Even advocaat van de duivel spelen: over het confederalisme...

[Montalcino]

Ik vraag me soms af waarom men al te graag de onafhankelijkheid zou uitroepen. De kans bestaat immers dat Brussel daardoor in Waalse handen komt.

Vanuit Vlaams standpunt: zou het niet beter zijn om buiten het bestaande grondwettelijke kader te treden en een confederatie in te stellen? Op die listige wijze blijft Brussel bij Vlaanderen, terwijl Vlaanderen wel alles kan doen wat het zelf wil. België wordt dan een bijna lege doos, met enkel de monarchie en Brussel in.

Het kan zijn dat Wallonië dit niet wil natuurlijk. Ook in Tjechoslovakije wilde men geen lossere federatie, dan maar liever de splitsing. Zo krijgt Wallonië de separatistische zwarte piet toegeschoven, wat hun in minder gunstige onderhandelingspositie plaatst.

Dus waarom het niet listiger doen, vraag ik me dan af?

[vlijmscherp]

dat is wat veel Walen op het forum van Lesoir ook zeggen, Vlaanderen wilt in een confederatie stappen omdat dat hun het beste uitkomt, Vlaanderen moet dan niet Brussel laten vallen.

[santos]

Vlaanderen onafhankelijk en Brussel bij Vlaanderen zou vele problemen niet eens oplossen. Wat ga je dan doen met alle anderstalige die daar wonen? Verplichten om nederlands te leren?
Die EU ambtenaren gaan lachen met die onzin.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door santos

Vlaanderen onafhankelijk en Brussel bij Vlaanderen zou vele problemen niet eens oplossen. Wat ga je dan doen met alle anderstalige die daar wonen? Verplichten om nederlands te leren?
Die EU ambtenaren gaan lachen met die onzin.

of Brussel tweetalig houden zoals het nu is? die EU-ambtenaren gaan zich daar niets van aantrekken want ze komen niet in contact met de overheid.

[santos]

Dus er is geen probleem dan in Brussel op dit moment?
Dat is nieuw.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door santos

Dus er is geen probleem dan in Brussel op dit moment?
Dat is nieuw.

dat heeft er niets mee te maken hé. In een onafhankelijk Vlaanderen, met Brussel, gaat er niets veranderen voor de Brusselaars, in geen enkel deftig programma staat er dat Brussel vervlaamst zou moeten worden. Brussel zal tweetalig blijven en wsl zullen de taalregels beter gerespecteerd worden.
maar of Brussel bij Vlaanderen wilt, dat is een ander paar mouwen natuurlijk.

[DenKempenzoon]

De Confederatio Belgica met deelstaten Vlaanderen, Wallonië en Brussel. Klaar.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door DenKempenzoon

De Confederatio Belgica met deelstaten Vlaanderen, Wallonië en Brussel. Klaar.

en hoe is brussel, als confederale enclave in vlaanderen, zelfbedruipend en levensvatbaar?

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Ik vraag me soms af waarom men al te graag de onafhankelijkheid zou uitroepen. De kans bestaat immers dat Brussel daardoor in Waalse handen komt.

Vanuit Vlaams standpunt: zou het niet beter zijn om buiten het bestaande grondwettelijke kader te treden en een confederatie in te stellen? Op die listige wijze blijft Brussel bij Vlaanderen, terwijl Vlaanderen wel alles kan doen wat het zelf wil. België wordt dan een bijna lege doos, met enkel de monarchie en Brussel in.

Het kan zijn dat Wallonië dit niet wil natuurlijk. Ook in Tjechoslovakije wilde men geen lossere federatie, dan maar liever de splitsing. Zo krijgt Wallonië de separatistische zwarte piet toegeschoven, wat hun in minder gunstige onderhandelingspositie plaatst.

Dus waarom het niet listiger doen, vraag ik me dan af?

Ik ben het voor een belangrijk deel met je eens. Ook ik meen dat we met een eenzijdige afscheurig teveel zouden verliezen. Als we niet sterk genoeg zijn om onze wil op te leggen in België, waarom zouden we dan sterk genoeg zijn om in de kleine revolutionaire toestand die een eenzijdige afscheuring zal meebrengen, alles uit de brand te kunnen slepen wat we nodig hebben en waar we recht op hebben?

De vraag is alleen hoe we dat dan wel moeten doen: buiten het bestaande grondwettelijke kader treden en een confederatie instellen. Dat loopt toch via dezelfde partijen als het formatieberaad, niet?

Ik zou de Franstalige medelanders een minimumprogramma ter redding van België voorstellen. Daartoe moeten de discriminaties die leiden tot een valse machtsverhouding tussen Vlamingen en franstaligen opgeruimd worden:

- onmiddellijke afschaffing van het Brussels "gewest" (later vervanging door een agglomeratieraad of een provincie)
- onmiddellijke toepassing van art 35 waardoor alle restbevoegdheden bij Vlaanderen en Wallonië komen te liggen
- onmiddellijk invoering van een evenredige vertegenwoordiging N/F in de federale regering
- onmiddellijke afschaffing van ondemocratische instrumenten als de bijzondere meerderheden en de alarmbel
- onmiddellijke afschaffing van alle faciliteiten over heel België
- hervorming van het kiesstelsel met het oog op een gelijke vertegenwoordiging van de Vlaamse kiezers (zelfde stemmenaantal per zetel in Vlaanderen en Wallonië)
- onmiddellijke invoering van het bindend referendum op volksinitiatief in heel België en op alle niveau's

Als deze minimumvoorwaarden aanvaard worden, kan er een noodregering gevormd worden met een door de Vlaamse partijen geïnspireerd programma, die aan de snelle confederalisering kan beginnen en de heropbouw van Wallonië kan aanvatten

[DenKempenzoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en hoe is brussel, als confederale enclave in vlaanderen, zelfbedruipend en levensvatbaar?

Niet! Vlaamse centen (ontwikkelingssamenwerking zo u wil) in ruil voor volledige naleving van de taalwetten.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door DenKempenzoon

Niet! Vlaamse centen (ontwikkelingssamenwerking zo u wil) in ruil voor volledige naleving van de taalwetten.

wat verandert dan aan de huidige toestand, buiten dat er een nieuw etiket opgekleefd wordt? Vlaanderen betaalt Brussel al om de taalwetten na te leven, en nog steeds is dat te veel gevraagd. Waarom moet brussel een gewest blijven? Is het niet beter brussel op te nemen in het Vlaams gewest, en dan na goedkeuring van het minderhedenverdrag, de franstalige brusselaars garanties bieden (met taalwetten die we even strikt zullen toepassen als de brusselaars al die jaren hebben gedaan )

[DenKempenzoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

wat verandert dan aan de huidige toestand, buiten dat er een nieuw etiket opgekleefd wordt? Vlaanderen betaalt Brussel al om de taalwetten na te leven, en nog steeds is dat te veel gevraagd. Waarom moet brussel een gewest blijven? Is het niet beter brussel op te nemen in het Vlaams gewest, en dan na goedkeuring van het minderhedenverdrag, de franstalige brusselaars garanties bieden (met taalwetten die we even strikt zullen toepassen als de brusselaars al die jaren hebben gedaan )

beter idee inderdaad

[1handclapping]

Federalisme, confederalisme, separatisme.. taalgrenzen allemaal begrippen die kwistig gehandeert worden.. dromen van grenzen. Wat betekenen ze in feite ?
& waarom wordt er aan de ene kant voor geijverd ze te doen verdwijnen
en aan de andere kant om er nieuwe in te voeren ? Bestaat er een regel zoals : hoe kleiner een staat is hoe democratischer of is dat dikwijls niet het geval ? Is het hebben van de grootst mogelijke individuele vrijheid compatibel met een grote centralistische staat of juist niet ?

Wat is toch het "confederalisme" dat momenteel nergens bestaat, behalve in Zwitserland en wat is het verschil met "federalisme" ?

Het overdenken waard : in de EU is het zo dat geen enkele lidstaat de doodstraf mag uitvoeren & dat ze allen gebonden zijn aan het hof van Straatsburg waar de burgers hun eigen staat kunnen aanklagen. Nochtans is de EU geen "staat"...De vereneigde staten van Amerika zijn wel een staat : nochtans kan daar elke deelstaat zijn eigen wetten ivm strafrchterlijk al dan niet uitvoeren van de doodstraf opleggen maw kan elke deelstaat een eigen invulling geven aan de notie "rechten van de mens" (behalve dan vanaf 1963 wat betreft "rassensegregatie").

Is het amerikaanse "in verscheidenheid één" niet héél verschillend van het europese equivalent.

Nog een bedenking over de waals/vlaamse verschillen - het taalverschil is vanzelfsprekend het meest in het oog (oor?) springend verschil.. De volksaard kan men gemakkelijk generalizerend afdoen als zijnde voor de enen meer "frans" en voor de andere "meer "nederlands".. maar owel de franse "belgenmoppen" als de nederlandse "belgenmoppen" spreken dit manifest tegen.. Wat inderdaad nogal gemeenschappelijk is is een zekere mate van anarchisme gericht op "eigen profijt" (of is dat meer universeel menselijk). zo rond 1945 werd de Benelux opgericht.. de economische basis
voor die samenwerking tussen staten, uniek voor die tijd was de rijke intacte
(na de oorlogsjaren) industrie in Wallonië - men meende dat in ruil voor vrijhandel, de nooddurftige nederlandse economie hier vooral beter van zou worden (een win-win situatie). Toen kwam er een "waals congres" bijeen dat zich voorstander toonde van een aansluiting bij Frankrijk & ook in Frankrijk was er een mate van interesse om het toen "rijke" Wallonië quasi als "oorlogsbuit" binnen te halen (Was Leopold III geen "verdachte" vorst ?)

Bestaat er wel een verband tussen staatsgrenzen en "volkeren" of "taalgemeenschappen" ? Worden de staatsgrenzen niet getrokken in internationale verdragen waar vroeger adellijke "leenmannen" met hun "leenheren" rond de tafel zaten met als gevolg dat nadien die "grenzen"
hun bevestiging in de hoofden van de mensen krijgen. In Baalre Hertog en Nassau zijn het niet de mensen die een nationaliteit hebben, maar de voordeuren.. We kunnen dit systeem uitbreiden tot het hele grondgebied van ons surrealistisch koninkrijk : zwart/gele en rood/witte voordeurnummertjes
samen met een papierslag om de kleuren van je voordeurnummer eventueel te wijzigen. Voor een dergelijk systeem zou men een nieuwe naam moeten bedenken - in een federalistisch/confederalistisch land werkt men nl. steeds met homogene deelgebieden, die weliswaar meer of minder bevoegdheden hebben, maar waar mlen vrij van gebied naar gebied kan migreren zonder dat er een subnationalisteit bestaat.

Wat een "confederatie" en een "fedeatie" in ieder geval gemeenschappelijk hebben is de filosofie dat de bevoegdheden vanuit de kleinste entiteit nl. de deelstaat uitgaan - in wezen zijn de deelstaten voor "alles" bevoegd maar komen overeen zekere zaken op een meta-)niveau het centraal federale of het centraal confederale te regelen.. zoals sommige europese staten besloten hebben hun munt gemeenschappelijk te laten bepalen door een onafhankelijke europese centrale bank.. zoals de zwitsers hun buitenlandse politiek gezamelijk bedrijven enz..

Eén van de "sterkste" argumenten voor "separatisme" is het "politieke verschil"
Wallonië is eerder "collectivistisch"/"verzorgingsstaat" - gericht dan een meer
"enterpreneurgericht" Vlaanderen. Dezelfde tegenstelling bestaat in vlaanderen tussen stedelijke gebieden en meer landelijke gemeenten (de stadsvlucht van de "fermettebouwers" zal daar niet geheel vreemd aan zijn).

Ook in de VS bestaat er een zekere bezorgdheid ivm met "Bible Belt" en "fly-over" states staten die een minder liberale wetgeving, minder liberaal denkend electoraat hebben en derhalve voor een voortdurende verdeeldheid op politiek gebied in het federaal bestuur zorgen.

Helemaal "megapolitiek denkend" kunnen we stellen dat de laatste cdecennia vooral sterk centraal geleide (ook als het op papier federaties betrof) landen de neiging hedden uiteen te vallen (en dat ook deden) terwijl juist open solidaire fedeale staten de weg van ver- en hereniging opgingen.

Ik ben van mening dat men los van "virtuele door media geschapen" groepsbelangen vooral pragmatisch naar het belang van de individuele persoon
moet kijken. Subsidiare bestuurseenheiden die op locaal vlak een grote handelingsbevoegdheid hebben is belangrijk zoals het goed functioneren van een meer centraal bestuursorgaan. Ik zou me een goed functionerende staat kunnen voorstellen bestaande uit een 500tal grote gemeenten met zeer komplete bevoegdheden overkoepeld door slechts één centale overheid
wat dan Vlaanderen, provincies, gemeenschappen en gewesten gewoon overbodig zou maken.. Sommige van die gemeenten zouden zelfs 3talig kunnen zijn..

[1handclapping]

@ Kortaf

De basisidee achter elk federalisme is democratisch : een deelstaat bestaat bij de gratie van haar bewoners : indien Brussel/Bruxelles een apart gewest wil zijn kan er slechts één voorbehoud gemaakt worden nl. dat het een rol als hoofdstad moet spelen en dat bijgevolg een federale (Europese, Belgische..)
overheid een territoriaal bevoegdheidsgebied moet hebben, men kan zulke gebieden naar analogie met Vaticaanstad beperken of zoals Washingron DC, Canberra en Ottaxa uitbreiden tot het hele grondgebied. Feit is dat een "Brussel/Bruxelles" bestuurd door ofwel de federale belgische overheid of de europese de taalwetten of taalwetten alleszins zeer letterlijk zullen worden gerrespecteerd.

Afschaffen van faciliteiten in de ganse "belgische federatie" lijkt me strijdig mlet de actuele geplogendheden in de meeste EU lidstaten wat betreft de behandeling van hun nationale taalminderheden. Staatsgrenzen zijn quasi nooit taalgrenzen & dikwijls/op vele plaatsen wonen er taalgemeenschappen door elkaar (religieuze gemeenschappen overigens ook). Vermits er bv. in het antwerpse engelstalig onderwijs bestaat - kan ik me best voorstellen dat er ook in de toekomst voor diverse taalgemeenschappen divese onderwijsverstrekkingen zullen zijn. Ook de behoefte aan tolken ten behoeve van anderstalig publiek zal groot blijven (de kosten voor dit beëdigd tolkwerk zijn vanzelfsprekend in principe steeds ten laste van de "anderstalige" ; alhoewel in een evoluerende EU er meer aanvaardbare oplossingen voor taalproblematiek moeten komen- eerde pragmatisch dan politiek).

Het is ontegensprekelijk een feit dat staatsgrenzen een invloed hebben op
het taalgebruik en een bron zijn om taalgrenzen te doen ontstaan en te verleggen. Verovering van een taalgebied door een staat met een andere taal had in het verleden steeds voor gevolg dat de intelligentia wegvluchtte naar het "eigen" taalmoederland. In het huidige "pax EU" gebied lijkt er eerder een consolidatie plaats te vinden waar italiaanse sloveenssprekenden, italiaanse duitstaligen enz.. zich zeer op hun gemak voelen. Ik wens de toekomstige fransprekende vlamingen in een federale belgische, europese of grootnederlandse bondsstaat van ganser harte hetzelfde toe...

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Vermits er bv. in het antwerpse engelstalig onderwijs bestaat - kan ik me best voorstellen dat er ook in de toekomst voor diverse taalgemeenschappen divese onderwijsverstrekkingen zullen zijn. Ook de behoefte aan tolken ten behoeve van anderstalig publiek zal groot blijven (de kosten voor dit beëdigd tolkwerk zijn vanzelfsprekend in principe steeds ten laste van de "anderstalige" ; alhoewel in een evoluerende EU er meer aanvaardbare oplossingen voor taalproblematiek moeten komen- eerde pragmatisch dan politiek).

En dat bestaat allemaal zonder wettelijke "faciliteiten".

Vreemd hé?

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

En dat bestaat allemaal zonder wettelijke "faciliteiten".

Vreemd hé?

Inderdaad : als we erover "zwijgen" valt dat onder de internationale
(nog niet geratificeerde) EU richtlijnen - we hoeven dus zelfs geen "faciliteiten" in te voeren of "af te schaffen" - de regels in Ronse/Renaix kunnen gerust blijven wat ze zijn. Het vreemde is dat er in Brussel/Bruxelles en de randgemeenten blijkbaar wel problemen zijn.

Mijn indruk hierover is dat hier nog een bijkomende economische kwestie
aan bod komt, die bij elke uitzwermende grootstad zich voordoet nl; de toevloed van kapitaalkrachtig "stadsvolk".. Het probleem zit in het woord "verfransing" .. het gaat inderdaad dikwijls over vlamingen die hun taal "ontrouw" zijn.. taalgemengde huwelijken waarbij het frans het vlaams verdringt (en vv ? )

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Inderdaad : als we erover "zwijgen" valt dat onder de internationale
(nog niet geratificeerde) EU richtlijnen - we hoeven dus zelfs geen "faciliteiten" in te voeren of "af te schaffen" - de regels in Ronse/Renaix kunnen gerust blijven wat ze zijn. Het vreemde is dat er in Brussel/Bruxelles en de randgemeenten blijkbaar wel problemen zijn.

De door jou aangehaalde voorbeelden tonen aan dat Vlaanderen rustig en loyaal zijn meertalige gastvrijheid kan beleven zonder wettelijk faciliteiten in te voeren.

Als we daarnaast vaststellen dat die faciliteiten overal waar ze bestaan alleen maar voor problemen zorgen, staat niets hun afschaffing imho nog in de weg.

[Kazan]

Oorspronkelijk geplaatst door DenKempenzoon

Niet! Vlaamse centen (ontwikkelingssamenwerking zo u wil) in ruil voor volledige naleving van de taalwetten.

chantage dus

[DenKempenzoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Kazan

chantage dus

Nee, onderhandelingen noemen ze dat.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door DenKempenzoon

De Confederatio Belgica met deelstaten Vlaanderen, Wallonië en Brussel. Klaar.

Gendebien zegt daarop heel terecht: on ne peut avoir le beurre (la "Flandre") et l'argent du beurre (la Belgique).

M.a.w. je moet kiezen (allez, in je dromen, want jullie blijven een kleine minderheid).