Kabinet: geen nieuw referendum over EU

[Spinoza]

Kabinet: geen nieuw referendum over EU

Door een onzer redacteuren

DEN HAAG, 21 SEPT. Het kabinet schrijft geen referendum uit over een nieuw Europees verdrag Het nieuwe verdrag dat in plaats komt van de Europese Grondwet, is niet dermate ingrijpend dat een volksraadpleging gewenst is.
Het kabinet kiest dan ook voor de gebruikelijke parlementaire besluitvormingsprocedure. Dit hebben de ministers vandaag besloten. Doorslaggevend was het advies van de Raad van State. Volgens het hoogste adviescollege heeft het nieuwe Europese verdrag, waarover de Europese regeringsleiders het in juni van dit jaar eens werden, geen grote invloed op de Grondwet. Vier jaar geleden was dit gegeven één van de voornaamste argumenten van de Raad van State om geen bezwaar tegen een referendum te hebben.
In 2005 werd de Europese Grondwet zowel in Nederland als in Frankrijk door middel van een volksraadpleging verworpen. Sindsdien verkeert de Europese Unie in een bestuurlijke impasse. De Europese Grondwet was bedoeld om de steeds groter wordende Europese Unie doelmatiger en doorzichtiger te laten werken. Na de verwerping van de Grondwet zijn de lidstaten gaan werken aan een aangepast Verdrag. Allerlei elementen die enigszins lijken op een Grondwet zijn hier buiten gelaten.
De Raad van State becommentarieert de nieuwe tekst puntsgewijs. Daarnaast besteedt de Raad ook aandacht aan de manier waarop de burgers nauwer bij de Europese besluitvorming kunnen worden betrokken. Volgens de Raad van State zijn er andere manieren dan een referendum om de kloof tussen burgers en bestuur over de Europese Unie te dichten. Voor de Raad telt ook zwaar mee dat het Nederlandse staatsbestel geen referendum kent.
De vraag is nu of het parlement voelt voor een referendum. SP, D66, GroenLinks en PVV pleiten hier al langer voor. De PvdA speelt daarbij een sleutelrol. In het verkiezingsprogramma spreekt de PvdA zich uit voor een referendum. In juni, nadat de EU-leiders overeenstemming over het nieuwe Europese verdrag bereikten, zei PvdA-fractieleider Jacques Tichelaar voorstander van een referendum te zijn.
De PvdA-ministers zouden hun wens voor een referendum hebben laten vallen nadat hun een compromis over het ontslagrecht in het vooruitzicht was gesteld. Jan Pronk, kandidaat voor het voorzitterschap van de PvdA, vindt een referendum noodzakelijk en heeft er naar eigen zeggen alle vertrouwen in dat er ditmaal een ja uit de bus zou komen. Dinsdag komt de PvdA-fractie bijeen om zich te beraden over haar standpunt.

Bron: NRC Handelsblad

[liberalist_NL]

Ik ben zelf voor referenda, maar ik heb toch moeten constateren dat bij het vorige referendum, teveel nee-stemmers geen idee hadden waarover ze het hadden in hun argumentatie, laat staan dat het ze wat interesseerde.

Zoals je misschien al weet vind ik dit nieuwe verdrag een achteruitgang vergeleken met het origineel.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik ben zelf voor referenda, maar ik heb toch moeten constateren dat bij het vorige referendum, teveel nee-stemmers geen idee hadden waarover ze het hadden in hun argumentatie, laat staan dat het ze wat interesseerde.

Dat is echt niet alleen bij dit referendum hoor. Daarom ben ik tegen referenda in het algemeen. Complexe besluiten moeten worden genomen door politici die de tijd hebben om zich in de materie te verdiepen. Dat is het hele idee achter de vertegenwoordigende democratie. Directe democratie is helemaal geen democratie, maar willekeur.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Dat is echt niet alleen bij dit referendum hoor. Daarom ben ik tegen referenda in het algemeen. Complexe besluiten moeten worden genomen door politici die de tijd hebben om zich in de materie te verdiepen. Dat is het hele idee achter de vertegenwoordigende democratie. Directe democratie is helemaal geen democratie, maar willekeur.

Je hoeft ook niet over elke kwestie een referendum houden, dat zou de besluitvorming tenietdoen. Maar bijvoorbeeld grondwetswijzigingen zouden het beste met een referendum worden gedaan.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Dat is echt niet alleen bij dit referendum hoor. Daarom ben ik tegen referenda in het algemeen. Complexe besluiten moeten worden genomen door politici die de tijd hebben om zich in de materie te verdiepen. Dat is het hele idee achter de vertegenwoordigende democratie. Directe democratie is helemaal geen democratie, maar willekeur.

Willekeur vooral vanwege de vraagstelling, een simpel ja of nee zegt niks over de te varen koers, maar daarnaast is het ook de wil van de meerderheid. Veel mensen denken dat democratie de wil van de meerderheid is, dat als 51% iets wil dat het uitgevoerd dient te worden, maar dat is niet waar, democratie betekent dat we allemaal denken te weten wat het beste zou zijn en dat er uiteindelijk een redelijk compromis op tafel moet komen waar zoveel mogelijk mensen mee kunnen leven. Stel dat 49% van de burgers hippies zijn en 51% Vlaams Belangers, dan zal volgens het recht van de meerderheid het Vlaams Belang alles te zeggen hebben, terwijl in een goede democratie op de lange termijn het beleid ergens in het midden ligt.

[evilbu]

Ik ben ook tegen referenda aan de lopende band. Ook in de gemeentepolitiek bij mij wordt dat ook als een paradepaardje gebruikt "wij zijn voor referenda!".
Wat men dan wel vergeet, is dat je dan ofwel de stemplicht behoudt (bij ons!, wat niet in goede aarde zal vallen als het voortdurend referenda is) ofwel is er enkel stemrecht maar dan verplicht je voor-of tegenstanders voortdurend om de andere tegen te houden door te gaan stemmen.
Er is een reden waarom er geen tien miljoen maar enkel 150 mensen in het parlement zitten he.

Maar als het over het afgeven van soevereiniteit gaat natuurlijk..

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik ben zelf voor referenda, maar ik heb toch moeten constateren dat bij het vorige referendum, teveel nee-stemmers geen idee hadden waarover ze het hadden in hun argumentatie, laat staan dat het ze wat interesseerde.

Zoals je misschien al weet vind ik dit nieuwe verdrag een achteruitgang vergeleken met het origineel.

ik had anders de indruk dat de neen-stemmers wisten waar het over ging terwijl de ja-stemmers alleen maar stemden omwille van vage emotionele gevoelens.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik had anders de indruk dat de neen-stemmers wisten waar het over ging terwijl de ja-stemmers alleen maar stemden omwille van vage emotionele gevoelens.

Dan ben jij vast in het impressionisme blijven steken.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Dat is echt niet alleen bij dit referendum hoor. Daarom ben ik tegen referenda in het algemeen. Complexe besluiten moeten worden genomen door politici die de tijd hebben om zich in de materie te verdiepen. Dat is het hele idee achter de vertegenwoordigende democratie. Directe democratie is helemaal geen democratie, maar willekeur.

Bij de behandeling van de Europese grondwet in het Belgische parlement bleek dat slechts een paar parlementariërs de tekst hadden gelezen. De rest was blijkbaar stemvee, want kon desgevraagd op vrij eenvoudige vragen over de tekst door een VRT-journalist geen antwoord geven. Je hebt dus een iets te rooskleurig beeld van de vertegenwoordigende democratie vrees ik.

De referendumcampagne heeft er in ieder geval voor gezorgd dat het onderwerp uitgebreid in de publiciteit is gekomen. Zo kunnen burgers er zelf een mening over vormen. Dat lijkt me wel zo logisch voor een verdrag dat dan misschien de uiterlijke schijn van een grondwettelijk verdrag niet meer heeft, maar toch wel inhoudelijk sterk lijkt op het vorige verdrag en daarmee eveneens zeer ingrijpend is voor de politieke toekomst van Nederland.

Hoe dan ook, de stellingname van het kabinet verbaast me niet. Ik hoop dat er, net als de vorige keer, vanuit de Tweede Kamer een initiatief komt om een referendum te houden. Als de PvdA bij haar voornemen blijft om dat te steunen, zie de eerdere discussie in dit forum, dan is er in de Tweede Kamer in ieder geval een meerderheid voor. De vraag blijft dan nog wat de VVD in de Eerste Kamer doet.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Hoe dan ook, de stellingname van het kabinet verbaast me niet. Ik hoop dat er, net als de vorige keer, vanuit de Tweede Kamer een initiatief komt om een referendum te houden. Als de PvdA bij haar voornemen blijft om dat te steunen, zie de eerdere discussie in dit forum, dan is er in de Tweede Kamer in ieder geval een meerderheid voor. De vraag blijft dan nog wat de VVD in de Eerste Kamer doet.

Hoe ver moet je in Nederland gaan met zo "een wisselmeerheid" om een kabinet te doen springen?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Dat is echt niet alleen bij dit referendum hoor. Daarom ben ik tegen referenda in het algemeen. Complexe besluiten moeten worden genomen door politici die de tijd hebben om zich in de materie te verdiepen. Dat is het hele idee achter de vertegenwoordigende democratie. Directe democratie is helemaal geen democratie, maar willekeur.

In Zwitserland worden regelmatig referenda gehouden. Het valt niet te beargumenteren dat daar geen democratie bestaat, maar slechts willekeur heerst.

Terecht merkt Dimitri op dat in een - in zijn voorbeeld het Belgische - parlement niet alle parlementariërs verstand van zaken over een bepaald onderwerp hadden. Hetzelfde geldt voor burgers. Als een onderwerp belangrijk is, moeten er zeker mogelijkheden bestaan om dat aan een referendum te onderwerpen. Eén van de grote voordelen is dat er dan een groot publiek debat op gang komt, dat echte democratie (volksbesluiten) benadert. Dat betekent dus duidelijk niet dat ieder voorstel aan een referendum moet worden onderworpen. Wat belangrijk is, kunnen de burgers beslissen door handtekeningen op een petitie te plaatsen. Dat een onderwerp als een nieuw Europees verdrag belangrijk is, is evident, en is in eerste aanleg bij het vorige referendum al door het parlement besloten.
Het argument van Bovenbuur dat 51% van een bevolking niet kan bepalen wat de andere 49% moet doen klopt, maar heeft weinig relevantie in verband met referenda. Zie de ervaring in Zwitserland. Als 51% VB’ers in het parlement komen, zullen in België of Vlaanderen ook rampen plaatsvinden voor minderheden.

De grote fout die de Nederlandse politiek heeft begaan, is in de laatste verkiezingen na het nee-referendum geen duidelijkheid te verschaffen over het nieuwe verdrag en een mogelijk referendum. De politieke partijen hadden misschien wel een standpunt, maar in de campagne is het onderwerp nieuw verdrag doodgezwegen. Daarom hebben de kiezers zich op dat punt niet uitgesproken. Om dat alsnog te doen is een referendum nodig. Je kan burgers na een nee-stem in een eerste referendum niet negeren. Dat is volksverlakkerij.

[Dimitri]

Dat gebeurt bijna nooit. Alleen bij de begroting zijn de regeringspartijen natuurlijk gehouden uiteindelijk in te stemmen, hoewel het de afgelopen dagen net als altijd weer amendementen regent. De begroting is dus niet bij voorbaat dichtgetimmerd en te nemen of te laten.

Verder ligt het eraan of een onderwerp in het regeerakkoord staat en hoeveel belang een van de coalitiepartijen aan dat onderwerp hecht. Alleen als een bepaald onderwerp voor een van de partijen een breekpunt is, zal er spanning ontstaan als een andere coalitiepartij met de oppositie meestemt. Drie bekende voorbeelden daarvan zijn 'nachten van' (naar de boosdoener en het vroege uur waarop de stemming uiteindelijk plaatsvond): de Nacht van Kersten (1925), de Nacht van Schmelzer (1966) en de Nacht van Wiegel (1999).

Maar zoals al vaak aangegeven is een wisselmeerderheid eerder regel dan uitzondering en leidt dit bijna nooit tot problemen.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Bij de behandeling van de Europese grondwet in het Belgische parlement bleek dat slechts een paar parlementariërs de tekst hadden gelezen. De rest was blijkbaar stemvee, want kon desgevraagd op vrij eenvoudige vragen over de tekst door een VRT-journalist geen antwoord geven. Je hebt dus een iets te rooskleurig beeld van de vertegenwoordigende democratie vrees ik.

Waar heb ik ooit beweerd dat ik tevreden ben over de kwaliteit van onze politici? Dan moet men daar eens wat aan gaan doen, en niet de verantwoordelijkheid afschuiven op de bevolking. Op bijeenkomsten van D66 heb ik daar al meermaals tegen geageerd.

De referendumcampagne heeft er in ieder geval voor gezorgd dat het onderwerp uitgebreid in de publiciteit is gekomen. Zo kunnen burgers er zelf een mening over vormen. Dat lijkt me wel zo logisch voor een verdrag dat dan misschien de uiterlijke schijn van een grondwettelijk verdrag niet meer heeft, maar toch wel inhoudelijk sterk lijkt op het vorige verdrag en daarmee eveneens zeer ingrijpend is voor de politieke toekomst van Nederland.

Ook hier heb je geen referendum voor nodig. Je kan toch niet van gewone burgers verwachten dat ze al die pagina's met juristenjargon gaan doorploegen? Dat is voer voor fractiespecialisten. Alhoewel ik nu wel blij ben dat door dat referendum meer Europa geen vanzelfsprekendheid meer is.

Hoe dan ook, de stellingname van het kabinet verbaast me niet. Ik hoop dat er, net als de vorige keer, vanuit de Tweede Kamer een initiatief komt om een referendum te houden. Als de PvdA bij haar voornemen blijft om dat te steunen, zie de eerdere discussie in dit forum, dan is er in de Tweede Kamer in ieder geval een meerderheid voor. De vraag blijft dan nog wat de VVD in de Eerste Kamer doet.

Verschillende juristen hebben al aangegeven dat als je het vorige verdrag 'referendabel' acht vanwege de "grondwettelijke elementen" daarin, dat ook geldt voor het huidige verdrag. Maar nog een nee zal Europa niet accepteren. Dus ja, ook mij verbaast de huidige stellingname niet. Maar of het moreel helemaal zuiver is...

Politiek: Burger, bent u voor een Europese grondwet?
Burger: Nee!
Politiek: Oké, dan noemen we het gewoon een verdrag.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In Zwitserland worden regelmatig referenda gehouden. Het valt niet te beargumenteren dat daar geen democratie bestaat, maar slechts willekeur heerst.

Er zijn daar toch al een aantal keer goede voorstellen afgeschoten bij een referendum vanwege een conservatieve golf.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

en de Nacht van Wiegel (1999).

Wat jammer dat met 2/3de meerderheid bedoelt wordt : strikt meer dan 2/3de meerderheid van 75.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dan ben jij vast in het impressionisme blijven steken.

nee hoor, het is wel degelijk zo. Ik heb genoeg debatten gezien van voor en tegenstanders. Klassiek pro-argument: 'we moeten meer samenwerken, de globalisering, europa is nodig blablabla'.
Tegen-argument: 'Artikel zoveel zegt dat.'

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Er zijn daar toch al een aantal keer goede voorstellen afgeschoten bij een referendum vanwege een conservatieve golf.

Ik geef toe dat er problemen aan referenda kleven.
Bijvoorbeeld als er een referendum over de euro was gehouden, zou hij waarschijnlijk niet zijn ingevoerd. De mensen hechten erg aan hun nationale munt. Daardoor zijn ze blind voor de economische voordelen van één Europese munt. Met nadere woorden, referenda bevorderen conservatisme. Aan de andere kant kan je als politiek niet te ver voor de bevolking uitlopen, dat straft zich ook af.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik geef toe dat er problemen aan referenda kleven.
Bijvoorbeeld als er een referendum over de euro was gehouden, zou hij waarschijnlijk niet zijn ingevoerd. De mensen hechten erg aan hun nationale munt. Daardoor zijn ze blind voor de economische voordelen van één Europese munt. Met nadere woorden, referenda bevorderen conservatisme. Aan de andere kant kan je als politiek niet te ver voor de bevolking uitlopen, dat straft zich ook af.

“[FONT=Verdana]Later in 1990 oordeelde de rechtbank van Lausanne echter dat het ontbreken van vrouwenkiesrecht strijdig was met de grondwet. In 1991 stond het weer op de agenda van de Landsgemeinde en onder het motto “okee, maar dan doen we het wel zelf” stemde een meerderheid van de mannen, als laatste kanton in Zwitserland, voor invoering van het vrouwenkiesrecht in Appenzell Innerrhoden.[/FONT]”

Te ver voor de bevolking uitlopen is één ding maar dit is overdreven de andere kant op...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik geef toe dat er problemen aan referenda kleven.
Bijvoorbeeld als er een referendum over de euro was gehouden, zou hij waarschijnlijk niet zijn ingevoerd. De mensen hechten erg aan hun nationale munt. Daardoor zijn ze blind voor de economische voordelen van één Europese munt. Met nadere woorden, referenda bevorderen conservatisme. Aan de andere kant kan je als politiek niet te ver voor de bevolking uitlopen, dat straft zich ook af.

bijzonder elitaristische redenering als je't mij vraagt. Het gepeupel doet niet wat jij goed vindt dus moet de macht maar in handen zitten van degenen die wel 'weten wat goed is'...

Wat mij betreft, ik zou inderdaad tegen de euro gestemd hebben en dat zou ik nu nog steeds doen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

bijzonder elitaristische redenering als je't mij vraagt. Het gepeupel doet niet wat jij goed vindt dus moet de macht maar in handen zitten van degenen die wel 'weten wat goed is'...

Wat mij betreft, ik zou inderdaad tegen de euro gestemd hebben en dat zou ik nu nog steeds doen.

Later in 1990 oordeelde de rechtbank van Lausanne echter dat het ontbreken van vrouwenkiesrecht strijdig was met de grondwet. In 1991 stond het weer op de agenda van de Landsgemeinde en onder het motto "okee, maar dan doen we het wel zelf" stemde een meerderheid van de mannen, als laatste kanton in Zwitserland, voor invoering van het vrouwenkiesrecht in Appenzell Innerrhoden.

Het voorbeeld van Hertog van Gelre toont overduidelijk het conservatisme aan. Een heel goed voorbeeld vind ik.

Je moet op een zekere professionaliteit van de politiekers kunnen vertrouwen; erop kunnen vertrouwen dat ze beslissingen nemen met het oog op de toekomst. Je mag dat elitair noemen. Ik vind het gewoon een uiting van common sense.

Toch ben ik voor de mogelijkheid van referenda. Ik ken de geschiedenis van dat Zwitserse kanton niet, maar ik denk dat wanneer de vrouwen zich daar wat activistischer hadden opgesteld, stakingen en demonstraties hadden georganiseerd, een besluit ten faveure van vrouwenkiesrecht eerder was genomen. Ik denk dat referenda ook een politieke activering van de burgers bewerkstelligen. Blijven ze passief, ja dan ligt conservatisme, zoals dat van Pelgrim, voor de hand.