Discussie BHV muurvast. Is koppeling aan faciliteitendossier de oplossing?

[groene flamingant]

DISCUSSIE BHV MUURVAST. IS KOPPELING BHV AAN FACILITEITENDOSSIER DE OPLOSSING?

Na meer dan honderd dagen gepalaver en onderhandelen lijkt het erop dat de discussie over BHV nog steeds muurvast zit. De Vlaamse partijen zijn voorstander van een splitsing. Voor de Franstaligen is dit onbespreekbaar zonder een uitbreiding van het Brusselse gewest. Dat maakte Joëlle Milquet vandaag nog eens duidelijk in klare taal: "Wij Franstaligen staan als één man achter Olivier Mangain en het FDF".

Natuurlijk is de vraag voor de splitsing van BHV gerechtvaardigd. Het arrest van de Raad van State is duidelijk en laat weinig ruimte voor interpretatie. Tegelijkertijd begint de 'angst' van de Franstaligen om 'achter te blijven' in een gesplitst Halle-Vilvoorde stilaan te neigen naar het panische. Daarom vraag ik mij af of een oplossing voor het dossier BHV niet gekoppeld moet worden aan een oplossing voor het dossier van de faciliteiten in de Vlaamse Rand.

Concreet:
- Uitgangspunt Vlamingen: Splitsing BHV is absoluut noodzakelijk. Aan de gewestgrenzen of taalgrens wordt niet geraakt.
- Uitgangspunt Franstaligen: Aan 'rechten' van Franstaligen in de Rand wordt niet geraakt. Pure splitsing BHV bedreigt deze 'rechten'.

Oplossing:
- Zowel de kieskring als het gerechtelijk arrondissement BHV worden gesplitst.
- Om de panische angst van de Franstaligen in de Rand voor het verlies van hun voorrechten in te dijken, komt er tegelijk een uitdoofscenario van de faciliteiten dat rekening houdt met de verzuchtingen van de Franstaligen:

- Faciliteiten voor nieuwkomers in de Vlaamse Rand worden afgeschaft met ingang van bijvoorbeeld 1 januari 2009.
- Voor de huidige Franstalige inwoners van de Rand blijven de faciliteiten gewoon van kracht. Idem voor jeugd ingeschreven op de schoolbanken vóór oktober 2009.
- Jeugd ingeschreven op de schoolbanken ná deze datum, valt onder de nieuwe regeling zónder faciliteiten (dus de regeling die ook elders in het Vlaamse gewest van toepassing is).
Voordeel voor Franstaligen: Voor huidige Franstalige inwoners van de Rand blijven de faciliteiten gewoon van kracht. Geen dramatische verhalen dus over Franstalige dametjes die op hun oude dag nog Nederlands moeten leren.
Voordeel voor nieuwkomers: Nieuwkomers weten waar ze aan toe zijn (de gewone taalwetgeving van het Vlaamse gewest) en hebben duidelijkheid in plaats van het verwarrende systeem van ééntaligheid, gecombineerd met faciliteiten dat vandaag van kracht is.
Voordeel voor Vlaamse inwoners van de Rand: De faciliteiten zullen langzaam uitdoven en het proces van verfransing komt tot stilstand. Het Nederlandstalig karakter van de Vlaamse Rand op lange termijn wordt gegarandeerd.
Voordeel voor de Franstalige politieke partijen: Eindelijk duidelijkheid en langetermijnakkoord over faciliteiten, óók ná de splitsing van BHV.
Voordeel voor Vlaamse politieke partijen: BHV wordt gesplitst en proces van verfransing wordt gestopt.

Bijkomende opmerking: Het bovenstaand compromisvoorstel kan door de Vlaamse partijen verkocht worden als 'een gebaar' naar de Franstaligen. In geval van Franstalig verzet tegen het voorstel, kunnen de Vlaamse partijen duidelijk maken dat het gebaar in verband met de faciliteiten éénmalig is en niet eindeloos van kracht blijft: In dat geval kunnen de Vlaamse partijen ook dreigen om terug te grijpen naar een radicaler scenario: Volledige afschaffing van de faciliteiten.



Noot: Om misverstanden te vermijden: Dit voorstel gaat enkel over de faciliteiten in de Vlaamse Rand, niet over de faciliteiten in de taalgrensgemeenten.


Wat denken jullie? Reacties?

[AdrianHealey]

Ik zie op het eerste moment niet echt een bezwaar, als ik denk vanuit een pragmatisch-vlaams denken.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

DISCUSSIE BHV MUURVAST. IS KOPPELING BHV AAN FACILITEITENDOSSIER DE OPLOSSING?

Na meer dan honderd dagen gepalaver en onderhandelen lijkt het erop dat de discussie over BHV nog steeds muurvast zit. De Vlaamse partijen zijn voorstander van een splitsing. Voor de Franstaligen is dit onbespreekbaar zonder een uitbreiding van het Brusselse gewest. Dat maakte Joëlle Milquet vandaag nog eens duidelijk in klare taal: "Wij Franstaligen staan als één man achter Olivier Mangain en het FDF".

Natuurlijk is de vraag voor de splitsing van BHV gerechtvaardigd. Het arrest van de Raad van State is duidelijk en laat weinig ruimte voor interpretatie. Tegelijkertijd begint de 'angst' van de Franstaligen om 'achter te blijven' in een gesplitst Halle-Vilvoorde stilaan te neigen naar het panische. Daarom vraag ik mij af of een oplossing voor het dossier BHV niet gekoppeld moet worden aan een oplossing voor het dossier van de faciliteiten in de Vlaamse Rand.

Concreet:
- Uitgangspunt Vlamingen: Splitsing BHV is absoluut noodzakelijk. Aan de gewestgrenzen of taalgrens wordt niet geraakt.
- Uitgangspunt Franstaligen: Aan 'rechten' van Franstaligen in de Rand wordt niet geraakt. Pure splitsing BHV bedreigt deze 'rechten'.

Oplossing:
- Zowel de kieskring als het gerechtelijk arrondissement BHV worden gesplitst.
- Om de panische angst van de Franstaligen in de Rand voor het verlies van hun voorrechten in te dijken, komt er tegelijk een uitdoofscenario van de faciliteiten dat rekening houdt met de verzuchtingen van de Franstaligen:

- Faciliteiten voor nieuwkomers in de Vlaamse Rand worden afgeschaft met ingang van bijvoorbeeld 1 januari 2009.
- Voor de huidige Franstalige inwoners van de Rand blijven de faciliteiten gewoon van kracht. Idem voor jeugd ingeschreven op de schoolbanken vóór oktober 2009.
- Jeugd ingeschreven op de schoolbanken ná deze datum, valt onder de nieuwe regeling zónder faciliteiten (dus de regeling die ook elders in het Vlaamse gewest van toepassing is).
Voordeel voor Franstaligen: Voor huidige Franstalige inwoners van de Rand blijven de faciliteiten gewoon van kracht. Geen dramatische verhalen dus over Franstalige dametjes die op hun oude dag nog Nederlands moeten leren.
Voordeel voor nieuwkomers: Nieuwkomers weten waar ze aan toe zijn (de gewone taalwetgeving van het Vlaamse gewest) en hebben duidelijkheid in plaats van het verwarrende systeem van ééntaligheid, gecombineerd met faciliteiten dat vandaag van kracht is.
Voordeel voor Vlaamse inwoners van de Rand: De faciliteiten zullen langzaam uitdoven en het proces van verfransing komt tot stilstand. Het Nederlandstalig karakter van de Vlaamse Rand op lange termijn wordt gegarandeerd.
Voordeel voor de Franstalige politieke partijen: Eindelijk duidelijkheid en langetermijnakkoord over faciliteiten, óók ná de splitsing van BHV.
Voordeel voor Vlaamse politieke partijen: BHV wordt gesplitst en proces van verfransing wordt gestopt.

Bijkomende opmerking: Het bovenstaand compromisvoorstel kan door de Vlaamse partijen verkocht worden als 'een gebaar' naar de Franstaligen. In geval van Franstalig verzet tegen het voorstel, kunnen de Vlaamse partijen duidelijk maken dat het gebaar in verband met de faciliteiten éénmalig is en niet eindeloos van kracht blijft: In dat geval kunnen de Vlaamse partijen ook dreigen om terug te grijpen naar een radicaler scenario: Volledige afschaffing van de faciliteiten.



Noot: Om misverstanden te vermijden: Dit voorstel gaat enkel over de faciliteiten in de Vlaamse Rand, niet over de faciliteiten in de taalgrensgemeenten.


Wat denken jullie? Reacties?

Wat is de winst voor de Franstaligen? Ze hebben nu een ongesplitst BHV en (in de praktijk) ongelimiteerde faciliteiten en volgens uw plan zou BHV gesplitst worden en de faciliteiten zouden beperkt worden. Ik zie daar geen enkel winstpunt voor de Franstaligen.

[bentje]

Ik hoorde net op de radio dat de franstaligen BHV splitsen maar enkel als er een uitbreiding van Brussel komt...
Wat houdt dat dan eigenlijk in?
*dom*

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

DISCUSSIE BHV MUURVAST. IS KOPPELING BHV AAN FACILITEITENDOSSIER DE OPLOSSING?

Na meer dan honderd dagen gepalaver en onderhandelen lijkt het erop dat de discussie over BHV nog steeds muurvast zit. De Vlaamse partijen zijn voorstander van een splitsing. Voor de Franstaligen is dit onbespreekbaar zonder een uitbreiding van het Brusselse gewest. Dat maakte Joëlle Milquet vandaag nog eens duidelijk in klare taal: "Wij Franstaligen staan als één man achter Olivier Mangain en het FDF".

Natuurlijk is de vraag voor de splitsing van BHV gerechtvaardigd. Het arrest van de Raad van State is duidelijk en laat weinig ruimte voor interpretatie. Tegelijkertijd begint de 'angst' van de Franstaligen om 'achter te blijven' in een gesplitst Halle-Vilvoorde stilaan te neigen naar het panische. Daarom vraag ik mij af of een oplossing voor het dossier BHV niet gekoppeld moet worden aan een oplossing voor het dossier van de faciliteiten in de Vlaamse Rand.

Concreet:
- Uitgangspunt Vlamingen: Splitsing BHV is absoluut noodzakelijk. Aan de gewestgrenzen of taalgrens wordt niet geraakt.
- Uitgangspunt Franstaligen: Aan 'rechten' van Franstaligen in de Rand wordt niet geraakt. Pure splitsing BHV bedreigt deze 'rechten'.

Oplossing:
- Zowel de kieskring als het gerechtelijk arrondissement BHV worden gesplitst.
- Om de panische angst van de Franstaligen in de Rand voor het verlies van hun voorrechten in te dijken, komt er tegelijk een uitdoofscenario van de faciliteiten dat rekening houdt met de verzuchtingen van de Franstaligen:

- Faciliteiten voor nieuwkomers in de Vlaamse Rand worden afgeschaft met ingang van bijvoorbeeld 1 januari 2009.
- Voor de huidige Franstalige inwoners van de Rand blijven de faciliteiten gewoon van kracht. Idem voor jeugd ingeschreven op de schoolbanken vóór oktober 2009.
- Jeugd ingeschreven op de schoolbanken ná deze datum, valt onder de nieuwe regeling zónder faciliteiten (dus de regeling die ook elders in het Vlaamse gewest van toepassing is).
Voordeel voor Franstaligen: Voor huidige Franstalige inwoners van de Rand blijven de faciliteiten gewoon van kracht. Geen dramatische verhalen dus over Franstalige dametjes die op hun oude dag nog Nederlands moeten leren.
Voordeel voor nieuwkomers: Nieuwkomers weten waar ze aan toe zijn (de gewone taalwetgeving van het Vlaamse gewest) en hebben duidelijkheid in plaats van het verwarrende systeem van ééntaligheid, gecombineerd met faciliteiten dat vandaag van kracht is.
Voordeel voor Vlaamse inwoners van de Rand: De faciliteiten zullen langzaam uitdoven en het proces van verfransing komt tot stilstand. Het Nederlandstalig karakter van de Vlaamse Rand op lange termijn wordt gegarandeerd.
Voordeel voor de Franstalige politieke partijen: Eindelijk duidelijkheid en langetermijnakkoord over faciliteiten, óók ná de splitsing van BHV.
Voordeel voor Vlaamse politieke partijen: BHV wordt gesplitst en proces van verfransing wordt gestopt.

Bijkomende opmerking: Het bovenstaand compromisvoorstel kan door de Vlaamse partijen verkocht worden als 'een gebaar' naar de Franstaligen. In geval van Franstalig verzet tegen het voorstel, kunnen de Vlaamse partijen duidelijk maken dat het gebaar in verband met de faciliteiten éénmalig is en niet eindeloos van kracht blijft: In dat geval kunnen de Vlaamse partijen ook dreigen om terug te grijpen naar een radicaler scenario: Volledige afschaffing van de faciliteiten.



Noot: Om misverstanden te vermijden: Dit voorstel gaat enkel over de faciliteiten in de Vlaamse Rand, niet over de faciliteiten in de taalgrensgemeenten.


Wat denken jullie? Reacties?

Knappe uiteenzetting, maar ik volg ze niet. Ik vrees dat als je het dossier BHV koppelt aan een ander heet communautair hangijzer zoals de faciliteiten, de zaak er alleen maar moeilijker op zal worden. Het lijkt me praktisch ook moeilijk haalbaar om voor de faciliteiten een onderscheid te maken tussen nieuwkomers en oudgedienden. Voor het drukwerk zou je nog iets in die zin kunnen bedenken, maar hoe organiseer je zoiets bijvoorbeeld aan het loket? Dat lijkt me niet echt haalbaar.

Ik zou eerder voorstander zijn om de faciliteiten in de rand als pasmunt achter de hand te houden, en dat is wat ik vermoed dat nu gebeurt. De Vlaamse partijen kunnen als een "geste" het volledige behoud van de faciliteiten tot bijvoorbeeld 2010 voorstellen in ruil voor een splitsing van het kiesarrondissement. Het zou in elk geval de zaken ernstig bemoeilijken moesten de Vlamingen op dit moment moeilijk beginnen doen over de faciliteiten, want dat kan onmiddellijk door het FDF worden uitgelegd als een duidelijk bewijs dat zij erop uit zijn om de rechten van franstaligen in de rand te beknotten.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Wat is de winst voor de Franstaligen? Ze hebben nu een ongesplitst BHV en (in de praktijk) ongelimiteerde faciliteiten en volgens uw plan zou BHV gesplitst worden en de faciliteiten zouden beperkt worden. Ik zie daar geen enkel winstpunt voor de Franstaligen.

Zij horen ook geen winst te hebben : het zijn hun zaken niet. Halle-Vilvoorde ligt in het Vlaams gewest, daar hebben Brussel of Wallonië niets mee te maken.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door bentje

Ik hoorde net op de radio dat de franstaligen BHV splitsen maar enkel als er een uitbreiding van Brussel komt...
Wat houdt dat dan eigenlijk in?
*dom*

De franstaligen, en zeker het FDF hebben veel te winnen bij het behoud van de franstalige stemmen die in de rand worden uitgebracht op Brusselse (franstalige) politici. Als BHV "zuiver" wordt gesplitst (dus in "Brussel" en "Halle Vilvoorde") dan zijn ze die stemmen kwijt, want dan zijn de franstalige randbewoners verplicht om op Vlamingen te stemmen. Dus wat het FDF nu voorstelt is dat Brussel wordt uitgebreid, onder het motto dat als Abraham niet naar de berg kan, de berg maar naar Abraham moet gebracht worden. Want als de franstaligen in de rand opeens niet meer in de rand wonen maar in Brussel (door een uitbreiding van het Gewest), dan kunnen die natuurlijk gewoon blijven stemmen op franstalige Brusselaars. Het gaat er dus helemaal niet over om de grenzen van het Gewest aan te passen aan de sociologische en economische realiteit, en meer van dat soort rookgordijnen, maar om stemmenklopperij. Politiek van het laagste niveau dus, en allerminst in het belang van Brussel als regio.

[bentje]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

De franstaligen, en zeker het FDF hebben veel te winnen bij het behoud van de franstalige stemmen die in de rand worden uitgebracht op Brusselse (franstalige) politici. Als BHV "zuiver" wordt gesplitst (dus in "Brussel" en "Halle Vilvoorde") dan zijn ze die stemmen kwijt, want dan zijn de franstalige randbewoners verplicht om op Vlamingen te stemmen. Dus wat het FDF nu voorstelt is dat Brussel wordt uitgebreid, onder het motto dat als Abraham niet naar de berg kan, de berg maar naar Abraham moet gebracht worden. Want als de franstaligen in de rand opeens niet meer in de rand wonen maar in Brussel (door een uitbreiding van het Gewest), dan kunnen die natuurlijk gewoon blijven stemmen op franstalige Brusselaars. Het gaat er dus helemaal niet over om de grenzen van het Gewest aan te passen aan de sociologische en economische realiteit, en meer van dat soort rookgordijnen, maar om stemmenklopperij. Politiek van het laagste niveau dus, en allerminst in het belang van Brussel als regio.

Dat is dan toch verschrikkelijk?
Dat is hoe ik het graag noem "foefelaré".
Eerst splitsen, maar toch niet helemaal, want 't is gesplitst met een klein splitsingetje erbij die eigenlijk niet gesplitst is maar het gesplitste deel moet toch nog stemmen bij het voormalige niet gesplitste deel... **stoom**
sjonge jonge jonge, m'n hoofd begint er pijn van te doen.
Bedankt voor de toelichting, Doki !!!

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Voor de Franstaligen is dit onbespreekbaar zonder een uitbreiding van het Brusselse gewest. Dat maakte Joëlle Milquet vandaag nog eens duidelijk in klare taal: "Wij Franstaligen staan als één man achter Olivier Mangain en het FDF".

Olivier Maingain eist de Vlaamse Rand op:

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Als BHV "zuiver" wordt gesplitst (dus in "Brussel" en "Halle Vilvoorde") dan zijn ze die stemmen kwijt, want dan zijn de franstalige randbewoners verplicht om op Vlamingen te stemmen.

Onzin. De MR kan na de splitsing gerust een lijst indienen in de kieskring Vlaams-Brabant en zo zijn stemmen recupereren.

Het is uitsluitend om Lebensraum te doen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Onzin. De MR kan na de splitsing gerust een lijst indienen in de kieskring Vlaams-Brabant en zo zijn stemmen recupereren.

Het is uitsluitend om Lebensraum te doen.

Maar met die stemmen - tenzij ze de kiesdrempel halen - kunnen ze geen zetel meer veroveren, toch?

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar met die stemmen - tenzij ze de kiesdrempel halen - kunnen ze geen zetel meer veroveren, toch?

Christian Van Eycken heeft geen zetel?

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Olivier Maingain eist de Vlaamse Rand op:

Och kom... flauw hoor.
Er is denk ik nog wel een wezenlijk verschil tussen Olivier Maingain en Adolf Hitler, denk je ook niet?

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Christian Van Eycken heeft geen zetel?

Je weet ook wel dat het hen voornamelijk te doen is om de stemmen voor de grote stemmenkanonnen in Brussel, zoals opperklier Maingain zelve, en het behoud van de postjes in het Brussels Gewest.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Er is denk ik nog wel een wezenlijk verschil tussen Olivier Maingain en Adolf Hitler, denk je ook niet?

Ja zeker. Maingain heeft geen tanks ter zijner beschikking.

Maar de eis tot Anschluss van de Vlaamse Rand verschilt maar in zeer weinig van de nazi-eis tot annexatie van Danzig ("Duitsland heeft recht op een territoriale verbinding met een belangrijke Duitstalige stad") of Sudetenland ("daar woont een meerderheid van taal/volksgenoten"). De argumenten zijn identiek, de eenzijdigheid en de agressieve roofmentaliteit eveneens.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Je weet ook wel dat het hen voornamelijk te doen is om de stemmen voor de grote stemmenkanonnen in Brussel, zoals opperklier Maingain zelve, en het behoud van de postjes in het Brussels Gewest.

En dat verantwoordt de annexatie van andermans grondgebied?

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Ja zeker. Maingain heeft geen tanks ter zijner beschikking.

Maar de eis tot Anschluss van de Vlaamse Rand verschilt maar in zeer weinig van de nazi-eis tot annexatie van Danzig ("Duitsland heeft recht op een territoriale verbinding met een belangrijke Duitstalige stad") of Sudetenland ("daar woont een meerderheid van taal/volksgenoten"). De argumenten zijn identiek, de eenzijdigheid en de agressieve roofmentaliteit eveneens.

Dit is serieus bij het haar getrokken. Akkoord, Maingain is ongetwijfeld de mening toegedaan dat de Franse cultuur superieur is aan de Vlaamse, maar dat maakt van hem nog geen racist, zoals ik regelmatig hier en daar lees, en zeker geen massamoordenaar zoals Hitler. Het zijn overtrokken karikaturen zoals deze die het de franstaligen makkelijk maakt om Vlamingen als onredelijk te bestempelen. Je geeft hen de pap in de mond. Wees toch gewoon redelijk en beoordeel die man op wat hij zegt en doet, meer niet.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

En dat verantwoordt de annexatie van andermans grondgebied?

Pardon, maar heb ik ergens gezegd dat ik eender welke claim van Maingain verantwoord vind? Ik probeerde alleen maar duidelijk te maken dat het hem om stemmen en macht te doen is.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Dit is serieus bij het haar getrokken. Akkoord, Maingain is ongetwijfeld de mening toegedaan dat de Franse cultuur superieur is aan de Vlaamse, maar dat maakt van hem nog geen racist, zoals ik regelmatig hier en daar lees, en zeker geen massamoordenaar zoals Hitler. Het zijn overtrokken karikaturen zoals deze die het de franstaligen makkelijk maakt om Vlamingen als onredelijk te bestempelen. Je geeft hen de pap in de mond. Wees toch gewoon redelijk en beoordeel die man op wat hij zegt en doet, meer niet.

Je antwoordt niet op de door mij aangevoerde parallellen tussen de Anschluss-eis van de Franstaligen in de Vlaamse Rand en die van de nazi's ivm Danzig en Sudetenland:

Maar de eis tot Anschluss van de Vlaamse Rand verschilt maar in zeer weinig van de nazi-eis tot annexatie van Danzig ("Duitsland heeft recht op een territoriale verbinding met een belangrijke Duitstalige stad") of Sudetenland ("daar woont een meerderheid van taal/volksgenoten"). De argumenten zijn identiek, de eenzijdigheid en de agressieve roofmentaliteit eveneens.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Je antwoordt niet op de door mij aangevoerde parallellen tussen de Anschluss-eis van de Franstaligen in de Vlaamse Rand en die van de nazi's ivm Danzig en Sudetenland:

Ik antwoord daar niet op omdat ik die parallellen vergezocht en niet terzake doend vind. Je zoekt een stok om een hond mee te slaan. Als je goed zoekt zal je ook wel parallellen kunnen vinden tussen Pol Pot en Bart De Wever, maar waar zijn we dan eigenlijk mee bezig?