Irak

[Harko]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Waarom verdraaien jullie altijd mijn woorden? Ik heb niet gezegd dat het een ideologische oorlog was, en zeker niet dat het een symbolische oorlog was.

Krijgen jullie ooit vormingen over dialectiek bij Comac? Indien dat het geval was dan had je ook begrepen dat 11 september enerzijds een enorme slag in het gezicht van het VS-imperialisme was, maar anderzijds ook een resem aan opportuniteiten voor de regering van de VS opende. De oorlog in de Afghanistan had niet zozeer te maken met een "testcase" voor Irak, maar diende eerder om de opportuniteiten na de aanslagen op de WTC-torens te kunnen consolideren. Ver gezocht? Zeker niet, de kordate inval in Afghanistan zorgde ervoor dat de populariteit van Bush enorm steeg toendertijd (zie de cijfers), en dat hij eindelijk een solide basis had om Irak binnen te vallen.

LSP beweert dat Afghanistan quantité néglisable is voor Bush? Enkel voor zijn populariteit en als testcase voor Irak? Als zowat elk beetje progressief ter wereld tot de conclusie gekomen is dat Afghanistan strategisch van groot belang is voor de vs schuift de LSP nog altijd deze stelling naar voren. Bedroevend is dat.

[tony p]

Ik onthoud vooral dat KingHagar met zijn stelling dat 11 september (met als gevolgen: Patriot-act, uitbouwen van FBI en CIA, nog gigantischere budgetten voor defensie, stigmatisering van de moslimgemeenschap, groter patriottisme en oorlogszuchtigheid bij de Amerikanen, oorlog in Afghanistan en Irak, vrijheidsstrijders die het etiket 'terroristen' krijgen, etc.) een enorme slag was (ondertussen lekker de bourgeois propaganda slikkend) voor het VS-imperialisme (en dan ook nog op een toon van 'wij zijn heel wat beter gevormd dan comac') de trotskistische beweging tot een gigantische farce herleidt.

[StevenNr1]

Ik kan op een bepaalde manier zijn stelling nog wel een beetje begrijpen. Door deze aanslag bleek namelijk de VS ook niet onaantastbaar (op eigen bodem dan nog wel) waardoor het anti-imperialistisch verzet wel sterker geworden zou kunnen zijn alhoewel dat zeker niet in andere Westerse landen waar de verrechtsing nog sterker is ingezet en zelfs 'linkse' figuren in de wij-zij retoriek meelopen, zo is uitgedraaid. En verder is deze aanslag zoals je zei net gebruikt om het imperialisme van de VS weer te trachten versterken.

[tony p]

De aanslag is niet alleen gebruikt om het VS-imperialisme te versterken, de VS-regering heeft hem ook om precies die reden laten gebeuren (of eerder: zelf in elkaar gestoken). Alleen blijft LSP maar vasthouden aan de officiële versie van de feiten, ondanks de ettelijke massa's aanwijzingen die in een andere richting wijzen.

PS: Sommigen denken nu misschien dat ik maar wat aan het lullen ben, maar ondertussen zijn er wel al professoren, ingenieurs, wetenschappers, de halve bevolking van New York, enz. die er ook zo over denken.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Het is niet omdat we niet op stalinisten vertrouwen om correcte perspectieven te stellen, dat we plots volgelingen van de standaard-media (u bedoelt waarschijnlijk het propaganda-instrument van de bourgeoisie) zijn. Er bestaat nog een derde weg weet je, in het verleden hadden stalinisten het daar ook al eens moeilijk mee.

Beetje late reactie, maar over welke 'derde weg' heb je het eigenlijk? Want LSP en het SAP-gelinkte Uitpers spreken wel allebei over een burgeroorlog in Irak, waarmee ze gewoon de westerse pers achternalopen. Dat die 'burgeroorlog' wordt opgezet door de VS om enerzijds een argument te hebben om er te blijven (want zij moeten toch orde en democratie brengen) en anderzijds de Irakezen onder elkaar te laten vechten ipv tegen de Amerikanen (verdeel en heers), dat kom ik via die 'derde weg' toch niet te weten. En voor zoiets moet je echt geen zogenaamd stalinistische bronnen raadplegen...

“[W]e have widespread evidence that the outside forces are attempting to instigate a civil war here and Iraqis are conscious of that and have made determined effort not to respond to it”, said Dr. Saad Jawad, a political scientist at Baghdad University. The US and Britain are using violence to foment civil strife among the Iraqi population, and force each Iraqi community to see the Occupation as their only saviour.

(van http://www.globalresearch.ca/index.p...articleId=2266)

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

[over de inside-job van 11 september] en is dat nu eigenlijk al onomstotelijk gebleken?

FBI says, “No hard evidence connecting Bin Laden to 9/11”: http://www.globalresearch.ca/index.p...articleId=2623

When asked why there is no mention of 9/11 on Bin Laden’s Most Wanted web page, Tomb said, “The reason why 9/11 is not mentioned on Usama Bin Laden’s Most Wanted page is because the FBI has no hard evidence connecting Bin Laden to 9/11.”

Als de FBI al zegt dat er iets niet helemaal pluis is...
Maar ja, ik heb zo de indruk dat LSP het pas over de rol van de VS bij de aanslagen van 9/11 gaat hebben als het in het VRT-journaal komt.

Om ook iets over het feitelijke topic-onderwerp te zeggen: weet er iemand meer over het aangepaste 'jongerenbanenplan' dat ze er in Frankrijk in alle stilte willen doorduwen?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Want LSP en het SAP-gelinkte Uitpers spreken wel allebei over een burgeroorlog in Irak, waarmee ze gewoon de westerse pers achternalopen. Dat die 'burgeroorlog' wordt opgezet door de VS om enerzijds een argument te hebben om er te blijven (want zij moeten toch orde en democratie brengen) en anderzijds de Irakezen onder elkaar te laten vechten ipv tegen de Amerikanen (verdeel en heers), dat kom ik via die 'derde weg' toch niet te weten. En voor zoiets moet je echt geen zogenaamd stalinistische bronnen raadplegen...

Wij stellen ook wel dat die burgeroorlog veroorzaakt is door de inval in Irak. Maar burgeroorlog is burgeroorlog. Als sjiiten soennietische landgenoten opblazen en omgekeerd, en als de verzetsgroepen imperialistische flikken neerkogelen, om eender welke reden - of de amerikanen ervoor tussenzitten heeft wat benaming betreft geen enkele invloed - dan is daar maar één woord voor: Burgeroorlog!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Maar ja, ik heb zo de indruk dat LSP het pas over de rol van de VS bij de aanslagen van 9/11 gaat hebben als het in het VRT-journaal komt.

Wat doet het er toe welke uitbuitende elite, politieke Islam of imperialistisch VS-kapitaal, verantwoordelijk is voor de aanslagen. Het is enkel van Belang dat het een daad is van een elite waar de gewone bevolking onder te leiden heeft en die als alibi wordt gebruikt voor een imperalistische politiek.

De individuele oorzaak op zich doet er historisch gezien weinig toe; Enkel de maatschappelijke beweging errond.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wij stellen ook wel dat die burgeroorlog veroorzaakt is door de inval in Irak. Maar burgeroorlog is burgeroorlog. Als sjiiten soennietische landgenoten opblazen en omgekeerd, en als de verzetsgroepen imperialistische flikken neerkogelen, om eender welke reden - of de amerikanen ervoor tussenzitten heeft wat benaming betreft geen enkele invloed - dan is daar maar één woord voor: Burgeroorlog!

Mijn punt is dat LSP zich baseert op wat er in de westerse pers wordt gezegd over Irak, en daar weliswaar andere conclusies uit trekt, maar niettemin: grotendeels gebaseerd op de westerse pers. Als er in het journaal gezegd wordt dat sjiïeten een aanval op soennieten hebben gedaan (of omgekeerd), dan zegt Jonas dat sjiïeten aanvallen doen op soennieten (of omgekeerd). Dat die aanslagen misschien wel eens door de Amerikanen worden gepleegd (of door hun huurlingen, of door hun Iraakse collaborerende paramilitaire groeperingen) daar hou je blijkbaar geen rekening mee.
Lees misschien eens http://www.counterpunch.org/fisk05062006.html

The Americans, my interlocutor suspected, are trying to provoke an Iraqi civil war so that Sunni Muslim insurgents spend their energies killing their Shia co-religionists rather than soldiers of the Western occupation forces. "I swear to you that we have very good information," my source says, finger stabbing the air in front of him. "One young Iraqi man told us that he was trained by the Americans as a policeman in Baghdad and he spent 70 per cent of his time learning to drive and 30 per cent in weapons training. They said to him: 'Come back in a week.' When he went back, they gave him a mobile phone and told him to drive into a crowded area near a mosque and phone them. He waited in the car but couldn't get the right mobile signal. So he got out of the car to where he received a better signal. Then his car blew up."

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wat doet het er toe welke uitbuitende elite, politieke Islam of imperialistisch VS-kapitaal, verantwoordelijk is voor de aanslagen. Het is enkel van Belang dat het een daad is van een elite waar de gewone bevolking onder te leiden heeft en die als alibi wordt gebruikt voor een imperalistische politiek.

De individuele oorzaak op zich doet er historisch gezien weinig toe; Enkel de maatschappelijke beweging errond.

De maatschappelijke beweging errond zou nochtans wel een pak groter kunnen zijn als uitkomt dat die aanslagen vanuit de hoogste regionen van de VS-regering gepleegd zijn.
(kijk misschien naar http://www.911truestory.com/LooseChangeDemolition.wmv)

[StevenNr1]

Het sektarisme is door de bezetter ook meteen geïnstitutionaliseerd. Maar het sloeg niet meteen bij alle gewone Irakezen aan en dus proberen ze er nu een voedingsbodem voor te creeëren?

[dragons]

Er zijn nu eenmaal wel spaningen tussen de sjiïeten en soenieten, die door terrorostische acties omgezet worden in bloedbaden. Door dat te ontkennen verlies je elke geloofwaardigheid en is een even grote fout als de ontkennen dat er racisme in ons land bestaat.
Uitleggen dat het juist de imperialiticheVS politiek is die deze spaningen doet ontstaan en/of versterkt wordt door een verdeel en heers strategie kan dus niet zonder de spaningen te erkennen. Er zijn natuulijk de door de bezeting opgezette brigades van soenieten die tegen sjiïeten worden ingezet en omgekeerd(wat deze uiteraard des te meer tegen elkaar opzet), maar elke aanslag beschouwen als door de vs uitgevoerd gaat toch enkele bruggen te ver. Daarvoor is het eenvoudig genoeg zonder hulp van de vs aanslagen te plegen waarbij de daders wss nog denken dat ze de vs zijn positie verzwakken.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Mijn punt is dat LSP zich baseert op wat er in de westerse pers wordt gezegd over Irak, en daar weliswaar andere conclusies uit trekt, maar niettemin: grotendeels gebaseerd op de westerse pers. Als er in het journaal gezegd wordt dat sjiïeten een aanval op soennieten hebben gedaan (of omgekeerd), dan zegt Jonas dat sjiïeten aanvallen doen op soennieten (of omgekeerd). Dat die aanslagen misschien wel eens door de Amerikanen worden gepleegd (of door hun huurlingen, of door hun Iraakse collaborerende paramilitaire groeperingen) daar hou je blijkbaar geen rekening mee.
Lees misschien eens http://www.counterpunch.org/fisk05062006.html

Er zijn nu eenmaal historische strubbelingen tussen beide bevolkingsgroep, die nu zeker geaccentueerd worden door de machtovergang van soennieten naar sjiieten. In het verleden zorgde enkel te harde hand van Saddam ervoor dat de zaken daar rustig bleven.
Dat de VS een burgeroorlog wel zien zitten om enerzijds hun verblijf te rechtvaardigen en anderzijds aandacht af te leiden van hun eigen troepen en de olie, kan ik mij inbeelden. Maar zonder duidelijke bewijzen zou ik zo'n conspiracy-theorie niet voor waarheid aannemen. Ook niet als ze van een Syrische believer in Irak komt...

Trouwens, de VS zou zich het uitlekken van zo'n schandaal niet kunnen veroorloven, en als ze het al zouden doen, zouden ze het toch niet zo amateuristisch aanpakken. Waarom eerst agenten opleiden en ze dan laten opbellen via de telefoon als met ze perfect kan volgen via GPS en ze op te meter kan traceren via de zender van hun GSM?

[StevenNr1]

@dragons: Ook ja.
Maar heel dat wordt hier (in de media e.d.) opgeblazen en overgenomen zonder enige kritische noot, die u dus wel maakt. Verder is alleen daarop focussen net wat de VS graag heeft, zo moeten ze zich niet verantwoorden voor het lijden van de Irakezen door hun beleid (tot nu) en hun oorlog.

[dragons]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@dragons: Ook ja.
Maar heel dat wordt hier (in de media e.d.) opgeblazen en overgenomen zonder enige kritische noot, die u dus wel maakt. Verder is alleen daarop focussen net wat de VS graag heeft, zo moeten ze zich niet verantwoorden voor het lijden van de Irakezen door hun beleid (tot nu) en hun oorlog.

Dus ik stel vast dat u achter de aanpak van de lsp staat.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Maar zonder duidelijke bewijzen zou ik zo'n conspiracy-theorie niet voor waarheid aannemen. Ook niet als ze van een Syrische believer in Irak komt...

Ze hebben het nochtans in Vietnam en El Salvador ook gedaan en er zijn al genoeg berichten geweest over Britten en Amerikanen vermomd als Arabieren met een stapeltje explosieven bij.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door dragons

Dus ik stel vast dat u achter de aanpak van de lsp staat.

Ik weet het niet, ik lees eigenlijk niet vaak op LSP-site dus ken ook de inhoud van hun artikels mbt Irak niet echt.

[TommyMax2]

Robert Fisk: "waarom willen de Amerikanen dat sjietisch-soennitische gedoe altijd maar opdrijven? Laat ons de zaak eens omdraaien. waarom zou een soennitische gewelddadige beweging die de Amerikanen uit Irak wegwil, de sjietien, toch 60% van de bevolking, tegen zich in het harnas jagen? Dat de meerderheid zich tegen haar keert, is toch het laatste wat zo'n weerstand zou willen"

het gezonde verstand moet dan maar van een journalist komen, als de zogenaamde linksen zo veel vertrouwen hebben in het USA imperialisme.

[StevenNr1]

Fisk heeft dat goed gezien.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Robert Fisk: "waarom willen de Amerikanen dat sjietisch-soennitische gedoe altijd maar opdrijven? Laat ons de zaak eens omdraaien. waarom zou een soennitische gewelddadige beweging die de Amerikanen uit Irak wegwil, de sjietien, toch 60% van de bevolking, tegen zich in het harnas jagen? Dat de meerderheid zich tegen haar keert, is toch het laatste wat zo'n weerstand zou willen"

het gezonde verstand moet dan maar van een journalist komen, als de zogenaamde linksen zo veel vertrouwen hebben in het USA imperialisme.

Hoewel ik Fisk zijn artikels wel apprecieer, kan je het ook van de andere kant bekijken. Soennieten waren onder Saddam aan de Macht en kenden allerlei voordelen tov de Sjiieten. De amerikanen gebruiken de Sjiitische leiders nu als Stromannetjes en de Sjiietische bevolking krijgt zo enerzijds ietwat de rol van collaborateurs toebedeeld, terwijl de Soennietische leiders hun sociale posities bedreigd zien.
Ik verwacht dat die leiders of toch een groot deel van de elite, er eerder mee inzitten om hun posities en privileges tov de bevolking te handhaven dan om de bezetters buiten te kegelen.
En daardoor zijn de Sjiieten de eerste vijand en niet de amerikanen.

[StevenNr1]

Kopiëer anders gewoon uw teksten van CNN.