Istanbul-claim Grieken

Samuray · 9 augustus 2007, 23:57

Deze idee vloeit blijkbaar voort uit het idee dat Byzantijnen Grieken zouden zijn geweest.

Behalve ontbreken staatsrechterlijke gronden (gebied meer dan 500 jaar van Turken) is er nog een ander argument waarom deze Griekse aanspraak ongefundeerd is.

In 395 na Christus werd het Romeinse rijk in twee delen gesplitst.
Oostelijke deel Romeinse rijk kreeg de naam Byzantijnse rijk.
Het was dus een voortzetting van het Romeinse rijk. Er werd Grieks gesproken, maar dat is geen basis om claims te leggen op wat anderen presteerden. Denk aan bv de VS, een Engelssprekende natie. We zullen de Britten niet horen beweren dat de VS van hun is.

Zie ook waarin Byzantijnen zich als erfgenamen van Romeinse rijk zagen, zich als Romeinen (en niet Grieken) beschouwden, enz.:
(http://encarta.msn.com/encyclopedia_...ne_Empire.html) Scholars have called the empire Byzantine after the ancient name of its capital, Byzantium, or the Eastern Roman Empire, but to contemporaries and in official terminology of the time, it was simply Roman, and its subjects were Romans (Rhomaioi). Its predominant language was Greek, although some of its subjects spoke Latin, Coptic, Syriac, Armenian, and other local languages during its long (330-1453) history. Its emperors regarded the one-time geographical limits of the Roman Empire as theirs, and they looked to Rome for their traditions, symbols, and institutions. The empire, ruled by an emperor (basileus) without any formal constitution, slowly formed a synthesis of late Roman institutions, orthodox Christianity, and Greek language and culture.

tomm · 11 augustus 2007, 09:29

Ja, maar Byzantijnen waren gewoon Grieken, spraken Grieks, hadden een Griekse cultuur. Ze werden Romeinen genoemd, omdat byzantium inderdaad een voortzetting was van het Romeinse rijk, maar dit nieuwe Romeinse rijk werd bestuurd, en grotendeels bevolkt, door Grieken. (behalve natuurlijk in de uithoeken van het rijk zoals Egypte, Oost-Anatolië of Macedonië). En mensen die Grieks spreken zijn wel degelijk Grieken, net zoals Turkssprekende Bulgaren of Belgen wel degelijk Turken zijn. Tot in met begin 20ste eeuw woonden er trouwens nog erg veel Grieken in Istanbul, Trabzon, Smyrna, en andere delen van wat nu Turkije is. Trouwens de Turkse cultuur is grotendeels gebaseerd op de Griekse, ze hebben ontzettend veel overgenomen en elke Turk heeft wel wat Grieks bloed in zich. (kan ook niet anders want de oorspronkelijke Turken waren Aziaten met spleetogen). Het is een beetje zoals de vraag "komt de kebab van de pita of de pita van de kebab"...

Metternich · 11 augustus 2007, 11:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Deze idee vloeit blijkbaar voort uit het idee dat Byzantijnen Grieken zouden zijn geweest.

Het Byzantijns Rijk was de facto een Grieks Rijk. Zoals tomm correct aangeeft, was de bestuurstaal van het Byzantijnse Rijk Grieks en werd de kern ook door Grieken gevormd.

lombas · 11 augustus 2007, 11:59

Dingen moeten niet op dingen van zeshonderd jaar geleden gebaseerd worden.

Of gaan we ook lekker para's sturen naar Kinshasa?

Pas op, ik zou het fijn vinden hoor.

Gebeurt er nog es iets.

Montalcino · 11 augustus 2007, 12:20

En wat met de claim op Smyrna/Izmir? Die stad was wel degelijk Grieks, met een Griekse bevolking dus, die daar historisch verankerd was. En dan heb je nog het verdrag van Sevres...

Dat verdrag van Sevres zou trouwens ook de aanleiding kunnen zijn om de internationale zone rond de Bosporus toe te wijzen aan Griekenland.

Ke Nan · 11 augustus 2007, 16:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

En wat met de claim op Smyrna/Izmir? Die stad was wel degelijk Grieks, met een Griekse bevolking dus, die daar historisch verankerd was. En dan heb je nog het verdrag van Sevres...

Dat verdrag van Sevres zou trouwens ook de aanleiding kunnen zijn om de internationale zone rond de Bosporus toe te wijzen aan Griekenland.

Het verdrag van Lausanne hefte het verdrag van Sevres op.

Montalcino · 11 augustus 2007, 16:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Het verdrag van Lausanne hefte het verdrag van Sevres op.

En dan?

Men zou zelfs alsnog kunnen eisen van Turkije alsnog Sèvres te erkennen eer het toegelaten worden tot de Europese Unie. Waarom zou Lausanne dat beletten?

Volksstormer · 11 augustus 2007, 16:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dingen moeten niet op dingen van zeshonderd jaar geleden gebaseerd worden.

Of gaan we ook lekker para's sturen naar Kinshasa?

Pas op, ik zou het fijn vinden hoor.

Gebeurt er nog es iets.

Kan een kleine beurscrisis de sleur van je leven niet doorbreken?

Jos Verhulst · 11 augustus 2007, 17:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

En wat met de claim op Smyrna/Izmir? Die stad was wel degelijk Grieks, met een Griekse bevolking dus, die daar historisch verankerd was. En dan heb je nog het verdrag van Sevres...

Dat verdrag van Sevres zou trouwens ook de aanleiding kunnen zijn om de internationale zone rond de Bosporus toe te wijzen aan Griekenland.

De vraag is: hoe ver kan je gaan met dat geclaim op historische gronden.
Ik heb een paar weken geleden de goede stad Koudebeek bezocht. De naam is ondertussen wel verfranst tot Caudebec. Heel mooi. Ligt aan de Seine. Claimen maar?

Montalcino · 11 augustus 2007, 18:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

De vraag is: hoe ver kan je gaan met dat geclaim op historische gronden.

Wie zegt dat dit mijn beweegreden is?

Kijk, het verdrag van Sèvres was een betere oplossing als je de huidige problemen in Turkije nuchter bekijkt. Om Smyrna geen Griekse stad meer te maken heeft men hen zelfs in zee gedreven en een slachting aangericht.

Ook met de "Bergturken" heeft Turkije een probleem. Het ware beter hen autonomie te schenken en daar bood Sèvres ook een optie op.

De Armeense kwestie werd toen ook geregeld, geen overbodige luxe na de catastrofe van 1915.

Ik heb lak aan irredentistische concepten als Megali Idea. Noch wil ik elk oud verdrag restaureren. Maar als een land als Turkije in de EU wil komen, zou ze toch eens mogen geconfronteerd worden met haar tekortkomingen die ik hier geschetst heb. Post factum het Verdrag van Sèvres alsnog eisen goed te keuren zou een goede symbolische boetedoening kunnen betekenen vanwege Turkije. Respect voor de mensenrechten, respect voor de Koerdische minderheid en respect voor zijn eigen slachtoffers, want het Turkse negationisme omtrent 1915 is nog altijd geïnstitutionaliseerd en leeft nog altijd bij de bevolking, getuige de moord op Hrant Dink en de bedreigingen die Taner Akcam nog altijd ontvangt.

En misschien is dat allemaal een brug te ver voor Turkije. Dan is dat maar zo...

kelt · 11 augustus 2007, 19:06

ze proberen hier eenn taart te verdelen die al lang opgegeten is

evilbu · 11 augustus 2007, 19:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Het Byzantijns Rijk was de facto een Grieks Rijk. Zoals tomm correct aangeeft, was de bestuurstaal van het Byzantijnse Rijk Grieks en werd de kern ook door Grieken gevormd.

Hebben de Romeinen eigenlijk ooit nog geprobeerd om hen ook te romaniseren? Of hanteerden zij zelf (zoals sommigen beweren) in de tijd van Jezus het Grieks als lingua franca?

Basy Lys · 11 augustus 2007, 20:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Hebben de Romeinen eigenlijk ooit nog geprobeerd om hen ook te romaniseren? Of hanteerden zij zelf (zoals sommigen beweren) in de tijd van Jezus het Grieks als lingua franca?

Ook de Romeinse elite gebruikte in die regio het Grieks (de "koinè").

Breda · 12 augustus 2007, 18:37

Laat Griekenland de Europese deel van Turkenland anxeren , hoeven we Turkije niet meer in de EU

De Islam uit het straatbeeld gooien , de Blauwe Moskee herinrichten tot een Kerk

alle Moskeés ombouwen tot Orthodoxe of Rooms Katholieken gebedshuizen

Bhairav · 12 augustus 2007, 20:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

Laat Griekenland de Europese deel van Turkenland anxeren , hoeven we Turkije niet meer in de EU

De Islam uit het straatbeeld gooien , de Blauwe Moskee herinrichten tot een Kerk

alle Moskeés ombouwen tot Orthodoxe of Rooms Katholieken gebedshuizen

Dat mensen zo'n voorbijgestreefde praat blijven verkopen als deze, ongeacht of het gemeend or gezever is, is toch ongelofelijk? Wie probeert u te vermaken? Uzelf?

Samuray · 13 augustus 2007, 01:11

Dat er in een rijk een Griekse oriëntatie was wil niet zeggen dat het een Griekse staat/rijk was.

Byzantijnse rijk is niet gegrondvest door Grieken. Door het op te eisen als Grieks, wordt zo eigen gebrek aan prestaties gecompenseerd. Dit is teveel eer aan Grieken gunnen. Als ze op eigen kracht een rijk hadden opgebouwd, ok, maar Byzantijns rijk was niet van hun hand. Zij misschien later op een rijdende trein gesprongen, maar kredits zijn van Romeinen/Italianen.
Op deze manier profiteren zij van andermans succes.

En hebben de Byzantijnen zich als zodanig gemeld? “Hier zijn we, de Grieken met een nieuw rijk”. Nergens hebben de Byzantijnse keizers en andere hoge pieten geroepen “We zijn Grieken”.

Ik kan best begrijpen dat in Europa men de arme Grieken ook wat wil toekennen, de afgelopen 2,5 duizend jaar hebben ze immers niks gepresteerd.

Samuray · 13 augustus 2007, 01:12

correctie:
Europees kampioenschap 2004.

Montalcino · 13 augustus 2007, 07:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

En hebben de Byzantijnen zich als zodanig gemeld? “Hier zijn we, de Grieken met een nieuw rijk”. Nergens hebben de Byzantijnse keizers en andere hoge pieten geroepen “We zijn Grieken”.

Het lijkt me dan ook behoorlijk anachronistisch om in de middeleeuwen te spreken van een nationaal bewustzijn.

Brandaan · 13 augustus 2007, 08:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Dat er in een rijk een Griekse oriëntatie was wil niet zeggen dat het een Griekse staat/rijk was.

Byzantijnse rijk is niet gegrondvest door Grieken. Door het op te eisen als Grieks, wordt zo eigen gebrek aan prestaties gecompenseerd. Dit is teveel eer aan Grieken gunnen. Als ze op eigen kracht een rijk hadden opgebouwd, ok, maar Byzantijns rijk was niet van hun hand. Zij misschien later op een rijdende trein gesprongen, maar kredits zijn van Romeinen/Italianen.
Op deze manier profiteren zij van andermans succes.

En hebben de Byzantijnen zich als zodanig gemeld? “Hier zijn we, de Grieken met een nieuw rijk”. Nergens hebben de Byzantijnse keizers en andere hoge pieten geroepen “We zijn Grieken”.

Ik kan best begrijpen dat in Europa men de arme Grieken ook wat wil toekennen, de afgelopen 2,5 duizend jaar hebben ze immers niks gepresteerd.

Zo ken ik er nog wel een paar: Frankrijk is nooit een Frans rijk geweest, het is immers gesticht door de Germaanse Franken en dus was het een Germaans rijk; Engeland was nooit Engels aangezien het verenigd is door de "Franse" Normandiërs; Bulgarije was nooit een Slavisch land aangezien het gesticht is door de Turkische Bolgaren.
Vindt u deze voorbeelden vergezocht? Ze zijn net zo vergezocht als uw claim dat de Byzantijnen niet Grieks zouden zijn geweest.

Nu is de discussie of de Byzantijnen al dan niet Grieks waren totaal irrelevant voor eventuele Griekse claims op Turks grondgebied en de Grieken hebben dit argument ook nooit gebruikt. Ze konden dan immers heel Klein-Azië claimen en dit heeft men nooit gedaan. De Griekse claims in de 19e en begin 20e eeuw waren gestoeld op de etniciteit van de inwoners van de geclaimde gebieden. Thracië (inc. Istanbul), Izmir, enz. waren toendertijd in meerderheid Grieks of hadden een grote Griekse minderheid. Die claims waren toendertijd goed te verantwoorden.

Nu hebben die claims hun waarde echter totaal verloren, door de bevolkingsuitwisselingen en het anti-Griekse-sentiment in Turkije zijn nagenoeg alle Grieken uit die gebieden verdwenen. Daar kan men nu over gaan jammeren, maar men kan zich beter neerleggen bij het verloop van de geschiedenis en de huidige grenzen accepteren.

Bhairav · 13 augustus 2007, 08:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

maar men kan zich beter neerleggen bij het verloop van de geschiedenis en de huidige grenzen accepteren.

Geld dat ook voor "Vlaanderen"?

9 augustus 2007, 23:57	#1
Samuray Schepen Geregistreerd: 5 juni 2006 Berichten: 489	Istanbul-claim Grieken Deze idee vloeit blijkbaar voort uit het idee dat Byzantijnen Grieken zouden zijn geweest. Behalve ontbreken staatsrechterlijke gronden (gebied meer dan 500 jaar van Turken) is er nog een ander argument waarom deze Griekse aanspraak ongefundeerd is. In 395 na Christus werd het Romeinse rijk in twee delen gesplitst. Oostelijke deel Romeinse rijk kreeg de naam Byzantijnse rijk. Het was dus een voortzetting van het Romeinse rijk. Er werd Grieks gesproken, maar dat is geen basis om claims te leggen op wat anderen presteerden. Denk aan bv de VS, een Engelssprekende natie. We zullen de Britten niet horen beweren dat de VS van hun is. Zie ook waarin Byzantijnen zich als erfgenamen van Romeinse rijk zagen, zich als Romeinen (en niet Grieken) beschouwden, enz.: (http://encarta.msn.com/encyclopedia_...ne_Empire.html) Scholars have called the empire Byzantine after the ancient name of its capital, Byzantium, or the Eastern Roman Empire, but to contemporaries and in official terminology of the time, it was simply Roman, and its subjects were Romans (Rhomaioi). Its predominant language was Greek, although some of its subjects spoke Latin, Coptic, Syriac, Armenian, and other local languages during its long (330-1453) history. Its emperors regarded the one-time geographical limits of the Roman Empire as theirs, and they looked to Rome for their traditions, symbols, and institutions. The empire, ruled by an emperor (basileus) without any formal constitution, slowly formed a synthesis of late Roman institutions, orthodox Christianity, and Greek language and culture.

11 augustus 2007, 09:29	#2
tomm Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2003 Locatie: Nederland Berichten: 43.671	Ja, maar Byzantijnen waren gewoon Grieken, spraken Grieks, hadden een Griekse cultuur. Ze werden Romeinen genoemd, omdat byzantium inderdaad een voortzetting was van het Romeinse rijk, maar dit nieuwe Romeinse rijk werd bestuurd, en grotendeels bevolkt, door Grieken. (behalve natuurlijk in de uithoeken van het rijk zoals Egypte, Oost-Anatolië of Macedonië). En mensen die Grieks spreken zijn wel degelijk Grieken, net zoals Turkssprekende Bulgaren of Belgen wel degelijk Turken zijn. Tot in met begin 20ste eeuw woonden er trouwens nog erg veel Grieken in Istanbul, Trabzon, Smyrna, en andere delen van wat nu Turkije is. Trouwens de Turkse cultuur is grotendeels gebaseerd op de Griekse, ze hebben ontzettend veel overgenomen en elke Turk heeft wel wat Grieks bloed in zich. (kan ook niet anders want de oorspronkelijke Turken waren Aziaten met spleetogen). Het is een beetje zoals de vraag "komt de kebab van de pita of de pita van de kebab"... Laatst gewijzigd door tomm : 11 augustus 2007 om 09:30.

11 augustus 2007, 11:59	#4
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Dingen moeten niet op dingen van zeshonderd jaar geleden gebaseerd worden. Of gaan we ook lekker para's sturen naar Kinshasa? Pas op, ik zou het fijn vinden hoor. Gebeurt er nog es iets. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

12 augustus 2007, 18:37	#14
Breda Minister Geregistreerd: 10 juni 2006 Locatie: Cuba & Socialistische Stadsrepubliek Breda / Bruxelles , Belgique Berichten: 3.047	Laat Griekenland de Europese deel van Turkenland anxeren , hoeven we Turkije niet meer in de EU De Islam uit het straatbeeld gooien , de Blauwe Moskee herinrichten tot een Kerk alle Moskeés ombouwen tot Orthodoxe of Rooms Katholieken gebedshuizen __________________ Deelrepubliek Groot Brabant \|Breda steunt een Beter Nederland !! Breda = Socialist , Regionalist/Nationalist

11 augustus 2007, 12:20	#5
Montalcino Parlementslid Geregistreerd: 10 augustus 2007 Berichten: 1.573	En wat met de claim op Smyrna/Izmir? Die stad was wel degelijk Grieks, met een Griekse bevolking dus, die daar historisch verankerd was. En dan heb je nog het verdrag van Sevres... Dat verdrag van Sevres zou trouwens ook de aanleiding kunnen zijn om de internationale zone rond de Bosporus toe te wijzen aan Griekenland.

11 augustus 2007, 19:06	#11
kelt Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 29 juli 2004 Berichten: 35.465	ze proberen hier eenn taart te verdelen die al lang opgegeten is

13 augustus 2007, 01:11	#16
Samuray Schepen Geregistreerd: 5 juni 2006 Berichten: 489	Dat er in een rijk een Griekse oriëntatie was wil niet zeggen dat het een Griekse staat/rijk was. Byzantijnse rijk is niet gegrondvest door Grieken. Door het op te eisen als Grieks, wordt zo eigen gebrek aan prestaties gecompenseerd. Dit is teveel eer aan Grieken gunnen. Als ze op eigen kracht een rijk hadden opgebouwd, ok, maar Byzantijns rijk was niet van hun hand. Zij misschien later op een rijdende trein gesprongen, maar kredits zijn van Romeinen/Italianen. Op deze manier profiteren zij van andermans succes. En hebben de Byzantijnen zich als zodanig gemeld? “Hier zijn we, de Grieken met een nieuw rijk”. Nergens hebben de Byzantijnse keizers en andere hoge pieten geroepen “We zijn Grieken”. Ik kan best begrijpen dat in Europa men de arme Grieken ook wat wil toekennen, de afgelopen 2,5 duizend jaar hebben ze immers niks gepresteerd.

13 augustus 2007, 01:12	#17
Samuray Schepen Geregistreerd: 5 juni 2006 Berichten: 489	correctie: Europees kampioenschap 2004.