Leerbaarheid van talen

[Scarabaeida]

In het atheïstentopic van Averroes werden er enkele interessante punten aangehaald over de leerbaarheid van onze Nederlandse taal. Waar ElFlamencoLoco beweert dat onze taal niet de gemakkelijkste is, beweren djimmi en ik het tegengestelde.

Hierop haalde ElFlamencoLoco enkele interessante tegenargumenten aan.

Omdat we hiermee te ver off topic gingen, stel ik voor hier verder te discussiëren.
Hier werd het interessant: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=166

Russisch spreek ik niet, doch wel een redelijk mondje Pools - al mis ik momenteel een beetje praktijk. De Poolse morfologie is inderdaad niet van de simpelste, doch de taal is niet overdreven onregelmatig. Als greco-latinist had ik er vrij snel "voeling" mee, doordat ik de tabellen van de verschillende klassen van buigingsuitgangen gewoon uit het hoofd leerde. Pools mag dan 2 naamvallen méér hebben dan klassiek Grieks, toch is het makkelijke.

Zelf heb ik ook in mijn achterhoofd gehouden dat er meer is dan louter woordenschat wat een analytische taal als het Nederlands moeilijk kan maken. Ik ga zelfs akkoord met het meeste wat EFL beweert. Toch vind ik het eveneens erg afhankelijk van persoon tot persoon.
Wat ik zo weet is dat mensen die beschaafd Russisch kunnen spreken en verstaan, vaak problemen hebben de volkstaal te leren. Er komt heel wat slang bij te kijken die je vaak niet hoort elders dan bij de native speaker. Over het Pools kan ik me niet uitspreken.

Zo is het geen verzinsel dat ik een Engelsman, een Amerikaanse, een Australiër en een Duitser ken die het Nederlands erg gemakkelijk vonden. Ondanks de adders die er zeker bestaan in onze vaak tegendraads onlogische taal zoals aangegeven bij:

Het Nederlands en het Duits nemen binnen de Germaanse taalgroep een speciale positie in. Het zijn geen zuivere SVO-talen zoals het Frans of het Engels: in bijzinnen wordt immers juist een SOV-structuur gebruikt. Franstaligen bvb. die het Nederlands nog niet goed machtig zijn hoor je wel eens iets brouwen als: "Hij zegt dat hij is ziek", gewend als zij zijn aan SVO-zinsbouw.

en

Eén van de ergste gruwels van onze taal (en het Duits) zijn de scheidbare werkwoorden, die in geen enkele andere Indo-Europese taal bestaan.

en

Nog zo'n gruwel van het Nederlands, waar anderstaligen nauwelijks vat op hebben is ons veelvuldig gebruik van het woordje er. Zelfs in korte zinnetjes als: "Wat is er gebeurd?" is de functie ervan niet heel duidelijk. Het Engels en zelfs het toch wel nauw verwante Duits laten het woordje gewoon weg, maar in het Nederlands loopt de zin dan mank.

zijn er mensen die zich er snel overheen gezet hebben.

Ik denk dat voor EFL synthethische talen die regelmatiger zijn gewoon beter liggen dan de deflecterende analytische talen. Persoonlijk heb ik bij Latijn ook vaak het gevoel dat het me meer structuur geeft. De taal heeft een hogere toetredingsbarrière, maar eens je die verbuigingslijsten hebt ingedreund gaat het ook meteen vlotter. De factor die Latijn zo aartsmoeilijk maakt is omdat het bestudeerd wordt zoals het gebruikt werd in een tijdperk zoveel anders dan de onze. We kunnen ons in onze moderne samenleving niet uitdrukken in die taal zonder eraan te sleutelen en er een Neolatijn van te maken.

Anderzijds had ik bij een taal waarin ik meteen een zeker niveau heb bereikt, zoals het Engels, het probleem dat het me vaak tekort schoot aan woordenschat. Dit was zeker het geval indien Engelsen me in slang aanspreekten.

Doch hebben de flecterende talen eveneens hun slang en immense woordenschat, dus het verklaart niet genoeg. Als je het mij vraagt is het allemaal een persoonlijke kwestie van voorkeur, smaak en ervaring.

[roger verhiest]

Nice !

Wat dacht je van "Bedelen" dat precies de tegengestelde betekenis heeft van "Bedelen"
kwestie van de klemtoon in het zinsverband op de juiste plaats te leggen

Het stadbestuur besloot brood te bedelen ten einde er zorg voor te dragen dat de gegoede burgerij minder last zouden hebben van mensen die rondliepen om om voedsel te bedelen.

Het volstrekt irrationele element is nu net precies zo leuk aan "natuurlijke" talen & het leuke aan het leren van talen (behalve dat het je communicatievaardfigheden vergroot)
is precies het innemen van andere standpunten, de zaken anders bekijken met een anders geformuleerde logica..

Dat zou één van de voornaamste redenen kunnen zijn om Esperanto te leren : het probleem van de zinsbouw bestaat er niet - omdat die totaal vrij is & de betekenisvariatie
opgevangen wordt door de enige -n naamval of het gebruik van een voorzetsel & bovendien kan men de betekenis veranderen door beide te gebruiken :

mi promenis en la parko (ik wandelde in het park)
mi promenis en la parkon (ik wandelde het park in)

mi amas vin (ik hou van je)
vin mi amas (ik hou van je)
vi amas min (jij houdt van mij)
min amas vi (jij houdt van mij)

..

Hierbij valt op te merken dat de woordordening wel een invloed heeft op een zekere klemtoon, de eerstgenoemde woorden krijgen meer belang in de zin dan de laatstgenoemde.

Zo kan men zeggen :

Kie vi promenis ? (Waar wandelde jij ?)
en antwoorden Parkon mi promenis of En la parko mi promenis..

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

In het atheïstentopic van Averroes werden er enkele interessante punten aangehaald over de leerbaarheid van onze Nederlandse taal. Waar ElFlamencoLoco beweert dat onze taal niet de gemakkelijkste is, beweren djimmi en ik het tegengestelde.

Hierop haalde ElFlamencoLoco enkele interessante tegenargumenten aan.

Omdat we hiermee te ver off topic gingen, stel ik voor hier verder te discussiëren.
Hier werd het interessant: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=166



Zelf heb ik ook in mijn achterhoofd gehouden dat er meer is dan louter woordenschat wat een analytische taal als het Nederlands moeilijk kan maken. Ik ga zelfs akkoord met het meeste wat EFL beweert. Toch vind ik het eveneens erg afhankelijk van persoon tot persoon.
Wat ik zo weet is dat mensen die beschaafd Russisch kunnen spreken en verstaan, vaak problemen hebben de volkstaal te leren. Er komt heel wat slang bij te kijken die je vaak niet hoort elders dan bij de native speaker. Over het Pools kan ik me niet uitspreken.

Zo is het geen verzinsel dat ik een Engelsman, een Amerikaanse, een Australiër en een Duitser ken die het Nederlands erg gemakkelijk vonden. Ondanks de adders die er zeker bestaan in onze vaak tegendraads onlogische taal zoals aangegeven bij:



en



en



zijn er mensen die zich er snel overheen gezet hebben.

Ik denk dat voor EFL synthethische talen die regelmatiger zijn gewoon beter liggen dan de deflecterende analytische talen. Persoonlijk heb ik bij Latijn ook vaak het gevoel dat het me meer structuur geeft. De taal heeft een hogere toetredingsbarrière, maar eens je die verbuigingslijsten hebt ingedreund gaat het ook meteen vlotter. De factor die Latijn zo aartsmoeilijk maakt is omdat het bestudeerd wordt zoals het gebruikt werd in een tijdperk zoveel anders dan de onze. We kunnen ons in onze moderne samenleving niet uitdrukken in die taal zonder eraan te sleutelen en er een Neolatijn van te maken.

Anderzijds had ik bij een taal waarin ik meteen een zeker niveau heb bereikt, zoals het Engels, het probleem dat het me vaak tekort schoot aan woordenschat. Dit was zeker het geval indien Engelsen me in slang aanspreekten.

Doch hebben de flecterende talen eveneens hun slang en immense woordenschat, dus het verklaart niet genoeg. Als je het mij vraagt is het allemaal een persoonlijke kwestie van voorkeur, smaak en ervaring.

Iedereen kan zich redelijk verstaanbaar maken in het Engels en een normale Engelstalige publikatie kunnen de meesten ook wel lezen.
Toch is het best wel moeilijk om deze taal met zijn enorme woordenschat goed te beheersen.

[floppy]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

In het atheïstentopic van Averroes werden er enkele interessante punten aangehaald over de leerbaarheid van onze Nederlandse taal. Waar ElFlamencoLoco beweert dat onze taal niet de gemakkelijkste is, beweren djimmi en ik het tegengestelde.

Scarabaeida,
Nederlands is mijn moedertaal en ik ben mij pas bewust gaan worden van de moeilijkheid ervan toen ik een paar (zelfgemaakte) lessen gaf aan anderstalige vreemdelingen bij ons in de buurt. Nederlandstaligen staan er niet bij stil, maar
waarom zeggen we:

mat - matten
lat - latten
MAAR:
gat - gaten?

Zo zijn er vele vragen die voor native speakers klaar als een klontje zijn, maar door vreemden van buiten moeten geleerd worden.
Een hele goede site over onze taal is deze en dan vooral hun forum. Zeer vriendelijke en behulpzame mensen.

En een goed boek voor de geïnteresseerden is Schrijfwijzer van Jan Renkema. Ik zou het echter niet aanraden voor beginners, omdat het m.i. meer verwarring zou scheppen dan klaarheid.

[Bovenbuur]

Ik denk dat het irritantste aan het Nederlands het vervoegen van (werk)woorden is. In bijvoorbeeld het Engels of het Afrikaans hoef je een werkwoord veel minder te verbouwen wil je een andere persoon krijgen. Met dank aan het kwijt zijn van onze naamvallen is het vaak gelukkig beter te doen dan in het Duits of het Frans.

[Den Ardennees]

Nederlands is -denk ik- een zeer makkelijke taal, want geen naamvallen. Het Russisch bvb heeft er zes, en een samengesteld woord wordt er meermaals verbogen, wat echt moeilijk is, ook de werkwoorden zijn niet eenvoudig.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door floppy

Scarabaeida,
Nederlands is mijn moedertaal en ik ben mij pas bewust gaan worden van de moeilijkheid ervan toen ik een paar (zelfgemaakte) lessen gaf aan anderstalige vreemdelingen bij ons in de buurt. Nederlandstaligen staan er niet bij stil, maar
waarom zeggen we:

mat - matten
lat - latten
MAAR:
gat - gaten?

Zo zijn er vele vragen die voor native speakers klaar als een klontje zijn, maar door vreemden van buiten moeten geleerd worden.
Een hele goede site over onze taal is deze en dan vooral hun forum. Zeer vriendelijke en behulpzame mensen.

En een goed boek voor de geïnteresseerden is Schrijfwijzer van Jan Renkema. Ik zou het echter niet aanraden voor beginners, omdat het m.i. meer verwarring zou scheppen dan klaarheid.

Een klassieker:

Men spreekt van één lot, en verschillende loten,
maar ‘t meervoud van pot is natuurlijk geen poten.
Zo zegt men ook altijd, één vat en twee vaten,
maar zult u ook zeggen: één kat en twee katen?
Laats ging ik vliegen, dus zeg ik vloog.
Maar zeg nu bij wiegen beslist niet: ik woog,
want woog is nog altijd afkomstig van wegen,
maar is dan ‘ik voog’ een vervoeging van vegen?

Wat hoort er bij ‘zoeken’? Jazeker, ik vlocht?
Welnee, beste mensen, want vlocht komt van vlechten.
En toch is ik ‘hocht’ niet afkomstig van hechten.
En bij lopen hoort ik liep, maar bij kopen geen kiep.
En evenmin zegt men bij slopen ‘ik sliep’.
Want sliep moet u weten, dat komt weer van slapen.
Maar fout is natuurlijk ‘ik riep’ bij het rapen.
Want riep komt van roepen. Ik hoop dat u ’t weet
en dat u die kronkels beslist niet vergeet.

Dus: kwam ik u roepen, dan zeg ik ‘ik riep’.
Nu denkt u: van snoepen, dat wordt dan ‘ik sniep’?
Alweer mis, m’n beste. Maar u weet beslist,
dat ried komt van raden, ik denk dat u ’t wist.
Komt bied dan van baden? Welnee, dat wordt bood.
En toch volgt na wieden beslist niet ‘ik wood’.
‘Ik gaf’ hoort bij geven, maar ‘ik laf’ niet bij leven.
Dat is bijna zo dom als ‘ik waf’ hoort bij weven.

Zo zegt men: wij drinken en hebben gedronken.
Maar echt niet: wij hinken en hebben gehonken.
’t Is moeilijk, maar weet u: van weten komt wist,
maar hoort bij vergeten nu logisch vergist?
Juist niet, zult u zeggen, dat komt van vergissen.
En wat is nu goed? U moet zelf maar beslissen:
Hoort bij slaan nu: ik sloeg, ik slig, of ik slond?
Want bij gaan hoort: ik ging, niet ik goeg of ik gond.
En noemt u een mannetjesrat nu een rater?
Dat geldt toch alleen bij en kat en een kater.

U ziet, onze taal beste dames en heren,
Is, net als ik zei, best moeilijk te leren!

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Nederlands is -denk ik- een zeer makkelijke taal, want geen naamvallen. Het Russisch bvb heeft er zes, en een samengesteld woord wordt er meermaals verbogen, wat echt moeilijk is, ook de werkwoorden zijn niet eenvoudig.

Toch beheersen miljoenen dronken Russen die taal!

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Toch beheersen miljoenen dronken Russen die taal!

fout, het Russisch van bvb Jeltsin (notoir zuiper) was schabouwelijk slecht, met echt veel grammaticale fouten.

[floppy]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Een klassieker:

Prachtig!

[berre]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Toch beheersen miljoenen dronken Russen die taal!