Dubbele nationaliteit van kamerleden en regeringsfunctionarissen

[circe]

In Nederland is een polemiek ontstaan naar aanleiding van een vraag van de PVV (Wilders) om de dubbele nationaliteit niet toe te staan bij regeringsleiders en kamerleden.

Bij de vorming van de nieuwe Nederlandse regering werd er als opvolgster van Verdonk (vreemdelingen en integratie) een Nederlands/Turkse minister aangesteld en op sociale zaken een Nederlands/marokkaanse staatssecretaris.

Ik weet niet of Belgie daar een wetgeving over heeft.

Maar het lijkt me tamelijk ingewikkeld.

vb. Die turks/nederlandse minister zal moeten beslissen over het al of niet asiel verlenen aan Koerdische turken, maar indien ze zelf naar turkije gaat wordt ze daar ENKEL als turk beschouwd en zou het kunnen dat ze bestraft wordt omdat ze koerische turken als vervolgd beschouwd heeft in haar functie als Nederlandse minister.
Idem ditto voor de Armeense genocide: zij kan als Turkse nooit openlijk en officieel die genocide erkennen(zelfs al is ze Nederlandse minister) omdat ze dan bij het betreden van Turkije wordt opgepakt.

Idem voor Aboutaleb die dus over sociale zaken gaat, maar indien hij in die functie naar Marokko gaat (vb. om gesprekken aan te gaan over eigendommen die Marokkaanse Nederlanders in Marokko hebben terwijl ze in Nederland van de bijstand leven).

Het is een ingewikkelde toestand, maar toch wel de moeite om een discussie op te starten.

Blijkbaar werd echter die discussie in het Nederlandse parlement door de PVDA kamervoorzitster gewoonweg niet toegestaan.

Weet iemand hoe het zit in Belgie (vb. heeft Annissa Temsamani dubbele nationaliteit? Senator Fawzya Talhouie?).

[Thomas Leys]

Artikel 97 van de Grondwet bepaalt: "Alleen Belgen kunnen minister zijn". Dat is dus al een eerste antwoord op uw vraag. Gezien ieder land zelf zijn nationaliteitsregels vaststelt, is er geen manier om iemand met bv. een Belgisch-Turkse nationaliteit te verbieden minister te worden. Het is uiteindelijk de Turkse staat die beslist wie de Turkse nationaliteit heeft.

Bij een bezoek aan Turkije zal de regering ginds hoe dan ook rekening moeten houden met de diplomatieke status van een minister van onze nationaliteit. Internationale verdragen hebben immers voorrang op nationale wetgeving. Er lijkt me dus geen risico tot vervolging te zijn. Voor zover ik weet, zijn er momenteel ook geen parlementsleden met een dubbele nationaliteit in België.

[circe]

Nochtans verklaarde een Turks/Nederlandse politieker ooit in een interview dat hij de Armeense genocide niet KON erkennen omdat hij dan niet meer in Turkije binnenkon zonder te worden opgepakt.

Voor Turkije was hij dus enkel Turk, geen Nederlander.

Voor zover ik weet, zijn er momenteel ook geen parlementsleden met een dubbele nationaliteit in België.

Fawzya Talhouie, Mimount Boussakla, Naima Lanjri, Annissa Temsamani, Fouad Ahadir..... allemaal geen dubbele nationaliteit? Sinds wanneer?

[circe]

Hoezo geen problemen met loyaliteit?

Emir Kir ondertekende petitie tegen Armeense genocide
Brussels staatssecretaris Emir Kir komt opnieuw onder vuur te liggen voor zijn houding tegenover de genocide op het Armeense volk. Volgens het televisiejournaal van de RTBF, tekende Kir in 2003 een petitie waardoor een gedenksteen voor de slachtoffers van de volkerenmoord werd afgeschaft.

De Franstalige nieuwszender citeerde de van oorsprong Turkse journalist Mehmet Koksal. Die legt Kir al sinds zijn aantreden in de Brusselse regering in 2004, het vuur aan de schenen over de Armeense genocide. Hij beschuldigde de staatssecretaris eerder al van deel te hebben genomen aan een manifestatie waar de Armeense genocide werd ontkend.

De petitie die door Kir werd ondertekend zou, aldus de RTBF, in het jaarrapport van de vereniging XBADD staan, de Belgische vereniging voor de herdenking van Attaturk. Kir diende een klacht voor laster in tegen de journalist Koksal. De zaak wordt behandeld in beroep. Tot er een uitspraak is, weigert de staatssecretaris publiekelijke verklaringen over de kwestie af te leggen. (belga)

http://www.hln.be/hlns/cache/det/art...=hlnRPArtikels

[circe]

en nog meer:

Onlangs werden ook Turkse genocide-ontkenners in Nederland van PvdA en CDA lijsten geschrapt. De mooie Turkse Albayrak blijft echter vaag over de Armeense kwestie, vandaag zegt het Twee Kamerlid in Trouw “Het is terecht om de massamoord op de Armeniërs aan te duiden als ‘genocide’, maar formeel is er geen bewijs voor.”
(....)
Het ontkennen van deze genocide is in Belgie dus ook strafbaar.

Nochtans....

In november 2005 echter werd een Brussels regeringslid, Staatssecretaris Emir Kir (PS), door de rechtbank veroordeeld voor het ontkennen van deze Armeense genocide. Kir is van Turkse origine en had deelgenomen aan een meeting van een Turks nationalistische en negationistische groepering, waarop hij tevens een toespraak gehouden had ter ondersteuning van deze organisatie. Op een website van een vriend was een anti-Kir campagne gestart naar aanleiding van dit negationisme, (ook vertaald in het Frans door mijn Armeense vriendin) waarna Kir - die als regeringslid strafrechterlijk onschendbaar is - zelf naar de rechtbank stapte om compensaties te verkrijgen van deze website-makers wegens "laster en eerroof". De rechtbank echter oordeelde dat Kir effectief de Armeense genocide ontkende en dat de aantijgingen op de betreffende website correct waren, waardoor er geen sprake kon zijn van laster of eerroof. Emir Kir (PS) staat dus strafrechterlijk gebrandmerkt als een ontkenner van volkermoorder, een negationist pur sang, iemand die perfect past bij Roeland Raes en Siegfried Verbeke.

Het is ook opvallend hoe de Turkse ‘Bloed- en Bodemaanhangers’ zoals o.a. De Grijze Wolven gebeiteld zitten in partijen zoals de PS - Groen! – PvdA en Sp.a.

http://janice-laureyssens-visie.skyn...eense-genocide

---------------------------------------


(*) Het is die "mooie Turkse Albayrak " die nu dus Minister is voor integratie.

[ZERO]

Het feit of iemand al dan niet een tweede nationaliteit heeft zegt an sich niks over zijn "loyaliteit" jegens de Belgische staat(de meeste collabo's in WW II hadden geen dubbele Duits-Belgische nationaliteit).

Bovendien kunnen Turken en Marokkanen geen afstand doen van hun nationaliteit(ze willen wel de lusten maar niet de lasten).

Over het al dan niet hebben van een dubbele nationaliteit kan men dus niet iemand(ook geen politici) beoordelen.

Anderzijds kan men dat wel doen aan de hand van wat zij beslissen, en zoiets moet je geval per geval beslissen.

[ZERO]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het ontkennen van deze genocide is in Belgie dus ook strafbaar.

Fout, het is alleen strafbaar om de genocide tijdens WW II te ontkennen.

[Jos Verhulst]

Ik herinner me dat Mimount Boussakla eens een opmerking heeft gemaakt over een parlementaire collega, die de recepties op de ambassade van zijn ander vaderland placht bij te wonen.
Het is evident dat dubbele nationaliteit tot loyauteitsconflicten leidt.

[Enter]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Leys

Artikel 97 van de Grondwet bepaalt: "Alleen Belgen kunnen minister zijn". Dat is dus al een eerste antwoord op uw vraag. Gezien ieder land zelf zijn nationaliteitsregels vaststelt, is er geen manier om iemand met bv. een Belgisch-Turkse nationaliteit te verbieden minister te worden. Het is uiteindelijk de Turkse staat die beslist wie de Turkse nationaliteit heeft.

Bij een bezoek aan Turkije zal de regering ginds hoe dan ook rekening moeten houden met de diplomatieke status van een minister van onze nationaliteit. Internationale verdragen hebben immers voorrang op nationale wetgeving. Er lijkt me dus geen risico tot vervolging te zijn. Voor zover ik weet, zijn er momenteel ook geen parlementsleden met een dubbele nationaliteit in België.

Misschien een leuke sport om de eerste minister met dubbele nationaliteit te hebben, die ook in zijn/haar thuisland minister is.

[Jantje]

Een dubbele nationaliteit hebben is het zelfde als twee meesters dienen.
Men kan dus niet de belangen van de twee dienen zonder conflicten te krijgen.

Dus iemand die hier een leidende functie wil uitvoeren moet zijn tweede meester maar opgeven.
En anders moet men maar het EU-burgerschap invoeren en alle andere nationaliteiten binnen de EU afschaffen.
En geen tweede nationaliteit binnen de EU meer toelaten.

[wv4democracy]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Leys

Voor zover ik weet, zijn er momenteel ook geen parlementsleden met een dubbele nationaliteit in België.

Zegt de naam Cemal Cavdarli u niets? De senator in opvolging van Van Den Bossche is nochtans lid van uw kartel. Een tijdje geleden heeft hij zijn legerdienst in Turkije gedaan toen hij reeds parlementslid was.

http://forum.politics.be/archive/index.php/t-35282.html

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

In Nederland is een polemiek ontstaan naar aanleiding van een vraag van de PVV (Wilders) om de dubbele nationaliteit niet toe te staan bij regeringsleiders en kamerleden....Ik weet niet of Belgie daar een wetgeving over heeft.

Een Belg die ouder is dan 21 jaar verliest zijn Belgische nationaliteit wanneer hij een andere aanneemt. Een niet-Belg kan de Belgische nationaliteit krijgen zonder zijn oude nationaliteit te verliezen. De wet is dus NIET gelijk voor iedereen...

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door ZERO

Fout, het is alleen strafbaar om de genocide tijdens WW II te ontkennen.

Ook niet correct. De wet van 23 maart 1995 heeft alleen betrekking op: "...bestraffen van het ontkennen, minimaliseren, rechtvaardigen of goedkeuren van de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaalsocialistische regime werd gepleegd". De volkerenmoorden gepleegd door Stalin, Mao en consoorten vallen daar niet onder.... Logisch... Zij waren ook de overwinnaars!

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door ZERO

Bovendien kunnen Turken en Marokkanen geen afstand doen van hun nationaliteit(ze willen wel de lusten maar niet de lasten).

Over het al dan niet hebben van een dubbele nationaliteit kan men dus niet iemand(ook geen politici) beoordelen.

Anderzijds kan men dat wel doen aan de hand van wat zij beslissen, en zoiets moet je geval per geval beslissen.

Dit is dus een fabeltje:

turken kunnen wèldegelijk van hun nationaliteit afgeraken. Het is zelfs moeilijker om turk te worden: dit moeten ze specifiek aanvragen.

Niemand verplicht de hier wonende turkse of marokkaanse migranten om hun kinderen als Turk of Marokkaan te gaan aangeven op de ambassade. Het is dus een héél bewuste keuze die men telkens, generatie na generatie, opnieuw maakt.

wat zal het worden? Maroland en Belkije?

[circe]

Blijkbaar vond Lincoln het nodig om er zijn Ummah, zijn dar-al-harb en dar-al-islam en vooral zijn regelrechte doodsbedreigingen aan Wilders te ondersteunen:

http://forum.politics.be/showthread.php?t=81475

Nochtans heeft het niks met islam te maken (voor één keer? maar dan toch niet helemaal volgens Lincoln).

Misschien kunnen we beter een juridisch expert aan het woord laten voordat de imams ons komen vertellen hoe het hier moet?

Dubbele nationaliteit is een gedrocht

Interview met Twan Tak
door Bart Jan Spruyt

Nebahat Albayrak kan niet vrijuit spreken. Dat krijg je als iemand onderdaan van twee soevereine staten is. Deze kwestie is aan de orde nu Kamer-voorzitter Gerdi Verbeet (PvdA) vorige week een motie van PVVKamerlid Sietse Fritsma tegenhield. De PVV wilde verhinderen dat Albayrak en Ahmed Aboutaleb (beiden PvdA) vanwege hun dubbele nationaliteit staatssecretaris in het nieuwe kabinet zouden worden. Verbeets interventie heeft tot kritiek geleid, zonder dat de discussie een stap verder is gekomen. Een interview met Twan Tak (1942), hoogleraar staatsrecht aan de Universiteit Maastricht.

Hoe hebben wij dat in Nederland eigenlijk geregeld, die kwestie van de dubbele nationaliteit van politici?

Dat is nu precies het probleem: we hebben het n�*et geregeld. Vroeger hadden we een ‘Wet regelende de benoembaarheid van vreemdelingen tot landsbedieningen’. Die wet dateert van 4 juni 1858; wat er precies in stond, weet ik niet eens, maar in elk geval staat als een paal boven water dat onze voorouders dit probleem hadden geregeld. Die wet is in 1988 ingetrokken, zonder dat er iets voor in de plaats is gekomen. Er zijn nu wel specifieke regelingen voor bijvoorbeeld rechters en militairen, maar er zijn geen algemene regels meer. En dus is alles open en onduidelijk, en dus heeft iedereen gelijk. Die situatie is volstrekt belachelijk. We hebben het hier over de hoogste functies binnen de staat, en wie daarin precies kunnen worden benoemd, en dat hebben we niet eens zorgvuldig geregeld.

Welke problemen zouden er volgens u kunnen ontstaan?

Laten we eerst onder ogen zien dat een wet normen dient te stellen die door iedereen als logisch en rechtvaardig worden ervaren. Wouter Bos benadrukt dezer dagen nogal sterk dat de politiek en dus de wetgever in principe alles kan. Ja, natuurlijk. We kunnen zelfs bij wet gaan bepalen dat de Bijbel of de Koran de hoogste wet is waaraan iedereen zich dient te houden. Maar daarvoor is de wet niet bedoeld. Het is net zoiets als een crucifix gebruiken om hout te hakken. De vereenzelviging van recht en politiek leidt tot een oneigenlijk gebruik van het recht.

Goed, maar wat is volgens u dan logisch en rechtvaardig met betrekking tot die kwestie van de dubbele nationaliteit?

Een dubbele nationaliteit is logisch net zo onmogelijk als een dubbele sekse of een dubbele religie. En wat onmogelijk is, moet je niet per decreet alsnog voor mogelijk verklaren. Het is belachelijke onzin. Want laten we niet vergeten: het hebben van een nationaliteit betekent dat je onderdaan bent van één bepaalde, soevereine staat. Die binding tussen overheid en onderdaan is iets unieks. Bij iemand die een dubbele nationaliteit heeft, staat niet vast van welke soevereine staat hij onderdaan is, en dat kan niet. Dat er zoiets als een ‘dubbele nationaliteit’ is gekomen, is alleen maar het gevolg van tekortschietende regelgeving, nationaal en internationaal. Dat deze onduidelijkheid tot problemen en schade zou leiden, is al lang voorzienbaar geweest, en ze komt nu ineens aan het licht, nu de politieke pleister van het probleem af is getrokken.

Schade?

Ja natuurlijk, er is inmiddels onherstelbare schade aangericht. Die is toegebracht aan de democratie. Een voorzitster van de Tweede Kamer bestaat het om de microfoon dicht te draaien wanneer een volksvertegenwoordiger een probleem dat reëel en urgent is, aan de orde stelt. Bovendien staat die man daar namens een miljoen kiezers die hun stem op de PVV hebben uitgebracht. Dat kan niet en dat mag niet. De schade is ook groot voor de twee politici, Albayrak en Aboutaleb, die zich verkiesbaar en benoembaar hebben gesteld en zich nu gedegradeerd zien tot proefkonijnen in een discussie die al lang beslecht had moeten zijn – niet door pleisters te plakken maar door een grondige wetenschappelijke analyse van alle aspecten van de kwestie. Maar met wetenschappelijke adviezen wordt tegenwoordig weinig meer gedaan; als die al worden uitgebracht, want zelfs kopstukken van de Raad van State hebben de kwestie als minister blijkbaar niet principieel aan de orde gesteld. En als de politiek over het recht gaat heersen, ontstaan er geheid problemen. Politiek is immers een ander woord voor haalbaarheid, en die nationaliteitenkwestie ligt nu eenmaal zeer gevoelig. Dat geldt niet alleen voor de dubbele nationaliteit van politici, maar ook van burgers in het algemeen. De geschiedenis daarvan, vanaf de discussie die Hirsch Ballin in 1991 ontketende, tot de beslechting ervan in de Eerste Kamer in 1997, is een puur politiek verhaal, waarbij de politieke wenselijkheid en niet de logica en de juridische zuiverheid de gang van zaken heeft bepaald.

Maar wat zijn volgens u dan precies de problemen?

Het belangrijkste probleem is een conflict van plichten. De relatie tussen staat en onderdaan kent niet alleen rechten maar ook plichten. Wie onderdaan is van één bepaalde soevereine staat, ontleent daaraan niet alleen voordelen maar ook lasten en plichten. Je kunt bij een dubbele nationaliteit rechten gaan opstapelen, maar je moet ook rekening houden met botsende plichten. Iemand met een dubbele nationaliteit is immers onderdaan van twee rechtssystemen, met ook twee systemen van plichten. En dat leidt al snel tot botsingen. Een dubbele nationaliteit suggereert in feite dat het feit dat je onderdaan bent van land X geen consequenties heeft voor het feit dat je ook onderdaan bent van het land Y. Met andere woorden: je Nederlanderschap heeft geen consequenties voor de eisen die de Marokkaanse nationaliteit aan jou als onderdaan stelt. Maar waar moet iemand dan zijn militaire dienstplicht vervullen? Hoe zit het met belastingen en uitkeringen? En wat doen we wanneer land X een straf stelt op de beschadiging van de belangen van de staat, terwijl dat in land Y allerminst zo gezien wordt en een bepaald standpunt dat door land X als schadelijk wordt ervaren, in land Y juist zeer gewenst is.

Dat lijkt me een abstracte manier om te zeggen dat mevrouw Albayrak wel heel stil werd toen haar Turkse nationaliteit haar belette de Armeense kwestie als genocide te bestempelen, terwijl dat in Nederland toch niet ongebruikelijk is, en dat haar dubbele nationaliteit dus tot een beperking van haar vrijheid, in het bijzonder van haar vrijheid van meningsuiting, leidde.
Juist, maar als wetenschapper ben ik nu eenmaal gewoon in abstracties te spreken.

Hoe kunnen we deze problemen gaan oplossen?

Omdat de kwestie van de nationaliteit, zoals het woord al zegt, een zaak is van de soevereine staten zelf, kunnen wij een land als Marokko bijvoorbeeld niet voorschrijven hoe dat land het moet regelen. Dus is er internationaal overleg nodig, ook al leidt dat tot veel diplomatiek geruzie. Maar de manier waarop de relatie tussen Nederland en Marokko op dit punt nu geregeld is, is volstrekt onacceptabel. Marokko geeft alle nazaten van geëmigreerde burgers automatisch de Marokkaanse nationaliteit, en die kunnen daar niet vanaf komen, zelfs niet als ze dat graag willen. Hoe aanvaardbaar is dat? Ze willen hen als burgers houden, maar tegelijkertijd geen last van hen hebben. Dat ondergraaft het principe van de wederkerigheid van het recht. En indien Marokko zijn beleid op dit punt niet wil herzien, dan moeten we gewoon heel duidelijk zeggen: als jullie deze mensen de Marokkaanse nationaliteit blijven opleggen, dan kunnen wij mensen van Marokkaanse komaf het Nederlanderschap niet meer toekennen. Zoals we hun ook geen sekse of religie erbij kunnen geven.

De conclusie is dus dat een dubbele nationaliteit ongewenst is?

Een dubbele nationaliteit is in het algemeen ongewenst, en in het bijzonder voor landelijke politici. Een dubbele nationaliteit is juridisch en logisch onmogelijk, een gedrocht, en ze leidt in de praktijk tot botsende plichten, die zichtbaar worden zodra de politieke pleister van het probleem af wordt gehaald. Het gaat hier om een zeer gevoelig onderwerp, en we hebben tot nog toe gezien dat de emoties, en met name religieus gevoede emoties, de boventoon hebben gevoerd. Laten we rationeel denkende mensen blijven, want in het recht gaat het om gedragsnormen die je van elkaar verwacht en ook eist, en die normen kunnen alleen op algemeen menselijke en rationele basis worden vastgesteld. Maar de redelijkheid is tegenwoordig ver te zoeken. Indien we wat rationeler waren geweest, zou er ook voor dit probleem al lang een oplossing zijn bedacht.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Misschien kunnen we beter een juridisch expert aan het woord laten voordat de imams ons komen vertellen hoe het hier moet?

Dubbele nationaliteit is een gedrocht

Interview met Twan Tak
door Bart Jan Spruyt

................

Mooi artikel, maar mag ik iedereen erop wijzen dat dhr. Spruyt geen onafhankelijk journalist is? Hij is oprichter van de Edmund Burke Stichting en heeft meegeschreven aan het verkiezingsprogramma van de PVV (Groep Wilders).

Waar komt dat artikel trouwens vandaan? Uit Elsevier?

[circe]

Waar komt dat artikel trouwens vandaan? Uit Elsevier?

Ik vond het op FFI : http://www.dutch.faithfreedom.org/fo...pic.php?t=7828

zal eens een bronvermelding vragen.

Wat mij interesseert is het standpunt van de Hoogleraar, niet het standpunt van degene die het interview opschreef: het is géén column, wel een interview.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik vond het op FFI : http://www.dutch.faithfreedom.org/fo...pic.php?t=7828

zal eens een bronvermelding vragen.

Dat zou zeer aardig zijn.

Wat mij interesseert is het standpunt van de Hoogleraar, niet het standpunt van degene die het interview opschreef: het is géén column, wel een interview.

Uiteraard, maar het lijkt me niet toppunt van goede journalistiek. Men kan zichzelf nu makkelijk afvragen of de hoogleraar zelf wel objectief is en of hij zelf ook geen banden heeft met de PVV.

Dezelfde hoogleraar kwam eerder al eens lichtelijk in aanvaring een vorige regering: http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel20/kn2017b.htm

[circe]

Dezelfde hoogleraar kwam eerder al eens lichtelijk in aanvaring een vorige regering

Ook andere hoogleraars Rechten komen lichtelijk in aanvaring met uiterst linkse regeringen.
Uiterst linksen hebben er soms een aardje van weg het basisrecht een handje om te wringen zie je.

Wij hebben onze eigen matthias Storme die trouwens voor de nieuwe huurwetten niet enkel gelijk HAD (en verwittigde), maar het ook nog eens dubbel en dik gaat KRIJGEN vermits ze al netjes worden aangepast.

Volgende stap zal dan kunnen zijn dat de Staat zelf wel voor de verhuring van je eigendommen zal zorgen en indien je dat niet zint, dat ze dan je eigendommen zullen onteigenen.

Wedden?

[circe]

Dat zou zeer aardig zijn.

Ben aardig mens : OPINIO
(noteer ook Afshin Elian als gastschrijver!)

Ik vond niet enkel die link, doch zelfs nog meer:

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=...s_een_gedrocht