@tomm Waarom een afbeelding van een massamoordenaar?

[StevenNr1]

Om terug te komen op imponderabilia zijn vraag: waarom heeft U een plaatje (onderaan) van een massamoordenaar

btw: Ik associeer Stalin niet direct met een massamoordenaar maar legt het toch maar eens uit, als het even kan natuurlijk...

[tomm]

Ik heb hier al niets anders moeten doen, lees eens de anders items aub (bvb. over de gulags) en u weet het direct. Ik overweeg om het weg te doen omdat ik het beu ben steeds te moeten uitleggen ongeacht het onderwerp van discussie, toch blijft het een cool portret.

Het debat omtrend Stalin is nog steeds gaande, zowel in Rusland andere republieken als onder historici, lang niet iedereen is het erover eens dat stalin een zuiver negatieve rol heeft gespeeld in de geschiedenis en ook over het aantal doden dat hij op zijn geweten zou hebben circuleren de meest uiteenlopende cijfers, meestal zonder grondig onderzoek of bronnemateriaal.
Tijdens mijn reis naar Georgië en Rusland was ik verrast te zien dat Stalin nog steeds in ere gehouden wordt, zelfs aanbeden, door een meerderheid. Dit bleek recent ook uit een enquete van de krant izvestia, waar de meerderheid van de Russen Stalin de grootste staatsman vonden die Rusland ooit gekend heeft, de andere waren Peter De Grote, Lenin en Putin. In Georgië heeft bijna iedereen een portret van Stalin thuis hangen, hij hangt ook op bussen en mensen gaan trouwen in het stalinmuseum.
Ook westerse wetenschappers zijn het oneens over de rol die stalin gespeeld heeft en het aantal doden, bij de item over de gulags heb ik enkele referenties gegeven. Iedereen is het er wel over eens dat hij van zijn land een industriële grootmacht heeft gemaakt op enkele decennia, weliswaar tegen een hoge menselijke tol, en dat hij de eerste federale staat in de geschiedenis heeft geconstrueerd. Tenslotte kan niemand er omheen dat stalin een cruciale rol heeft gespeeld in de overwinning van de geallieerden op de asmogendheden.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb hier al niets anders moeten doen, lees eens de anders items aub (bvb. over de gulags) en u weet het direct. Ik overweeg om het weg te doen omdat ik het beu ben steeds te moeten uitleggen ongeacht het onderwerp van discussie, toch blijft het een cool portret.

Het debat omtrend Stalin is nog steeds gaande, zowel in Rusland andere republieken als onder historici, lang niet iedereen is het erover eens dat stalin een zuiver negatieve rol heeft gespeeld in de geschiedenis en ook over het aantal doden dat hij op zijn geweten zou hebben circuleren de meest uiteenlopende cijfers, meestal zonder grondig onderzoek of bronnemateriaal.
Tijdens mijn reis naar Georgië en Rusland was ik verrast te zien dat Stalin nog steeds in ere gehouden wordt, zelfs aanbeden, door een meerderheid. Dit bleek recent ook uit een enquete van de krant izvestia, waar de meerderheid van de Russen Stalin de grootste staatsman vonden die Rusland ooit gekend heeft, de andere waren Peter De Grote, Lenin en Putin. In Georgië heeft bijna iedereen een portret van Stalin thuis hangen, hij hangt ook op bussen en mensen gaan trouwen in het stalinmuseum.
Ook westerse wetenschappers zijn het oneens over de rol die stalin gespeeld heeft en het aantal doden, bij de item over de gulags heb ik enkele referenties gegeven. Iedereen is het er wel over eens dat hij van zijn land een industriële grootmacht heeft gemaakt op enkele decennia, weliswaar tegen een hoge menselijke tol, en dat hij de eerste federale staat in de geschiedenis heeft geconstrueerd. Tenslotte kan niemand er omheen dat stalin een cruciale rol heeft gespeeld in de overwinning van de geallieerden op de asmogendheden.

Er zijn toch wel enkele feiten die uw verhaaltje verstoren:

1. Lang voor Stalin zelfs nog maar geboren was waren er al federale staten. Het idee dat hij de eerste federale staat in de geschiedenis zou geconstrueerd hebben is gewoon belachelijk.

2. Feit is dat Stalin gedurende de eerste twee jaar van de Tweede Wereldoorlog de actieve bondgenoot van Hitler en Nazi-Duitsland was.

3. Dat Stalin de Sovjet-Unie verder geïndustrialiseerd heeft is een feit. Dat industrialisatieproces begon echter lang voor hem. En onder hem resulteerde het in een volkomen scheefgegroeide economie die uiteindelijk ineengestort is.

4. Dat Stalin een massamoordenaar was is eveneens een feit. Beweren dat dit onderwerp uitmaakt van een historisch debat is net hetzelfde als andere negationisten die beweren dat de holocaust een onderwerp van historisch debat is.

5. Het feit dat Stalin als symboolfiguur nog altijd door vele mensen in ere gehouden wordt bewijst niets. Dat is ook het geval met vele andere massamoordenaars uit de geschiedenis.

[jules]

Tomm,

misschien moet jij het brievenboek van lenin maar eens lezen. Bij driekwart van de personen die vermeld worden (allemaal bolsjevieken) staat in de voetnoten : omgekomen onder de Stalin-dictatuur...

[tomm]

1. Lang voor Stalin zelfs nog maar geboren was waren er al federale staten. Het idee dat hij de eerste federale staat in de geschiedenis zou geconstrueerd hebben is gewoon belachelijk.

Maar geen federale staten volgens etnisch republiekeins principe, Stalin gaf (in opdracht van Lenin) elk volk z'n eigen republiek of deelrepubliek (of autonome okrug of oblast als het om kleinere volkeren ging) en elk volk mocht z'n eigen taal gebruiken, sommige Siberische talen kregen zelfs voor het eerst een geschreven vorm.

2. Feit is dat Stalin gedurende de eerste twee jaar van de Tweede Wereldoorlog de actieve bondgenoot van Hitler en Nazi-Duitsland was.

De Sovjet-Unie was neutraal, net als de vS werd er wel handel gedreven met nazi-Duitsland, maar het was geen bonggenoot.
De Sovjets hebben wel het grootste aandeel geleverd in het vernietigen van de nazi-slagkracht.

3. Dat Stalin de Sovjet-Unie verder geïndustrialiseerd heeft is een feit. Dat industrialisatieproces begon echter lang voor hem. En onder hem resulteerde het in een volkomen scheefgegroeide economie die uiteindelijk ineengestort is.

Dat industrialiseringsproces startte al eind 19de eeuw, maar zeer kleinschalig, meestal ging het ook gewoon om primaire producten voor export, en de meeste russische bedrijven waren in handen van westerse banken. In 1920 waren nog meer dan 80% van de Russen boeren die niet konden lezen of schrijven en in middeleeuwse toestanden leefden, tegen 1950, ondanks de meeste verwoestende oorlog ooit op Russisch grondgebied, was dit volkomen veranderd, was de meerderheid arbeider of bediende en kon 80% lezen en schrijven. En het was geen scheefgegroeide economie, dit gebeurde pas later vanaf 1970 toen de economie begon te stagneren, Russische fabrieken eind de jaren '30 konden qua technologie concurreren met het Westen.

4. Dat Stalin een massamoordenaar was is eveneens een feit. Beweren dat dit onderwerp uitmaakt van een historisch debat is net hetzelfde als andere negationisten die beweren dat de holocaust een onderwerp van historisch debat is.

Het is te zien hoe je massamoordenaar definiëert, elke grote staatsman heeft wel enkele duizenden slachtoffers op z'n geweten als gevolg van z'n beslissingen, inclusief Bush. Stalin's repressie heeft inderdaad slachtoffers gemaakt, zelfs onschuldige, en de cijfers staan vermeld in het artikel dat ik postte in de item over de gulags. Dit zijn cijfers van historici die het onderzocht hebben, andere cijfers gebaseerd op historische studies zijn zeldzaam en de mensen die spreken over vele miljoenen doden hebben daar geen enkele bron voor. Die gooien gewoon alle soviet-slachtoffers van WOII in de schoot van Stalin. De vergelijking met de negationisten van de shoah gaat dus niet op, vermits de shoah goed gedocumenteerd en bewezen werd.

5. Het feit dat Stalin als symboolfiguur nog altijd door vele mensen in ere gehouden wordt bewijst niets. Dat is ook het geval met vele andere massamoordenaars uit de geschiedenis.

ah ja? welke dan? Ik heb in Duitsland nog geen enkel standbeeld of foto van Hitler opgemerkt, en mensen hebben er ook niet massaal Hitler-portretten in hun huis hangen, ik hoor Schroder ook geen lofrede afsteken over de verwezenlijkingen van Hitler zoals Putin onlangs deed.

Tomm,

misschien moet jij het brievenboek van lenin maar eens lezen. Bij driekwart van de personen die vermeld worden (allemaal bolsjevieken) staat in de voetnoten : omgekomen onder de Stalin-dictatuur...

brievenboek van Lenin?

de repressie was inderdaad het hardst binnen het partijkader zelf, omdat Stalin wilde vermijden dat die zou verworden tot een nieuwe corrupte elite (zoals later vanaf de jaren '80 toch zou gebeuren). Veel onschuldigen en trouwe partijmilitanten werden op basis van onbenulligheden uit de weg geruimd, dat geef ik zeker toe.

[Jozef Ostyn]

Blijkbaar was het Molotov-Ribbentrop-pact van augustus 1939 slechts iets uit mijn verbeelding? De Russische inval in Polen en in de Baltische staten waarschijnlijk ook. Net als de miljoenen doden door massa-deportaties; de uithongering van de Oekraïne; enz.
Wat zijn sommige mensen toch goed geïndoctrineerd!

[Mitgard]

ik vind het anders ook wel hypocriet dat men hier volle bak met afbeeldingen van hitler's ex-bondgenoot en massamoordenaar joseph stalin mag pronken.
ook hamer en sikkel, het symbool van een onderdrukkend, dictatoriaal en bloederig regime zijn blijkbaar geen probleem.

vaak worden deze symbolen dan nog gebruikt door mensen die er prat op gaan dat ze voor de 'mensenrechten' en dergelijke zijn.

[tomm]

Het molotow-Von Ribbentrop pakt was een niet-aanvalsverdrag, GEEN bondgenootschap. Het Westen heeft hetzelfde gedaan in Munchen een paar jaar eerder.
De Sovjet-Unie nam enkel deze delen van Polen die tijdens de Russische burgeroorlog afgenomen werden (dit geldt ook voor de baltische staten). Overigens woonden in deze gebieden voornamelijk Oekraïeners en wit-Russen die de Sovjets als bevrijders onthaalden, in de Baltische staten werden ze heel wat minder goed onthaald.

En betreffende de zogenaamde Oekraïense hongersnood ga eens naar de site waarnaar ik verwezen heb op het andere item. Ik ben niet geïndoctrineerd want ik weet waarover ik het heb, in tegenstelling tot de meeste mensen bij ons die niets over stalin en de Sovjet-unie in het algemeen weten.

[tomm]

ik vind het anders ook wel hypocriet dat men hier volle bak met afbeeldingen van hitler's ex-bondgenoot en massamoordenaar joseph stalin mag pronken.
ook hamer en sikkel, het symbool van een onderdrukkend, dictatoriaal en bloederig regime zijn blijkbaar geen probleem.

vaak worden deze symbolen dan nog gebruikt door mensen die er prat op gaan dat ze voor de 'mensenrechten' en dergelijke zijn.

dus U pleit voor politieke censuur. Overigens moet je dan ook mensen bannen die een afbeelding van de Amerikaanse of Israelische vlag als onderschrift hebben, want ook in de naam van deze naties werden onnoemelijke misdaden begaan.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het molotow-Von Ribbentrop pakt was een niet-aanvalsverdrag, GEEN bondgenootschap. Het Westen heeft hetzelfde gedaan in Munchen een paar jaar eerder.

Triest gewoon. Ga wat verder leven in uw fantasiewereld.

[tomm]

is dit al wat je als verdediging kan aanbrengen? triest gewoon

[de pipo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Sovjet-Unie was neutraal, net als de vS werd er wel handel gedreven met nazi-Duitsland, maar het was geen bonggenoot.
De Sovjets hebben wel het grootste aandeel geleverd in het vernietigen van de nazi-slagkracht.

Zo neutraal dat ze duizenden en duizenden Polen over de kling hebben gejaagd?

Beste Tom, ik ga hoegenaamd niet discussiëren over details (niet dat de goelags een detail zijn) en cijfers met iemand die daar blijkbaar zeer bedreven in is. Ik heb al eerder eens zo'n Stalin discussie gehad met een PVDA'er -jaja dat zijn maoisten- en dat is onbegonnen werk.

Maar je moest je schamen. De manier waarop jij Stalin verdedigt is in sé dezelfde als de manier waarop negationisten de concentratiekampen ontkennen. Walgelijk gewoon!

"Les extrêmes se touchent," en meer heb ik daar niet over te zeggen.

[tomm]

tuurlijk heb je daar niet meer over te zeggen, "ik heb gelijk en jij moest je schamen voor je standpunten, en ik ga niet in discussie", als je het niet kan halen met argumenten en feiten blijkt ofwel dat je er niet voldoende over weet of dat je weet dat je ongelijk hebt.
Ik ben overigens geen PVDA'er en geen maoïst, ook geen stalinist want ik ga niet akkoord met alle aspecten van zijn beleid. Maar Stalin voorstellen als een kwaadaardig monster zonder positieve punten is fundamenteel onjuist en getuigt van veel eenzijdige propaganda.

[tabufferkwa]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Sovjet-Unie nam enkel deze delen van Polen die tijdens de Russische burgeroorlog afgenomen werden (dit geldt ook voor de baltische staten). Overigens woonden in deze gebieden voornamelijk Oekraïeners en wit-Russen die de Sovjets als bevrijders onthaalden, in de Baltische staten werden ze heel wat minder goed onthaald

Wat je hier schrijft over Polen is de reinste leugen: de Russen werden als bezetters ontvangen en hebben onmiddellijk tienduizenden officieren van het poolse leger uitgemoord in Katyn. Ze hebben het dan nog in de schoenen van de Nazi's willen schuiven. Het is maar sinds 1990 dat de Russen de verantwoordelijkheid van de genocide van Katyn door Stalin opgenomen hebben. Iets wat de ganse wereld natuurlijk wel wist.

[Antoon]

tomm is precies je typische kommunist die de waarheid maar niet wilt zien.

Stalin was een massamoordenaar waar Hitler niet voor moest onderdoen. Als je dat in vraag stelt dan ben je geen sikkerpit beter dan de neo-nazi's die de holocaust proberen in vraag te stellen.

De foto van Stalin vergelijken met de vlag van de U.S. of van Israel is gewoon misdadig. Geen enkele natie in de wereld kan beweren dat ze nooit iets heeft misdaan. Zo ook België, Frankrijk, Israel en de V.S.

Maar dat verdwijnt als een druppel in de oceaan vergeleken met de Holocaust van Hitler of de massamoorden van Stalin.

[tomm]

Wat je hier schrijft over Polen is de reinste leugen: de Russen werden als bezetters ontvangen en hebben onmiddellijk tienduizenden officieren van het poolse leger uitgemoord in Katyn. Ze hebben het dan nog in de schoenen van de Nazi's willen schuiven. Het is maar sinds 1990 dat de Russen de verantwoordelijkheid van de genocide van Katyn door Stalin opgenomen hebben. Iets wat de ganse wereld natuurlijk wel wist.

inderdaad, dat heb ik toch niet ontkend, Polen was een vijand was de Sovjet-Unie en de polen waren (en zijn nog steeds) anti-Russisch en anti-Soviet, en de Sovjets beschouwden deze officieren als een gevaar voor hun eigen veiligheid. De Sovjets waren de natuurlijke bondgenoten van de onderdrukte Oekraïense en Witrussische meerderheid in wat toen Oost-Polen was, zulke massaslachtingen waren inderdaad misdadig volgens internationaal recht maar niet zo ongewoon in Oost-Europa, hetzelfde gebeurde toen Roemenië het socialistische bewind in Hongarije omverwierp of op nog grotere schaal door de anti-communisten (die steun kregen van Polen) tijdens de Russische burgeroorlog. Dat staat natuurlijk veel minder vermeld in de boekjes...

tomm is precies je typische kommunist die de waarheid maar niet wilt zien.

ik wil de waarheid wel zien en, in tegenstelling tot u, kan ik mij baseren op concrete historisch aantoonbare feiten. Ik ben ook niet blind voor de fouten van Stalin, terwijl U Bush tot het belachelijke blijft verdedigen.

Stalin was een massamoordenaar waar Hitler niet voor moest onderdoen. Als je dat in vraag stelt dan ben je geen sikkerpit beter dan de neo-nazi's die de holocaust proberen in vraag te stellen.

Ik heb het recht dat in vraag te stellen en als U dat betwist moet U maar afkomen met op feiten gebaseerde gedocumenteerde argumenten.

De foto van Stalin vergelijken met de vlag van de U.S. of van Israel is gewoon misdadig. Geen enkele natie in de wereld kan beweren dat ze nooit iets heeft misdaan. Zo ook België, Frankrijk, Israel en de V.S.

inderdaad, maar er is nog een verschil tussen "ooit iets misdaan te hebben" en verantwoordelijk te zijn voor de dood van miljoenen vietnamezen, Laotianen, etc. (ik pluk slechts willekeurig een feit uit de lange reeks Amerikaanse misdaden), U hebt het recht dat in vraag te stellen maar u zult het moeilijk hebben want er zijn meer dan genoeg bewijzen voorhanden.

Maar dat verdwijnt als een druppel in de oceaan vergeleken met de Holocaust van Hitler of de massamoorden van Stalin.

Dat zou ik sterk durven te betwijfelen. Overigens als u ooit in de voormalige Sovjet-Unie hitler met Stalin zou durven te vergelijken kan ik niet instaan voor uw veiligheid...
De vergelijking gaat dan ook niet op en dat kan ik bewijzen, alle wetenschappers die de Stalin-periode onderzoeken zijn het erover eens dat die vergelijking langs geen kanten opgaat. maar u zou beter eens wat meer over dit onderwerp lezen voor er uitspraken over te doen.

[Sinistra]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

dus U pleit voor politieke censuur. Overigens moet je dan ook mensen bannen die een afbeelding van de Amerikaanse of Israelische vlag als onderschrift hebben, want ook in de naam van deze naties werden onnoemelijke misdaden begaan.

Wat uw "misdaden" noemt natuurlijk???

[Joriske]

Ik zie niet in wat het verschil is tussen het uitroeien van mensen op basis van ras (cfr. de Joden en Hitler) en het uitroeien van een bevolkingsgroep op basis van klasse (cfr. Stalin en de Koelakken). Stalin was een totalitaire dictator die decennia lang miljoenen mensen in een angstgreep hield, en miljoenen ofwel deed omkomen van de honger in georchestreerde hongersnoden of Siberische concentratiekampen. Het enige verschil met Hitler is dat hij in WO2 aan de winnende zijde was, voor hetzelfde geld had Hitler zijn duivelspakt met Stalin niet gebroken en was Stalin neutraal gebleven.

Het Communisme is een even verderfelijke totalitaire ideologie als het Fascisme, en een foto van Jozef Stalin staat voor mij gelijk aan één van Adolf Hitler.

[driewerf]

Het is te zien hoe je massamoordenaar definiëert, elke grote staatsman heeft wel enkele duizenden slachtoffers op z'n geweten als gevolg van z'n beslissingen, inclusief Bush. Stalin's repressie heeft inderdaad slachtoffers gemaakt, zelfs onschuldige, en de cijfers staan vermeld in het artikel dat ik postte in de item over de gulags.
.



de repressie was inderdaad het hardst binnen het partijkader zelf, .[/quote]

Van het Centraal comite dat de Revolutie leidde overleefde er letterlijk niemand. Lenin en Kollontai stierven een natuurlijke dood, alle 43 anderen werden geexecuteerd, vermoord of tot zelfmoord gedreven (zoals adolphe Joffe)

[tomm]

Wat uw "misdaden" noemt natuurlijk???

ja inderdaad misdaden, en geen kleintjes, toch zeker niet in het geval van de VS.

Ik zie niet in wat het verschil is tussen het uitroeien van mensen op basis van ras (cfr. de Joden en Hitler) en het uitroeien van een bevolkingsgroep op basis van klasse (cfr. Stalin en de Koelakken).

Stalin bedoelde ook geen letterlijke liquidatie, enkel liquidatie als klasse, dus het hun ontnemen van hun socio-economische positie.

Stalin was een totalitaire dictator die decennia lang miljoenen mensen in een angstgreep hield, en miljoenen ofwel deed omkomen van de honger in georchestreerde hongersnoden of Siberische concentratiekampen. Het enige verschil met Hitler is dat hij in WO2 aan de winnende zijde was, voor hetzelfde geld had Hitler zijn duivelspakt met Stalin niet gebroken en was Stalin neutraal gebleven.

ja misschien, en voor hetzelfde geld had het Westen een pakt met Hitler gesloten tegen de Sovjets. (het Westen, dat waren indertijd koloniale machten die hun kolonies op onmenselijke wijze onderdrukten)
Voor een armeniër bent u wel onwaarschijnlijk hard voor Stalin, weinig mensen hebben zoveel bereikt voor het vrijwaren van de rechten van de armeniërs zowel in armenië als in Karabakh. Ik meen mij te herinnderen dat Armeniërs hoegenaamd niet anti-Russisch of anti-Stalin waren.

Het Communisme is een even verderfelijke totalitaire ideologie als het Fascisme, en een foto van Jozef Stalin staat voor mij gelijk aan één van Adolf Hitler.

Voor mij niet, en ook niet voor miljoenen andere Russen, Georgiërs en ook Armeniërs.