wel mooi enzo. Maar als je twee maanden later word afgeslacht omdat er nog volop gediscuseerd word over de functie van het theater terwijl het Franse leger al voor u muren staat, ja.

En wat betekend die tijdelijke machtstructuur ijgenlijk, een voledig behoud van de parlemetaire democratie is iets anders dan bevoorbeeld een staats aparaat met mensen die direct zijn verkozen door al de volksraden en permanent afzetbaar zijn.

Over de leefbaarheid van anarchie (zeker een communistische variant) valt zeker te discussiëren. Toch lijkt me Bakoenins vaststelling wel steek te houden: de dictatuur van het proletariaat kan nooit een regering van het hele proletariaat zijn; het zal sowieso een regering van vertegenwoordigers van dat proletariaat zijn. Zelfs in een direct-democratische communistische staat zal men ambtenaren hebben, en dus de reële dreiging van een "nieuwe aristocratie".

Vooral wat Bakoenin opmerkt over 'wetenschappelijk socialisme' spreekt me aan. Van zodra iets een 'wetenschappelijke' status krijgt, en er politiek mee gemoeid is, wordt het gevaarlijk. Kritiek is dan moeilijk, want wie durft de wetenschap tegenspreken? Toch enkel een idioot, waar we niet naar moeten luisteren? En wanneer de ontnuchtering dan komt, dan richten we onze pijlen niet op de verbastering van de wetenschap, maar op de wetenschap en de rede zélf. Dat zijn gevaarlijke situaties.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

En wat betekend die tijdelijke machtstructuur ijgenlijk, een voledig behoud van de parlemetaire democratie is iets anders dan bevoorbeeld een staats aparaat met mensen die direct zijn verkozen door al de volksraden en permanent afzetbaar zijn.

Weet wat je mij opvalt, Garnaalbeer (en nu niet kwaad worden): alle trotskisten, of ze nu van de CWI , de 4de of iets anders zijn, allemaal herhalen ze de term "permanente afzetbaarheid" als een soort mantra. Het lijkt soms dat men denkt dat men deze magische toverformule gewoon genoeg moet herhalen, en dat daarmee vanzelf alle problemen qua representativiteit, mandaat en legitimatie van de macht, zullen worden opgelost.
Ik heb mijn twijfels. Wat is "permanente afzetbaarheid" eigenlijk? Hoe organiseer je dit? Hoe zal dit werken in de praktijk?
Dat vraag ik mij af.