Is kapitalisme uitbuiting ?

[GaRnaaLBeeR]

Een klasieke discussie onderwerp,is kapitalisme uitbuiting?
We kennen de theorieen al.

Aan de ene kant is er de visie van: Doordat er op een bepaald moment in geschiedenis mensen productie middelen zijn beginnen toeijgenen, is er uitbuiting ontstaan. De arbeiders produceren gezamelijk het product dus ook het geld. Doordat de arbeiders geen zeggenschap hebben over de opbrengst van wat ze gezamelijke hebben bereikt, is het de kapitalist die zich deze opbrengst toeijgend. Met deze toeijgening van andermans arbeid kan hij meerder productie midellen kopen en zo nog meer arbeids vruchten in beslag nemen.

Aan de andere kant van de rivier klinkt het als volgt: Er zijn mensen die berijd zijn om risico's te nemen en extra inspaningen te leveren, en als deze mensen de juiste beslissingen nemen komen ze terecht vanboven op een groot winstgeven bedrijf. Er zijn ook een hoop mensen die liever op veilig spelen, en besluiten om voor een van die geslaagde risico nemers te werken. Door te kiezen om voor de ondenemer te werken, stemt de arbeider er in toe dat de werkgever een deel van zijn arbeid afneemt. Met deze afdracht kan kan de baas dan weer zijn investering verder onderhouden en zelf doen groeien waardoor er meer werknemers bij hem een job kunnen vinden. Want er is niemand die u dwingt om voor een baas te werken. Als een mens het niet aanstaat om een deel van zijn arbeids opbrengst af te geven, is er niemand die hem tegenhoud om als zelfstandige te beginnen, zich proberen hogerop te werken in het bedrijf zelf of wie weet, zelf een onderneming te beginnen waardoor hij diegene word die afdrachten mag aanvaarden.

Is het kapitalisme dus uitbuiting of niet? Zouden we zelf zo ver kunnen gaan om te stellen dat kapitalisme vrijwilige uitbuiting is? En is die vrije keuze om loonarbeider te worden altijd wel zo evident?

[Percalion]

Volgens de marxistische theorie is er sprake van uitbuiting aangezien de kapitalist (dit is de eigenaar van de kapitaalsgoederen, dus van de productiemiddelen) zich een stuk van de meerwaarde toe-eigent, zonder zelf arbeid in het product te steken.

Ik zou graag mijn standpunt verduidelijken met een hypothese. Ik zeg niet dat dit een getrouwe weergave is van de geschiedenis; verre van, maar ze helpt om mijn visie te illustreren.

Veronderstel dat een timmerman het idee heeft om een machine te bouwen. Hij denkt uren na over hoe de machine eruit moet zien, hij zoekt en probeert om de machine te bouwen en na lang proberen is het eindelijk gelukt: hij heeft een apparaat gebouwd dat houten planken kan verzagen, zodat hij die planken niet langer allemaal zelf moet zagen.

Een vriend van de timmerman, die in een andere stad woont, heeft veel interesse in die machine. Hij zou graag ook zo'n machine hebben, want dan kan hij veel meer meubels maken. Maar hij kan dat niet zelf.
Gelukkig is zijn vriend bereid om zo'n machine te maken. Maar: zolang hij aan de machine aan het werken is, kan hij geen meubels maken en heeft hij dus geen inkomen. Bovendien moet hij ook de grondstoffen van die machine kopen, en daar kruipt natuurlijk geld in. Ook al gaat die machine dan naar zijn vriend, hij zou toch graag vergoed worden voor de arbeid die in die machine zit.

Tot hier is er geen fundamenteel bezwaar, denk ik - behalve de mogelijke tegenwerping dat het nooit zo gegaan is. Maar zoals aangegeven, het is een denkoefening.

De andere timmerman wil dolgraag die machine hebben maar heeft niet meteen geld genoeg om dat te betalen. Maar: hij weet dat hij meer planken kan verzagen en dus meer verdienen met zo'n machine. Hij stelt voor aan zijn vriend om de machine te lenen, maandelijks een geldbedrag te geven, en na vijf jaar de machine terug te bezorgen.

Wat we hier hebben, is een vorm van lenen: kapitaal wordt gebruikt door iemand anders dan de eigenaar; de eigenaar ontvangt een vergoeding. En dat is logisch, want uiteindelijk is het in dit voorbeeld de maker van de machine die vergoed wordt (in marxistische termen wordt de maker vergoed voor de arbeid die hij in het apparaat gestopt heeft).

Andere situatie. De timmerman heeft een machine gemaakt, waardoor hij meer planken kan zagen in minder tijd. Nu heeft hij zelf wat tijd over, en hij legt zich toe op nieuwe kasten, met meer versieringen. Daar kruipt meer tijd in, maar het verdient goed; en de timmerman maakt de volgende bedenking: als ik nu iemand anders de machine laat bedienen, dan kan ik me toeleggen op wat ik écht goed kan. Die machine is redelijk simpel, dat hoef ik niet te doen, dat kan iemand anders even goed.

Verder in de straat woont er een achttienjarige jongen die werkloos is. De timmerman neemt hem in dienst: de jongen bedient de houtmachine, de timmerman doet het ingewikkelder werk, de jongen krijgt een bescheiden loon. Later komen er nog meer werknemers bij. Als de timmerman oud is, gaat hij op pensioen; hij stelt één van zijn trouwste werknemers aan als bedrijfsleider.

Het is moeilijk om te zien waar het probleem zich hier juist situeert. Moeten de werknemers hun werkplaats collectiviseren, en de oude timmerman onteigenen? Er kan beargumenteerd worden dat die oude timmerman dan zou beroofd worden van een stuk van zijn arbeidswaarde (de machine die hij zelf gemaakt heeft).

Er zijn nog andere aspecten ook, uiteraard. Het klopt dat ondernemerschap verbonden is met risico-nemen, met het proberen voorspellen van 'trends' en nieuwe behoeftes zo goed mogelijk proberen te vervullen.

Enkele dagen geleden raakte bekend dat de Amerikaanse farma-gigant Pfizer moet stoppen met het ontwikkelen van een cholesterol-remmer. Het nieuwe geneesmiddel, waar men al meer dan tien jaar onderzoek naar geleverd heeft, blijkt een verhoogd risico op overlijden te hebben.
Doordat dit nieuwe geneesmiddel niet verkocht zal worden, is er niet alleen miljarden dollars geld aan onderzoek verloren, maar ook miljarden dollars aan inkomsten voor de komende tien jaar. Zelfs grote multinationals kunnen dus foute inschattingen maken en zo serieus in de problemen komen: binnen enkele jaren vervalt bv. het patent op Lipitor, goed voor een derde van de omzet van Pfizer. Pfizer had gehoopt dit te kunnen compenseren met het nieuwe geneesmiddel.

Er zijn duizenden zelfstandigen die net als veel werknemers met niets begonnen zijn en hard knokken om hun eigen zaak op te bouwen. Deze mensen hebben het niet makkelijk; maar sommigen van hen lukt het inderdaad om een succesvolle zaak te leiden. Mocht hier absoluut geen risico aan verbonden zijn, dan is het moeilijk te verklaren dat niet iedereen zelfstandige wordt. Mochten er geen risico's zijn aan het starten van een eigen zaak, zouden banken er geen probleem mee hebben om leningen toe te kennen aan starters.

Nog meer elementen die volgens mij verwaarloosd worden door de marxisten: concurrentie tussen verschillende werkgevers. Er is niet zomaar één groep "werknemers" van waaruit de werkgever lukraak een paar elementen kiest die bij hem moeten komen werken. Sommige jobs zijn heel vermoeiend en vereisen zware fysieke inspanningen; andere jobs vereisen creativiteit, onderhandelingsvaardigheden, wiskundige achtergrond enzoverder. Tegenwoordig zijn de meeste productieprocessen zeer complex en is er een grote verscheidenheid aan vaardigheden nodig binnen één bedrijf. Zouden werkgevers miljoenen uitgeven aan "Human Resource Management" als dat alles geen winst opleverde? We moeten niet rekenen op de welwillendheid van ondernemers; zij willen zoveel mogelijk winst. Maar hun concurrenten ook. Als sommige werkkrachten schaars zijn op de markt, zullen firma's tegen elkaar opbieden en stijgen de lonen voor die werknemers.

Werkloosheid wordt niet in stand gehouden door werkgevers om de lonen laag te houden (door een permanent overaanbod te scheppen). Integendeel: werkloosheid (alleszins de massale variant die het Westen al enkele decennia kent) hangt samen met het belemmeren van de marktwerking. Het zijn minimumlonen, CAO's, barema's... die de kostprijs voor de werkgever van sommige soorten arbeid een stuk boven de opbrengst legt. Het gevolg is dan ook, dat een werkgever minder werknemers aanneemt. Die werknemers hebben dan misschien een loon dat iets hoger ligt; maar de keerzijde is werkloosheid.
Wie wordt daardoor werkloos? Niet de meest begaafden, de meest flexibele of de meest creatieve werknemers, maar de zwakkere werknemers - degenen die het minste opleveren aan de werkgever. Als een persoon met een handicap in één maand tijd iets minder dan duizend euro oplevert, maar het minimumloon is duizend euro (te vermeerderen met de sociale lasten), dan is het duidelijk dat de werkgever deze gehandicapte zal ontslaan. Mochten minimumlonen werkelijk helpen, waarom legt men de minimumlonen dan niet meteen veel hoger, bv. op één miljoen per maand voor iedereen?

Er is vaak kritiek te horen op de kapitaalsaccumulatie. Nochtans is daar weinig reden toe. Kapitaalsaccumulatie betekent niet zomaar cijfertjes op een bankrekening; het betekent nieuwe fabrieken, nieuwe machines, en dat betekent dan weer meer en betere producten.
Draai het en keer het zoals je wil: een kapitalist die bv. één miljoen per maand verdient, zal verhoudingsgewijs veel minder consumeren dan iemand die maar duizend euro per maand verdient. Die laatste zal misschien zijn hele inkomen consumeren (bijna 100%), de miljonair zal bijvoorbeeld op grote voet leven en vijfhonderdduizend euro per maand erdoor jagen (50%). Dat is een vaststelling: hoe hoger het inkomen, hoe lager het percentage van de consumptie. Mocht je één miljard euro per maand verdienen, zou je misschien met heel veel moeite twintig miljoen euro per maand opsouperen - dat is 2% van het inkomen.
Hoe rijker men is, hoe meer geld men spaart (verhoudingsgewijs). De nieuwe en betere producten (het gevolg van sparen en investeren) komen vooral terecht bij de gewone man.

De afgelopen jaren zijn er bijvoorbeeld PC's, GSM's, internet, stofzuigers, koffiezetapparaten, auto's, telefoontoestellen, fax, radio, televisie... bijgekomen. Je kan moeilijk ontkennen dat al die uitvindingen het leven van de mens makkelijker gemaakt hebben - in het slechtste geval kan je nog altijd kiezen om ze niét te kopen. Die nieuwe producten zijn meestal het gevolg van investeringen van kapitalisten, en dus ook van risico's (het was goed mogelijk dat niemand geïnteresseerd was in een televisie, dat kon men op voorhand niet weten).

Een stuk van de investeringen zijn investeringen in andere kapitaalsgoederen (bijvoorbeeld: een bedrijf dat robots produceert om andere fabrieken beter te laten werken). Dat zorgt ervoor dat de totale productie stijgt en de gemiddelde kosten dalen. Maar dat effect schuift door: als het goedkoper wordt om vrachtwagens te maken, dan is het ook goedkoper om een transportbedrijf te runnen, en dan is het ook goedkoper om onderdelen van machines te vervoeren tussen twee vestigingen, en dan is het dus ook goedkoper om die machines in elkaar te steken, enzoverder: als één ondernemer zijn prijs verlaagt, proberen de anderen altijd om te volgen (zoniet verliezen ze marktaandeel). Er zijn inderdaad sectoren in de economie waar dat minder vlot gaat (monopolies) maar die zijn eerder uitzondering dan regel, en waar ze toch voorkomen zijn ze vaak het gevolg van overheidsinterventie (jarenlang mocht niemand elektriciteit produceren behalve Electrabel; jarenlang mocht niemand telefoonlijnen uitbaten behalve Belgacom/RTT enzoverder).

Economische crisissen en depressies worden niet veroorzaakt door onderconsumptie of overproductie - dat zijn de symptomen, maar niet de oorzaken. Volgens economen als Mises is dat te wijten aan de centrale bank.
Geld is ontstaan in de economie, door spontane ruil tussen mensen. Daarbij schakelden ze na verloop van tijd over op goud. Het is beginnen verkeerd lopen van zodra banken geld uitleenden dat niet van hen was. Tot daar is er geen vuiltje aan de lucht zou men denken; immers: als een bank terzelfdertijd aan spaarders zegt dat ze hun geld altijd mogen komen opvragen, en anderzijds dit geld grotendeels uitleent, dan moet die bank vroeg of laat tegen de lamp lopen; dan moet vroeg of laat een vertrouwenscrisis ontstaan waarop spaarders hun geld gaan terugvragen en de bank moet toegeven dat dat geld weg is, dat het uitgeleend is.
In ons huidig systeem zorgt de overheid ervoor dat banken immuniteit hebben (misschien moet ik hier enigszins akkoord gaan met de marxistische stelling dat de staat de uitbuiting mogelijk maakt). Mochten spaarders plots hun geld gaan eisen, dan zouden banken dit niet op tafel kunnen leggen; maar de overheid (centrale bank) zou tussenbeide komen en desnoods geld bijdrukken om toch maar de spaarders terug te betalen.

Volgens mij is het zo dat de meeste pogingen om het kapitalisme "te verbeteren" (minimumlonen, belastingen en subsidies, regels, centrale bank) uiteindelijk een averechts effect hebben en de situatie erger maken. Dit wordt doorgaans geïnterpreteerd als een bewijs dat het kapitalisme inderdaad niet werkt, waarop er nog méér maatregelen komen (prijscontroles, quota...).

Het is dus volgens mij (enfin, volgens de liberalen in het algemeen) inderdaad niet zo dat kapitalisme een systeem van uitbuiting is. Integendeel; uiteindelijk profiteert de gewone man het meest van een hogere productie (meer en betere producten). In Amerika zorgt Wal-Mart bijvoorbeeld er al jaren voor dat de prijzen van consumptiegoederen dalen, wat natuurlijk veel belangrijker is voor een kleinverdiener die zijn hele inkomen consumeert dan voor iemand die zodanig veel geld heeft dat hij niet eens meer weet hoe een biljet van kleiner dan vijftig euro eruit ziet. De reële lonen (wat je met je loon kan kopen) stijgen dus onder het kapitalisme.

[lombas]

Simpelweg: nee.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Simpelweg: nee.

God, ik moet leren bondiger schrijven hé.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

God, ik moet leren bondiger schrijven hé.

Een pistool helpt om je standpunt verder uit te leggen.

[StevenNr1]

Volgens mij wel omdat de markt niet echt open is, hoe kan ik bijv. een petattenbedrijf beginnen als ik al eerst veel (lening + rente of spaargeld ofzo) moet betalen voor een veld wat uiteindelijk m.i. niemand kan claimen daar het er gewoon is. Taxi rijden mag ik ook niet zonder vergunning (en dan spreek ik niet over een rijbewijs) [en ben niet tegen kwaliteitslabels maar het verplichten is vuil.]

Probleem nu is ook zo'n beetje dat Percalions verhaal nu helemaal scheefgetrokken is door 't geen ik in vorige alinea zei. (Die 18-jarige bijv. moest dat werk wel aannemen omdat hij anders niet voor z'n eigen kon zorgen, nog maar van de beek drinken of zich er in wassen zou hem bijv. al een reprimade van de landheer ofzo gekost kunnen hebben...)

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

bondiger schrijven hé.

Vooral leutiger

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Volgens mij wel omdat de markt niet echt open is, hoe kan ik bijv. een petattenbedrijf beginnen als ik al eerst veel (lening + rente of spaargeld ofzo) moet betalen voor een veld wat uiteindelijk m.i. niemand kan claimen daar het er gewoon is. Taxi rijden mag ik ook niet zonder vergunning (en dan spreek ik niet over een rijbewijs) [en ben niet tegen kwaliteitslabels maar het verplichten is vuil.]

Probleem nu is ook zo'n beetje dat Percalions verhaal nu helemaal scheefgetrokken is door 't geen ik in vorige alinea zei. (Die 18-jarige bijv. moest dat werk wel aannemen omdat hij anders niet voor z'n eigen kon zorgen, nog maar van de beek drinken of zich er in wassen zou hem bijv. al een reprimade van de landheer ofzo gekost kunnen hebben...)

Laissez-faire kapitalisme is tegen vergunningen, en indien uw patattenveld nog niet geclaimd is, confer alle libertarische auteurs die ik ken, mag jij dat zo inpalmen hoor.

Indien het gecultiveerd is, indien iemand anders er reeds de vruchten van zijn arbeid voor heeft opgeofferd, dien jij er voor te betalen (wat dan ook); anders niet.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Volgens mij wel omdat de markt niet echt open is, hoe kan ik bijv. een petattenbedrijf beginnen als ik al eerst veel (lening + rente of spaargeld ofzo) moet betalen voor een veld wat uiteindelijk m.i. niemand kan claimen daar het er gewoon is. Taxi rijden mag ik ook niet zonder vergunning (en dan spreek ik niet over een rijbewijs) [en ben niet tegen kwaliteitslabels maar het verplichten is vuil.]

Een systeem zonder eigendomsrechten is geen "echt open" markt, het is geen markt en de bijhorende economische rotzooi.

Licenties voor taxi's zijn trouwens geen element van de vrije markt maar van overheidsingrijpen, allicht bedoeld om te verhinderen dat een vrije markt in taxi's zou leiden tot ontsporing en overproductie en uitbuiting van taxichauffeurs e.d. Het staat buiten kijf dat vooral zwarten en andere armen daar het slachtoffer van zijn, trouwens - libertariërs zoals lombas en ik zijn dan ook radicaal tegen die licenties.

Probleem nu is ook zo'n beetje dat Percalions verhaal nu helemaal scheefgetrokken is door 't geen ik in vorige alinea zei. (Die 18-jarige bijv. moest dat werk wel aannemen omdat hij anders niet voor z'n eigen kon zorgen, nog maar van de beek drinken of zich er in wassen zou hem bijv. al een reprimade van de landheer ofzo gekost kunnen hebben...)

De mogelijkheden zijn echter groter geworden door het kapitalisme, niet kleiner. Toen iedereen nog vrij van de beek kon drinken werd men niet ouder dan vijfendertig. Vijfendertig, dood, maar niet uitgebuit door een werkgever, waarlijk iets om jaloers op te zijn?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Indien het gecultiveerd is, indien iemand anders er reeds de vruchten van zijn arbeid voor heeft opgeofferd, dien jij er voor te betalen (wat dan ook); anders niet.

Zelfs op marxistische termen; als iemand zijn arbeid ermee vermengd heeft, heeft een voorbijganger niet het recht deze meerwaarde af te romen.

[Percalion]

"op termen", shit, ik begin een vervlaamste engelsman te worden.

[lombas]

Ik hou van haar. En de IJ (Institute of Justice), percy, heeft een grote reclame in het december-issue van Reason.

Jaloers, eh?

Oorspronkelijk geplaatst door Mary Ruwart

Licensing laws destroy jobs-especially jobs for the disadvantaged and the minorities. Recently, Afro-American women in several states have started boutiques that braid hair exclusively. Cosmetology licensing boards have forced many out of work by demanding that these ladies attend a year-long program, costing an average of $5000, that doesn't even teach braiding! In many cities, would-be taxi and van drivers can't conduct business without paying exorbitant fees (over $200,000 in New York City) for the medallions (licenses). In some cases, the city or county won't grant new licenses at any price.

Such government intervention creates a great deal of poverty by putting people out of work! Thankfully, the Institute of Justice, a libertarian law foundation, is fighting City Hall-and winning--on behalf of the braid brigade and the would-be drivers. The Institute's pro bono service helps the poor help themselves. While big government caters to the special interests who benefit from high hurdles to self-employment, libertarians are defending the rights of the working poor. Such cases demonstrate that liberty, not government, is the true friend of the disadvantaged.

[StevenNr1]

Dat over die taxivergunning was uiteraard een gemakkelijk te scoren voorzet, en daarin volg ik jullie ook.

"Locke assures his readers that the state of nature is a state of plenty: one may take from communal store if one leaves a) as much and b) as good for others, and since nature is bountiful, one can take all that one can use without taking anything from someone else." Die veronderstelling van Locke in 't vet klopt nu niet echt meer en daardoor meen ik dat het aangewezen is om het onrecht dat hierdoor geïmpliceerd wordt te compenseren. Dat is dus wat ik bedoel met die opmerking over die beek enzo, maar dat wist u wel wss.

[GaRnaaLBeeR]

Percalion is percies in zijne goeie vanavond. Ik ga deze brok text stukje per stukje benaderen .
[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Volgens de marxistische theorie is er sprake van uitbuiting aangezien de kapitalist (dit is de eigenaar van de kapitaalsgoederen, dus van de productiemiddelen) zich een stuk van de meerwaarde toe-eigent, zonder zelf arbeid in het product te steken.

Ik zou graag mijn standpunt verduidelijken met een hypothese. Ik zeg niet dat dit een getrouwe weergave is van de geschiedenis; verre van, maar ze helpt om mijn visie te illustreren.

Veronderstel dat een timmerman het idee heeft om een machine te bouwen. Hij denkt uren na over hoe de machine eruit moet zien, hij zoekt en probeert om de machine te bouwen en na lang proberen is het eindelijk gelukt: hij heeft een apparaat gebouwd dat houten planken kan verzagen, zodat hij die planken niet langer allemaal zelf moet zagen.

Een vriend van de timmerman, die in een andere stad woont, heeft veel interesse in die machine. Hij zou graag ook zo'n machine hebben, want dan kan hij veel meer meubels maken. Maar hij kan dat niet zelf.
Gelukkig is zijn vriend bereid om zo'n machine te maken. Maar: zolang hij aan de machine aan het werken is, kan hij geen meubels maken en heeft hij dus geen inkomen. Bovendien moet hij ook de grondstoffen van die machine kopen, en daar kruipt natuurlijk geld in. Ook al gaat die machine dan naar zijn vriend, hij zou toch graag vergoed worden voor de arbeid die in die machine zit.

Tot hier is er geen fundamenteel bezwaar, denk ik - behalve de mogelijke tegenwerping dat het nooit zo gegaan is. Maar zoals aangegeven, het is een denkoefening.

De andere timmerman wil dolgraag die machine hebben maar heeft niet meteen geld genoeg om dat te betalen. Maar: hij weet dat hij meer planken kan verzagen en dus meer verdienen met zo'n machine. Hij stelt voor aan zijn vriend om de machine te lenen, maandelijks een geldbedrag te geven, en na vijf jaar de machine terug te bezorgen.

Wat we hier hebben, is een vorm van lenen: kapitaal wordt gebruikt door iemand anders dan de eigenaar; de eigenaar ontvangt een vergoeding. En dat is logisch, want uiteindelijk is het in dit voorbeeld de maker van de machine die vergoed wordt (in marxistische termen wordt de maker vergoed voor de arbeid die hij in het apparaat gestopt heeft).

Andere situatie. De timmerman heeft een machine gemaakt, waardoor hij meer planken kan zagen in minder tijd. Nu heeft hij zelf wat tijd over, en hij legt zich toe op nieuwe kasten, met meer versieringen. Daar kruipt meer tijd in, maar het verdient goed; en de timmerman maakt de volgende bedenking: als ik nu iemand anders de machine laat bedienen, dan kan ik me toeleggen op wat ik écht goed kan. Die machine is redelijk simpel, dat hoef ik niet te doen, dat kan iemand anders even goed.

Verder in de straat woont er een achttienjarige jongen die werkloos is. De timmerman neemt hem in dienst: de jongen bedient de houtmachine, de timmerman doet het ingewikkelder werk, de jongen krijgt een bescheiden loon. Later komen er nog meer werknemers bij. Als de timmerman oud is, gaat hij op pensioen; hij stelt één van zijn trouwste werknemers aan als bedrijfsleider.

Het is moeilijk om te zien waar het probleem zich hier juist situeert. Moeten de werknemers hun werkplaats collectiviseren, en de oude timmerman onteigenen? Er kan beargumenteerd worden dat die oude timmerman dan zou beroofd worden van een stuk van zijn arbeidswaarde (de machine die hij zelf gemaakt heeft).

Ik denk dat je stukje kort gezegd hier op neer komt. Doordat de timmerman er veel werk heeft ingestoken om die machine te ontwikelen, is het normaal dat hij een deel van de opbrengst krijgt die de 18 jarige produceerd. Zoals hier voorgesteld is, is het dus meer een overeenkomst. De jonge man heeft beslist om een deel van zijn productie te geven aan de timmerman omdat hij door zijn machine te gebruiken aan een job is kunnen raken. De timmerman word dus enkel vergoed voor de vrijstelling van de machine waar hij zijn arbeid heeft ingestoken om het te ontwikelen. Juist toch?
Nu een stap verder denken. Door het geld dat de timmerman heeft gekregen uit de overeenkomst met de 18jarige heeft hij dus een extra machine kunnen maken waar hij nog zo een werknemer aan laat zetten. Doordat die tweede machine er is gekomen door het geld dat uit de overeenkomst tussen hem en de 18 jarige is gekomenn, zou de timmerman dus ook bezitter zijn van de tweede machine en geld die overeenkomst tussen werkgever(machine beheerder) en weknemer(diegeen die de machine wil gebruiken) dus ook voor de nieuweling. We zien 40 jaar verder, en de meubelzaak is uigegroeid tot een groot succes. 80 mensen hebben nu zo een overeenkomst en met elke overeenkomst die erbij kwam, is er meer geld vrij gekomen voor de timmerman die al lang gestopt is zelf zijn machines te maken en voor een of ander mysterieuze redenen dikke sigaren is beginnen roken en een hoge hoed heeft aangeschaft. met dat geld dat afkomstig is van de arbijd die de 80 man gezamelijk produceren kan hij nieuwe hout machines blijven kopen en van die overeenkomsten blijven aanmaken. Want hoeveel geld hij nu wel mag verdienen uit zij overeenkomsten, het is allemaal de oorzaak van die ene machine die hij ooit 40 jaar geleden heeft vrijgesteld aan een 18 jarige jongen en dus zijn het allemaal compensaties. Juist?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Dat over die taxivergunning was uiteraard een gemakkelijk te scoren voorzet, en daarin volg ik jullie ook.

"Locke assures his readers that the state of nature is a state of plenty: one may take from communal store if one leaves a) as much and b) as good for others, and since nature is bountiful, one can take all that one can use without taking anything from someone else." Die veronderstelling van Locke in 't vet klopt nu niet echt meer en daardoor meen ik dat het aangewezen is om het onrecht dat hierdoor geïmpliceerd wordt te compenseren. Dat is dus wat ik bedoel met die opmerking over die beek enzo, maar dat wist u wel wss.

Dat de situatie niet langer zo is, wil niet zeggen dat het principe daarom ongeldig wordt. Nu, ik ben geen Locke-kenner, ik volg eerder Van Dun: het fundamenteel rechtsbeginsel is dat ieder met zijn middelen mag doen en laten wat hij wil, en dus, dat niemand over andermans middelen mag beschikken.

De zaken die van niemand zijn, mogen dus toegeëigend worden: zo'n handeling is immers geen schending van iemands rechten. Er is niet zoiets als een afdwingbaar recht op zaken die van anderen zijn; zolang er nog zaken zonder eigenaar zijn, wordt niemand geschonden als ik mij die zaken toeëigen.

Omgekeerd geldt ook dat zaken die verlaten worden, die zonder eigenaar vallen, terug mogen toegeëigend worden - zoals een verlaten schip op zee.

Nu, we hebben al uitgebreid over het georgisme gediscussieerd; ik beschouw het als een inconsistente filosofie met economisch desastreuze gevolgen. George was blijkbaar een goeie econoom, maar niet wat grondbezit e.a. betreft.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Percalion is percies in zijne goeie vanavond.

Kben wel sebiets weg, en dan ga ik in winterslaap, dus het zal rustiger worden hier

Ik denk dat je stukje kort gezegd hier op neer komt. Doordat de timmerman er veel werk heeft ingestoken om die machine te ontwikelen, is het normaal dat hij een deel van de opbrengst krijgt die de 18 jarige produceerd. Zoals hier voorgesteld is, is het dus meer een overeenkomst. De jonge man heeft beslist om een deel van zijn productie te geven aan de timmerman omdat hij door zijn machine te gebruiken aan een job is kunnen raken. De timmerman word dus enkel vergoed voor de vrijstelling van de machine waar hij zijn arbeid heeft ingestoken om het te ontwikelen. Juist toch?

De machine is eigendom van de timmerman want hij heeft ze zelf gemaakt. Met die machine mag de timmerman doen wat hij wil, het is namelijk zijn machine. Ik vind niet dat de timmerman "bedankt" of "beloond" moet worden omdat hij een job gegeven heeft - het is gewoon het volste recht van de timmerman om met het product van zijn arbeid, te doen wat hij wil.

Een kapitalist mag niet beschikken over de eigendommen van zijn werknemers; omgekeerd geldt hetzelfde: de timmerman doet met zijn machine wat hij wil.

Nu een stap verder denken. Door het geld dat de timmerman heeft gekregen uit de overeenkomst met de 18jarige heeft hij dus een extra machine kunnen maken waar hij nog zo een werknemer aan laat zetten. Doordat die tweede machine er is gekomen door het geld dat uit de overeenkomst tussen hem en de 18 jarige is gekomenn, zou de timmerman dus ook bezitter zijn van de tweede machine en geld die overeenkomst tussen werkgever(machine beheerder) en weknemer(diegeen die de machine wil gebruiken) dus ook voor de nieuweling.

Volgens mij wel, ja.

We zien 40 jaar verder, en de meubelzaak is uigegroeid tot een groot succes. 80 mensen hebben nu zo een overeenkomst en met elke overeenkomst die erbij kwam, is er meer geld vrij gekomen voor de timmerman die al lang gestopt is zelf zijn machines te maken en voor een of ander mysterieuze redenen dikke sigaren is beginnen roken en een hoge hoed heeft aangeschaft. met dat geld dat afkomstig is van de arbijd die de 80 man gezamelijk produceren kan hij nieuwe hout machines blijven kopen en van die overeenkomsten blijven aanmaken. Want hoeveel geld hij nu wel mag verdienen uit zij overeenkomsten, het is allemaal de oorzaak van die ene machine die hij ooit 40 jaar geleden heeft vrijgesteld aan een 18 jarige jongen en dus zijn het allemaal compensaties. Juist?

"Compensaties" is niet het juiste woord. Het is gewoon de timmerman die nog steeds over zijn eigendom beschikt. In het hele verhaal is er volgens mij nergens 'diefstal'.

Alle inkomsten worden uiteindelijk verdeeld over de productiefactoren: grondstoffen, land, arbeid, kapitaal. Als iemand legitiem kapitaalsgoederen kan bezitten, dan kan hij ook legitiem een vergoeding van dat kapitaal vragen. Volgens mij is de eigenaar van het kapitaal doorgaans de legitieme eigenaar en heeft hij inderdaad het recht om winst op te strijken.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Simpelweg: nee.

ja.









Met twee letters ben ik nog simpeler.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Andere situatie. De timmerman heeft een machine gemaakt, waardoor hij meer planken kan zagen in minder tijd. Nu heeft hij zelf wat tijd over, en hij legt zich toe op nieuwe kasten, met meer versieringen. Daar kruipt meer tijd in, maar het verdient goed; en de timmerman maakt de volgende bedenking: als ik nu iemand anders de machine laat bedienen, dan kan ik me toeleggen op wat ik écht goed kan. Die machine is redelijk simpel, dat hoef ik niet te doen, dat kan iemand anders even goed.

Verder in de straat woont er een achttienjarige jongen die werkloos is. De timmerman neemt hem in dienst: de jongen bedient de houtmachine, de timmerman doet het ingewikkelder werk, de jongen krijgt een bescheiden loon. Later komen er nog meer werknemers bij. Als de timmerman oud is, gaat hij op pensioen; hij stelt één van zijn trouwste werknemers aan als bedrijfsleider.

Het is moeilijk om te zien waar het probleem zich hier juist situeert. Moeten de werknemers hun werkplaats collectiviseren, en de oude timmerman onteigenen? Er kan beargumenteerd worden dat die oude timmerman dan zou beroofd worden van een stuk van zijn arbeidswaarde (de machine die hij zelf gemaakt heeft).

Je verhaal klopt niet.
De oude timmerman zal de jonge knaap nooit het volledige bedrag uitbetalen dat hij "netto" produceert. Hij zal een deel van dat bedrag in eigen zak steken, en dus daar wél die jongen uitbuiten. Mocht dit niet het geval zijn, dan was er geen sprake van uitbuiting. Maar hij zal dus een deel van die waarde ofwel zelf opsouperen, ofwel in de zaak steken om uit te breiden, maar blijven claimen dat het van hem is.

Daarnaast is er nog een probleem: onze jongere denkt nu: Aha, een vast inkomen! Ik kan een leuk appartementje huren, en dat gaan inrichten met wat meubeltjes, behang en een vrouwtje. Hij gaat een lening aan, en koopt zich in de plaatselijke Ikea al het nodige. Doordat hij nu een huur en een lening moet afbetalen is die jonge gast (laat ons hem 'Kevin' noemen) echter wel verplicht om dat inkomen ook echt te hebben. Helaas, driewerf helaas, Kevin heeft de gewoonte om onder het werk naar Klezmer-muziek te luisteren, en dit zint de oude timlmerman niet (laten we hem gauw gauw 'Koen' dopen). Koen, stevig doorwinterd in de liberale en libertarische literatuur, denkt: dit is mijn eigendom, ik moet dit niet dulden, en dreigt Kevin af: "geen klemzer of geen werk. En geen discussie, zeker geen democratische. Dit is mijn eigendom, ik doe hiermee wat ik wil."

Kladderadatsch. Daar staat Kevin met zijn klezmer en zijn lening. Maar daar staat hij vooral met zijn mond vol tanden! Want hij weet één ding: in China kennen ze geen klezmer-liedjes, en een machine is snel verscheept. Het is dus zwijgen en slikken. Of aansluiten bij de bolsjevistische LSP, en Koen diets maken dat het bedrijf best gecollectiviseerd kan worden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Je verhaal klopt niet.
De oude timmerman zal de jonge knaap nooit het volledige bedrag uitbetalen dat hij "netto" produceert. Hij zal een deel van dat bedrag in eigen zak steken, en dus daar wél die jongen uitbuiten. Mocht dit niet het geval zijn, dan was er geen sprake van uitbuiting. Maar hij zal dus een deel van die waarde ofwel zelf opsouperen, ofwel in de zaak steken om uit te breiden, maar blijven claimen dat het van hem is.

Hij claimt niets, die jonge knaap heeft zich akkoord verklaard met een contract.

En hoor ik je nu zeggen dat die oude mythe van "een brood maken, een brood moeten kunnen terugkopen" eigenlijk maar een hoop gebral is? Zalig.

Daarnaast is er nog een probleem: onze jongere denkt nu: Aha, een vast inkomen! Ik kan een leuk appartementje huren, en dat gaan inrichten met wat meubeltjes, behang en een vrouwtje. Hij gaat een lening aan, en koopt zich in de plaatselijke Ikea al het nodige. Doordat hij nu een huur en een lening moet afbetalen is die jonge gast (laat ons hem 'Kevin' noemen) echter wel verplicht om dat inkomen ook echt te hebben. Helaas, driewerf helaas, Kevin heeft de gewoonte om onder het werk naar Klezmer-muziek te luisteren, en dit zint de oude timlmerman niet (laten we hem gauw gauw 'Koen' dopen). Koen, stevig doorwinterd in de liberale en libertarische literatuur, denkt: dit is mijn eigendom, ik moet dit niet dulden, en dreigt Kevin af: "geen klemzer of geen werk. En geen discussie, zeker geen democratische. Dit is mijn eigendom, ik doe hiermee wat ik wil."

Ja, euh, wat is het probleem eigenlijk?

En jij denkt dat iemand die zo reageert op wat muziek van zijn werknemers, lang succesvol gaat zijn? Dat hij zijn werknemers zal kunnen motiveren naar beste vermogen te produceren?

Toch leuk eh, zo altijd de "werkgever" afschilderen als een halve duivel, een tirannieke zak die zich maar al te graag vergrijpt aan de lichamen van zijn werknemers.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

De oude timmerman zal de jonge knaap nooit het volledige bedrag uitbetalen dat hij "netto" produceert. Hij zal een deel van dat bedrag in eigen zak steken, en dus daar wél die jongen uitbuiten.

Concreet bedoelt u dus dat voor elke 10 planken dat die jongen maakt, de timmerman de jongen slechts een loon uitkeert equivalent met de marktwaarde van bijv. 6 planken. Als de timmerman die jongen dus niet zou 'uitbuiten' zou hij die jongen volgens u (denk ik toch) een loon equivalent aan de marktwaarde van 10 planken moeten uitkeren. Welke motivatie is er dan nog voor die timmerman om meer machines te maken en anderen zonder 'uitbuiting' te werk te stellen? Hij zal er waarschijnlijk zelfs verlies mee maken daar hij die machine nog moet onderhouden e.d. Klinkt een beetje dom eerlijk gezegd, maar dat lijkt wel Marx' meerwaardetheorie, erg toch...

Daarnaast volg ik u wel min of meer met die lening van die jongen, het punt is m.i. dat er geen vrij contract mogelijk is tussen iemand die moet zien te overleven (en die zelf niet vrij is om zijn levensonderhoud te voorzien) en iemand die reeds weet te overleven (door eigen inspanning maar evengoed door de ander zijn vrijheid om in z'n levensonderhoud te voorzien beknot.) Nu ja, Percalion werpt dan op dat het georgisme inconsistent is maar dan denk ik, zou het dan toch niet beter zijn om dat onrecht (door het ontzeggen v/h natuurlijk erfdeel dat volgens mij ieder mens toekomt) door bijv. een onvoorwaardelijk basisinkomen (�* la Vivant dan bijv., dus niet met inkomsten van een pachtsysteem) toch min of meer te compenseren? (Zie bijv. http://www.sdnl.nl/gv-1k03b.htm een link die ik net van kobaf kreeg omtrent een vorm van belasting op milieugebruik voor de financiering van het basisinkomen zonder grondpacht te gebruiken.)