Het Linkse Alternatief

[AdrianHealey]

Oké. Genoeg gezeikt op het neoliberale beleid van België.

Welke - concrete - linkse alternatieven hebben we?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Welke - concrete - linkse alternatieven hebben we?

http://www.youtube.com/watch?v=wjR_mwCEiK8

[AdrianHealey]

:')

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oké. Genoeg gezeikt op het neoliberale beleid van België.

nee hoor, er is nog altijd niet genoeg gezeikt.

[An Arkos]

zelfbeheer?

[Proletariër]

damn, nu moet ik pissen.

[Archidamus]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oké. Genoeg gezeikt op het neoliberale beleid van België.

Welke - concrete - linkse alternatieven hebben we?

Een wel zeer terechte vraag van confrater AdrianHealey - en eigenlijk meteen net diegene waarmee men zich mijns inziens in deze debatclub zou moeten bezigen - doch waarop we enkel een ijzig stilzwijgen of een ontwijkend grapje als reactie ontvangen. Deze vraag lijkt opnieuw pijnlijk de typische zelfhypnose van links aan de kaak te stellen: namelijk dat het de antwoorden in pacht heeft maar niet de kans krijgt ze uit te werken. Wel, heren progressieven, hier was uw kans.

Ter uwer verdediging moet ik echter inroepen dat ik op dit forum een nieuweling - een vreemdeling - ben, en dat de kans bestaat dat u bovenstaande vraag al ter ieders voldoening, of tot ieders verveling toe, hebt beantwoord. Mag ik u dan in dat geval verzoeken het een vreemdeling gemakkelijk te maken en misschien een korte verslag van jullie voorgaande onderzoek hier in te voegen?

Mocht u zich echter nog niet elders over deze vraag hebben gebogen, dan zou ik het ontzettend vreemd vinden dat hierop zo lang een antwoord mocht ontbreken. Het kan voor jullie toch niet zo moeilijk zijn het concrete linkse alternatief - al was het maar kort en bondig- ter inzage voor te leggen? Vooral omdat ik merk dat de tevredenheid over huidig beleid toch zo ontzettend gering is.

Intussen wacht ik zeer geduldig op het eerste linkse voorstel.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oké. Genoeg gezeikt op het neoliberale beleid van België.

Welke - concrete - linkse alternatieven hebben we?

Een volksrepubliek met een zeer goede sociale zekerheid, een staatseconomie en macht aan de arbeiders.

[Pelgrim]

met veel gevoel voor nuance heeft Bolsjewiek het al uitgelegd zie

Maar er is inderdaad al heel wat denkwerk verricht en er is toch ter linkerzijde geen pasklaar maatschappijmodel. Marx zelf heeft nooit een poging gedaan om 'het communisme' uit te werken als concreet systeem, omdat hij meende dat dit door de praxis moest ontwikkeld worden.
Verschillende mogelijke economische modellen zijn bijvoorbeeld marktsocialisme, arbeiderscoöperaties, staatsbedrijven in genationaliseerde sectoren, men zou zelfs een vrije markt met een basisinkomen zoals Vivant het voorstelt als een links alternatief kunnen bezien. Che Guevara heeft ook een heel model voor Cuba uitgetekend in zijn budgetair financieringssysteem (dat systeem is trouwens in cuba nooit echt ingevoerd geweest).

In de archieven van Links hier vind je allerhande draden over coöperatieven en dergelijke. Best de moeite. Ik heb zelf ook al pogingen gedaan om een economisch systeem uit te dokteren, ik zal het binnenkort eens ter discussie op de virtuele tafel gooien.

[Archidamus]

Sta mij toe de tot nu toe binnengelopen reacties al even onder de loep te nemen. Deze gaan van een keuze van een specifiek systeem dat eerder vaag wordt omschreven, tot een opsommen van nagenoeg het gehele linkse gedachtengoed van de afgelopen tweehonderd jaar - waarbij echter niet dieper wordt ingegaan op één bepaald systeem. U moet me dan ook verontschuldigen als ik nog niet geheel tevreden gesteld ben en nog geen licht zie in de duisternis.

Bolsjewiek spreekt van "een volksrepubliek met een zeer goede sociale zekerheid, een staatseconomie en macht aan de arbeider". Vooreerst mag duidelijk zijn dat termen als "zeer goed" en "macht" best gemeden worden. Een goede sociale zekerheid kan namelijk - afhankelijk van wie het woord heeft - slaan op een uitgebreid of net een rudimentair sociaal vangnet. Alsook stel ik vast dat in één en hetzelfde systeem zowel "volk", "staat" als "arbeider" de "macht" wordt toegedicht. Hier vraag ik dus voor meer toelichting vooraleer verder te gaan.

Pelgrim haalt een breed spectrum van macro- en micro-economische systemen aan, maar erkent - net als ik - het gebrek aan een concreet links model. Hij verdedigt deze lacune in het linkse denken echter. Zo zou Marx zich enkel hebben beperkt tot intellectuele arbeid, waarvan de vruchten slechts in kruisbestuiving met de praxis zouden leiden tot een aanvaardbaar model. Moet ik dan vaststellen dat deze geestelijke creatie na zo'n 160 jaar "praxis" nog steeds niet is gekristalliseerd? Hooguit heeft het communisme zich in de praktijk ontpopt tot een model dat gebukt gaat onder een op zijn zachtst gezegd twijfelachtig imago. In alle redelijkheid moeten we tevens erkennen dat hiertegenover het relatief jonge neoliberalsime slechts kan bouwen op een 35 jaar "praxis".

Het marktsocialisme dan. Een dubieus systeem dat zelfs in het linkse kamp kan rekenen op felle kritiek (waaronder Marx trouwens). Zo zou het te halfslachtig zijn, en niet de voordelen van vrije markt en geleide economie combineren, maar eerder de nadelen. Het is ook al lang aangetoond dat een vrije markt de economie veel efficienter "plant" dan welke centraal planbureau dan ook. De volgende aangehaalde termen slaan eerder op micro-economische entiteiten. Coöperatieven en staatsbedrijven zijn geen alternatieven voor het neoliberalisme, ten eerste omdat het geen "economische systemen" zijn, en ten tweede omdat zij ook binnen het neoliberalisme perfect kunnen bestaan, en hier dus worden uitgesloten.

Dan volgen er nog twee praktijkvoorbeelden. De finaliteit van vivant is naar ik vermoed echter niet het neoliberale systeem te "vervangen" maar eerder aan te vullen met het basisinkomen. Ik zie echter niet waarin dit zo zou verschillen van huidig model, aangezien nagenoeg iedereen reeds kan rekenen op een basisinkomen - zijnde a) een loon, b) werkloosheidsgelden of c) ziekteuitkeringen. Dat de belasting op arbeid wordt verschoven naar een belasting op consumptie zal het systeem ook niet onderuit halen.
Het door Ché Guevara uitgetekende model was en is mij onbekend, maar ik vermoed dat het niet invoeren van dit systeem op zich in haar nadeel pleit.

Ik denk dat het misschien ook nuttig zou zijn vooraleer we verder gaan even precies te definïeren wat we nu precies verstaan onder het neo-liberale beleid. Ik neem aan dat het hier gaat om vrijwel een synoniem voor het kapitalisme?

[Pelgrim]

Neoliberaal beleid is de recentste fase van het kapitalisme, dat gekenmerkt wordt door de schaalvergroting en de afbraak van de nationale democratische rechtstaten ten voordele van suppranationale bureaucratieën die volledig ten dienste staan van het kapitaal en de multinationals. Een bijzondere eigenschap van het neoliberalisme is dat het gros van de activiteiten verschuift van feitelijke productie naar zuiver virtuele speculatie, dat eigenlijk een luchtbel is. Maar kort genomen zou men kunnen zeggen dat neoliberalisme gewoon de huidige 21ste eeuwse variant van het imperialistisch kapitalisme is.

Zonder de praktijk geen ervaring en dus geen voldoende politieke inzichten. Er zijn wel degelijk systemen op poten gezet geweest, de USSR kende een planeconomie die bijzonder goed functionneerde aanvankelijk: van feodaal achterlijk land tot industriêle grootmacht. Het is ten onder gegaan door isolatie en gebrek aan democratische controle, indien die controle er was geweest dan had het systeem wellicht nog steeds stand gehouden.
Het budgettair financieringssysteem van Guevara is om soortgelijke reden nooit echt geïmplimenteerd geweest, ook Cuba kent door het veertig jaar aanslepende embargo talloze problemen die het gevolg zijn van isolement.

In Zuid Amerika is men volop aan het experimenteren met nieuwe vormen van economische organisatie, zoals coöperatief zelfbeheer.

Waar is overigens aangetoond dat de vrije markt beter plant dan een planeconomie? Ik zie net het tegendeel. Hoe meer vrije markt, hoe meer milieuvervuilende brol wordt geproduceerd en hoe meer er wordt aan roofbouw gedaan op natuurlijke en menselijke rijkdom. Een systeem van concurrentie waarbij spelers elkaar voor de voeten lopen lijkt me alles behalve efficiënt. En de patenten op geneesmiddelen blijken zelfs een levensgevaar te zijn voor miljoenen mensen. Verder slibben de wegen dicht omdat er steeds meer vrachtvervoer is, stijgt het aantal kankerdoden enorm en het armoedeprobleem is ook alsmaar groter aan het worden.

[AdrianHealey]

Neoliberaal beleid is de recentste fase van het kapitalisme, dat gekenmerkt wordt door de schaalvergroting en de afbraak van de nationale democratische rechtstaten ten voordele van suppranationale bureaucratieën die volledig ten dienste staan van het kapitaal en de multinationals.

Dus we kunnen het onverderdelen in 2 (objectieve) zaken. (De subjectieve aspecten laat ik even weg.)

1. Schaalvergroting
2. Afbraak van nationale democratische rechtstaten

Geen van beide zijn waar. Schaalvergroting en schaalverkleining gebeuren nog altijd aan het 'oude' tempo. En 'afbraak' van rechtstaten. Wel, ik heb geen weet van belastingsverlagingen die noemenswaardig zijn. Jij?

Een bijzondere eigenschap van het neoliberalisme is dat het gros van de activiteiten verschuift van feitelijke productie naar zuiver virtuele speculatie, dat eigenlijk een luchtbel is

Ach zo? Je bedoelt zoals in 1929 een luchtbel? Is het neoliberalisme al zolang bezig?

Ohja. Je bent dus btw wel je volkomen 'eigen' definitie daaraan aan't geven. 't is maar dat je het weet.

Er zijn wel degelijk systemen op poten gezet geweest, de USSR kende een planeconomie die bijzonder goed functionneerde aanvankelijk: van feodaal achterlijk land tot industriêle grootmacht.

Ja. Die grootmacht functioneerde 'goed', hé. Enorm.
De beste periode was tijdens de NEP. En die was nu niet bepaald het communistisch ideaal.

Het is ten onder gegaan door isolatie en gebrek aan democratische controle, indien die controle er was geweest dan had het systeem wellicht nog steeds stand gehouden.

Dan had het volk voor een ander systeem gekozen. Niet?
Noem eens 1 democratisch land dat communistisch is?

Voor de rest. Alweer dezelfde linkse argumenten die empirisch gewoonweg niet kloppen. Maar goed. We gaan het nog maar eens proberen.

Hoe meer vrije markt, hoe meer milieuvervuilende brol wordt geproduceerd

Wat bedoel je dan concreet?

hoe meer er wordt aan roofbouw gedaan op natuurlijke en menselijke rijkdom.

Wat bedoel je dan concreet?

Een systeem van concurrentie waarbij spelers elkaar voor de voeten lopen lijkt me alles behalve efficiënt.

Dat is natuurlijk retoriek. Je vindt cafées om de zoveel huizen (die allemaal winst maken) niet efficiënt beantwoorden aan een behoefte?

n de patenten op geneesmiddelen blijken zelfs een levensgevaar te zijn voor miljoenen mensen.

Wat hebben patenten met een vrije markt te maken? :s

Verder slibben de wegen dicht omdat er steeds meer vrachtvervoer is,

Ja, en? Wat is daar mis mee? Producten moeten nu eenmaal vervoert worden.

stijgt het aantal kankerdoden enorm

En dat heeft te maken met 'kapitalisme' hoe?

het armoedeprobleem is ook alsmaar groter aan het worden.

Och, dat eeuwige 'armoedeprobleem'.
Probeer dat eens theoretisch correct te beargumenteren.
Dat zal je niet lukken, omdat het niet waar is.

[jamás será vencido]

Herinner u nog bijvoorbeeld deze post,
hoezo geen alternatief?

Jan Marijnissen dicht het verkeizingsprogramma 'een beter Nederland voor het zelfde geld' toe:

Ons laatste verkiezingsprogramma heette ‘een beter Nederland voor hetzelfde geld’. Daarin bewezen we dat voor hetzelfde geld dat de regering uittrok voor háár beleid er ook een heel ander, menselijker en socialer beleid te voeren valt. Het was pikant dat we het volgens de rekenmeesters van het Nederlandse Centraal Planbureau, zelfs beter deden dan de neo-liberalen van de VVD. Daarmee logenstraften we het idee dat socialisten een hoofd vol ideeën altijd combineren met een gat in de hand

Ik ben er van overtuigd dat het niet steeds hoort te gaan over méér financiële middelen maar eerder over ‘n betere verdeling van de besch�*kbare middelen. In het rijke Westen hebben we samen onderhand zat. We delen het alleen niet samen. D�*t moeten we doen: beter verdelen van middelen én ook van macht.

[Gentenaar]

deze draad is natuurlijk zeer demagogisch.

Wie in staat is op dit forum in 1 post een volledige alternatieve economie uit te werken, deze bovendien te staven met bewijzen van werkzaamheid, en tegelijk alle vage termen te vermijden, die moet zichzelf dringend voordragen voor een nobelprijs.

Zelfs wanneer je zou proberen het huidige economische bestel in ons land te beschrijven zou je merken dat dit niet doenbaar is, tenzij je gaat goochelen met algemene termen, die voor iedereen een andere invulling hebben.

Het mag duidelijk zijn dat een links alternatief as such niet bestaat en nooit zal bestaan, gezien er steeds regionale, culturele, tactische, historische verschillen zullen bestaan. Vandaag een links model uitteken zou morgen al nutteloos kunnen blijken. En een links model uitgetekend voor België is waarschijnlijk niet bruikbaar in een Afrikaans land. Net zoals er verschillende invullingen bestaan van een "rechtse" economie in de loop van de geschiedenis en in verschillende regio's.

Begrijp ik het goed dat AdrianHealey en Archidamus echt bereid zijn het kapitalisme in vraag te stellen en na te denken over een links alternatief? Of zijn ze zelf hardline kapitalisten, die ervan houden het historische en globale voordeel dat ze momenteel hebben uit te spelen om op die manier elke discussie te winnen?

In het eerste geval stel ik voor om de discussie in te delen in kleine, bevattelijke subdiscussies, waarin concrete problemen kunnen aangekaart worden, en waar dus grote vage termen zoveel mogelijk in worden gemeden. Je zou bijvoorbeeld je bijvoorbeeld kunnen afvragen waar de beperkingen liggen van ons neoliberaal/markt/kapitalistisch systeem, en op welke manier een links alternatief deze problemen zou kunnen oplossen.

In het laatste geval stel ik voor de discussie verder te zetten in de rubriek koetjes en kalfjes.

Ik moet je dus teleurstellen, Archidamus, want je zal hier niet vinden wat je zoekt...

[AdrianHealey]

deze draad is natuurlijk zeer demagogisch.

Misschien wel een beetje. Maar goed; vind je zélf niet dat er wel héél véél kritiek komt op het kapitalisme zonder een duidelijk alternatief voor te schuiven?
Vanuit liberale hoek komt er ook héél véél kritiek op het huidige systeem. Maar wel mét alternatieven.

Begrijp ik het goed dat AdrianHealey en Archidamus echt bereid zijn het kapitalisme in vraag te stellen en na te denken over een links alternatief?

Ik zeg wel vaak dat ik een liberala ben, maar eigenlijk ben ik een Rawlsiaan. Vanuit zijn theorie kom ik niet anders dan op het liberalisme. (Vanuit de stelling: 'een maatschappij is onrechtvaardig als hij niét in het voordeel is vande minstbedeelden'.)

Het communisme is dat wél. Daarmee.
Als je me van het tegendeel kunt overtuigen; toe maar!

In het eerste geval stel ik voor om de discussie in te delen in kleine, bevattelijke subdiscussies, waarin concrete problemen kunnen aangekaart worden,

Briljant idee! (Ik wil echt wel eens constructief - wrslk dus heel kritisch - proberen mee te denken. Lijkt me leuk.)

Maar waarom het verder zetten in k&k? Dat kunnen we hier toch ook?.

[AdrianHealey]

Een eerste vraag.

Behouden we uiteindelijk de vrije markt gedachte (dus met allerlei belastingen) of preferen we een planeconomie met democratische controle?

[Proletariër]

over welke 'vrije' markt heb jij het in godsnaam?
in wat voor droomwereld leef jij eigenlijk?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

over welke 'vrije' markt heb jij het in godsnaam?

Het woordje 'uiteindelijk' staat daar voor een reden; hoor.
Enfin, je nick doet me vermoeden dat jij vrije markt onmogelijk acht omdat die arme werknemer zijn arbeid moet verkopen, omdat hij anders zal sterven. (Marx-gewijze kritiek op de vrije markt.)

De reden waarom ik 'uiteindelijk' nuanceer, is omdat ik 'vrije markt' tegenover 'planeconomie' stel. Maar binnen het vrije markt concept heb je dan een oneindig aantal nuances. (Net zoals binnen PE, wrslk.)

in wat voor droomwereld leef jij eigenlijk?

In geen enkele. Ik denk dat jij echter niet in staat bent dat te begrijpen.

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Misschien wel een beetje. Maar goed; vind je zélf niet dat er wel héél véél kritiek komt op het kapitalisme zonder een duidelijk alternatief voor te schuiven?
Vanuit liberale hoek komt er ook héél véél kritiek op het huidige systeem. Maar wel mét alternatieven.



Ik zeg wel vaak dat ik een liberala ben, maar eigenlijk ben ik een Rawlsiaan. Vanuit zijn theorie kom ik niet anders dan op het liberalisme. (Vanuit de stelling: 'een maatschappij is onrechtvaardig als hij niét in het voordeel is vande minstbedeelden'.)

Het communisme is dat wél. Daarmee.
Als je me van het tegendeel kunt overtuigen; toe maar!



Briljant idee! (Ik wil echt wel eens constructief - wrslk dus heel kritisch - proberen mee te denken. Lijkt me leuk.)

Maar waarom het verder zetten in k&k? Dat kunnen we hier toch ook?.

Ik ben ervan overtuigd dat het ontstaan van het kapitalisme een zeer belangrijke vooruitgang is geweest in de geschiedenis, in die zin dat ze de wetenschap en de industrialisering in een ontzettende stroomversnelling heeft gebracht. Op die manier heeft ze op wereldschaal voor heel wat problemen een oplossing gebracht. Laat ons het hierover eens zijn, het zou stom zijn dit te ontkennen.
De voorgangers van het kapitalisme (slavenmaatschappij, feodalisme) konden nooit een dergelijke vooruitgang bewerkstelligen. Daarvoor waren die systemen gewoonweg niet aangepast. Toch waren ook die systemen noodzakelijke stappen in de geschiedenis.

Wanneer het kapitalisme vandaag bekijken dan kunnen we niet anders dan vaststellen dat haar karakter veranderd is tov het prille kapitalisme van eind 18de, begin 19de eeuw. Het prille kapitalisme werd gekenmerkt door fundamentele nieuwe ontdekkingen (stoommachine, gloeilamp, telefoon, zelfs de eerste (mechanische) computer) en bracht voor grote groepen van mensen een sterke toename van comfort met zich mee. We ontdekten het bestaan van bacteriën, het nut van hygiëne, onderwijs bereikte een nooit gezien niveau in universiteiten. Het kapitalisme maakte het met andere woorden mogelijk dat op grotere schaal welvaart kón gecreëerd worden.

Wat het kapitalisme echter niet kan, en dat is hoe langer hoe duidelijker, dat is de welvaart verdelen op een eerlijke manier.

We zijn op een punt gekomen waar de nieuwste ontwikkelingen en uitvindingen mijlenver afstaan van de concrete noden die er in de maatschappij zijn. Niet de vooruitgang of de welvaart is de motor, wel de winst. Terwijl in Afrika mensen sterven aan ziekten die we al lang kunnen genezen, zijn ze in Europa bezig met gentherapie.

Deze trend is reeds lang bezig, maar wordt steeds duidelijker. Ten tijde van de Russische revolutie was de rol van het kapitalisme nog niet helemaal uitgespeeld. De Chinese revolutie kwam voor een deel van de Chinezen nog te vroeg omdat de kapitalistische vooruitgang daar nog niet was doorgedrongen. Beiden kenden dus naderhand een beperkte kapitalistische inhaalperiode, die noodzakelijk was.
Toch waren al snel na beide revoluties (en ook in Cuba is dit zichtbaar) de voordelen van een socialistische maatschappijvorm duidelijk zichtbaar: onderwijs, cultuur, gezondheidszorg, kenden een veel grotere maatschappelijke vooruitgang in die zin dat ze echt democratisch werden. Er was geen kloof tussen arm en rijk, ieder mens kon genieten van de nieuwe technieken en produkten.
Door de planmatige produktie werd een socialere verdeling gecreëerd waar heden ten dage in de westerse wereld, en zeker daarbuiten een groot gebrek aan is.
Het invoeren van het socialisme maakte van derdewereldlanden, die nog niet tenvolle hadden kunnen genieten van het kapitalisme, welvarende naties die konden wedijveren met de beste kapitalistische landen. We kunnen enkel fantaseren over wat er zou gebeuren als een "geavanceerd" land socialistisch zou worden.

Tijd om concreet te worden.

Ik weet zelf het een en ander af van gezondheidszorg. Laten we eens een boompje opzetten over de farma-industrie en de privéverzekeringsinstellingen, en hun impact op de volksgezondheid, en de mogelijkheden van een nationaal georganiseerde gezondheidzorg.

Als didactisch materiaal kunnen we de film sicko gebruiken.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En de patenten op geneesmiddelen blijken zelfs een levensgevaar te zijn voor miljoenen mensen. .

Het is juist dankzij de patenten dat er een stimulans bestaat om uberhaupt geneesmiddelen te produceren... Een zekere winstgevendheidsprikkel zorgt er juist voor dat er niet tot in 't oneindige geld wordt verspild aan bepaalde projecten, maar dat elk project toch zijn nut moet bewijzen. Het patent zorgt ervoor dat wie erin investeert, daar een winst uithaalt. (zodoende wordt er dan ook veel geïnvesteerd).

Hoe zou jij anders de wetenschappers financieren die zich met onderzoek bezighouden?