Nederland is vol, nee propvol!

Derk de Tweede · 19 december 2008, 09:48

Over 30 jaar wonen er naar verwachting een miljoen mensen meer in Nederland. De bevolking groeit van 16,5 miljoen nu tot 17,5 miljoen, om daarna te krimpen. Dit blijkt uit de nieuwe nationale bevolkingsprognose van het CBS. De prognose uit 2006 veronderstelde een groei tot maximaal 17 miljoen inwoners. De nieuwe prognose ligt vooral hoger doordat we steeds langer leven en doordat er meer immigranten naar ons land komen dan in 2006 werd verwacht. Het aantal inwoners van 65 jaar of ouder stijgt van 2,4 miljoen nu tot maximaal 4,5 miljoen in 2040. Het aantal allochtonen stijgt van 3,2 miljoen nu naar 5,0 miljoen in 2050.

Bron CBS
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/...008-085-pb.htm

Dat worden dus Hongkong-achtige toestanden, waar geen ruimte is voor open landschap. Bovendien denk ik dat alle West-Europese landen met overbevolking te maken krijgen.

Jozef Ostyn · 19 december 2008, 10:00

Overbevolking is een relatief begrip.

Savatage · 19 december 2008, 10:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Overbevolking is een relatief begrip.

Telkens als ik met de trein of de auto in Nederland aankom krijg ik toch de indruk dat dat land vol is. Overal appartementsblokken en rijhuisjes tegen elkaar aangebouwd, bijna geen open ruimtes meer, de straten krioelen van het volk, ...

Jaani_Dushman · 19 december 2008, 10:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Telkens als ik met de trein of de auto in Nederland aankom krijg ik toch de indruk dat dat land vol is. Overal appartementsblokken en rijhuisjes tegen elkaar aangebouwd, bijna geen open ruimtes meer, de straten krioelen van het volk, ...

Geen open ruimtes in Nederland?
Nederland heeft er net door haar concentratie van bewoning kunnen voor zorgen dat de open ruimtes bewaard blijven.

Op vlak van Ruimtelijke Ordening heb je een mooie kruisbestuiving tussen Vlaanderen en Nederland. Vlaanderen kijkt naar Nederland en wil haar model van verdichting en concentratie overnemen. Nederland kijkt met interesse naar de Vlaamse methodiek van structuurplanning.

Derk de Tweede · 19 december 2008, 11:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Telkens als ik met de trein of de auto in Nederland aankom krijg ik toch de indruk dat dat land vol is. Overal appartementsblokken en rijhuisjes tegen elkaar aangebouwd, bijna geen open ruimtes meer, de straten krioelen van het volk, ...

Niet eens zo lang geleden ging ik naar Madurodam, dus vis Utrecht naar Den Haag.
Je reed toen met de bus door een landschap dat bestond uit dat typische Hollandse landschap: weiden, molens en sloten, afgewisseld met kleine dorpjes en steden.
Nu rij door één lange bebouwde lint met bedrijventerreinen en vinexwijken.
Weg is het polderlandschap.
Ik geef vooral de linkse partijen daarvan de schuld.

liberalist_NL · 19 december 2008, 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Niet eens zo lang geleden ging ik naar Madurodam, dus vis Utrecht naar Den Haag.
Je reed toen met de bus door een landschap dat bestond uit dat typische Hollandse landschap: weiden, molens en sloten, afgewisseld met kleine dorpjes en steden.
Nu rij door één lange bebouwde lint met bedrijventerreinen en vinexwijken.
Weg is het polderlandschap.
Ik geef vooral de linkse partijen daarvan de schuld.

Eigenlijk moet men de komende eeuw alleen nog maar bouwen op Flevoland.

D'ARTOIS · 19 december 2008, 13:01

Ik reis veel op en neer tussen ZW-F en NL, maar ook in ZW-F schieten de huizen als paddestoelen uit de grond. Zij het op minder grote schaal dan in NL.
Het belangrijkste punt is dat buitenlanders - behoudens in de toeristische sector - in ZW-F hun brood niet kunnen verdienen.

De verstedelijking in Nederland is niet verklaarbaar voor mij. Tenzij er veel meer niet geregistreerde allochtonen zijn dan men wel wil toegeven. De grijze golf van na 1945/6 is nu en retraite, hun nakomelingenschap ligt veel minder hoog en toch stijgt de bevolking buiten proporties. De vele weilanden veranderen met sneltreinvaart in Vinexwijken - huizen die over veertig jaar weer slooprijp zijn.

Ik heb er geen juiste verklaring voor.

Sus Iratus · 19 december 2008, 13:01

Citaat:

Over 30 jaar wonen er naar verwachting een miljoen mensen meer in Nederland. De bevolking groeit van 16,5 miljoen nu tot 17,5 miljoen, om daarna te krimpen. Dit blijkt uit de nieuwe nationale bevolkingsprognose van het CBS. De prognose uit 2006 veronderstelde een groei tot maximaal 17 miljoen inwoners. De nieuwe prognose ligt vooral hoger doordat we steeds langer leven en doordat er meer immigranten naar ons land komen dan in 2006 werd verwacht. Het aantal inwoners van 65 jaar of ouder stijgt van 2,4 miljoen nu tot maximaal 4,5 miljoen in 2040. Het aantal allochtonen stijgt van 3,2 miljoen nu naar 5,0 miljoen in 2050.

Bron CBS
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/...008-085-pb.htm

Dat mensen ouder worden dan vroeger is normaal, en was te verwachten.
Dat, volgens deze prognose althans, het aantal allochtonen zo sterk zal stijgen, baart me zorgen, hele grote zorgen. Vooral als we nu al weten dat het voornamelijk niet-westerse allochtonen betreft. Alsof er nu al geen grote problemen zijn met integratie en dergelijke dingen. Dat gaat in de toekomst alleen maar erger worden.
En dan te bedenken dat de officiële politiek van de Nederlandse overheid in de jaren '50 het stimuleren van emigratie was omdat het land te vol raakte met tien miljoen inwoners, en rap op weg was naar de elf miljoen...

satiper · 19 december 2008, 13:31

Een groot deel van onze westerse politici zijn bevlogen idioten die denken dat ze door met andermans geld sinterklaas te spelen de problemen uit de wereld gaan halen.
De realiteit is dat ze voor opbouw van onderhuidse spanningen zorgen.
Af en toe manifesteert zo'n onderhuids spanningske zich al eens naar buiten toe.
Ik zie dit spijtig genoeg niet zo snel keren

Mahalingam · 19 december 2008, 13:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Ik reis veel op en neer tussen ZW-F en NL, maar ook in ZW-F schieten de huizen als paddestoelen uit de grond. Zij het op minder grote schaal dan in NL.
Het belangrijkste punt is dat buitenlanders - behoudens in de toeristische sector - in ZW-F hun brood niet kunnen verdienen.

De verstedelijking in Nederland is niet verklaarbaar voor mij. Tenzij er veel meer niet geregistreerde allochtonen zijn dan men wel wil toegeven. De grijze golf van na 1945/6 is nu en retraite, hun nakomelingenschap ligt veel minder hoog en toch stijgt de bevolking buiten proporties. De vele weilanden veranderen met sneltreinvaart in Vinexwijken - huizen die over veertig jaar weer slooprijp zijn.

Ik heb er geen juiste verklaring voor.

Ten eerste is er de verdunning van de woonruimtebezetting. Zo weet ik wie er 50 jaar geleden in mijn straat woonden. In een huis dat nu net voor twee mensen plus baby geschikt is, woonde vroeger een gezin van 6 mensen. Bij mijn buren (huis geschikt voor 4 mensen) woonde beneden een familie van 4 en boven een familie van 5. Enzovoort.

Een andere zaak is de instroom vanuit het buitenland. Dat zijn er zo'n 20.000 per jaar die moeten wonen ofwel elke 5 jaar moet een stad ter grootte van 100.000 mensen bijgebouwd worden.

D'ARTOIS · 19 december 2008, 13:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Ten eerste is er de verdunning van de woonruimtebezetting. Zo weet ik wie er 50 jaar geleden in mijn straat woonden. In een huis dat nu net voor twee mensen plus baby geschikt is, woonde vroeger een gezin van 6 mensen. Bij mijn buren (huis geschikt voor 4 mensen) woonde beneden een familie van 4 en boven een familie van 5. Enzovoort.

Een andere zaak is de instroom vanuit het buitenland. Dat zijn er zo'n 20.000 per jaar die moeten wonen ofwel elke 5 jaar moet een stad ter grootte van 100.000 mensen bijgebouwd worden.

Ik vermoed dat uw schatting aan de voorzichtige kant is. maar inhoudelijk ben ik met u van mening dat die verdunning een feit is. Zoals bv in Amsterdam waar je adressen had zoals "2 hoog-achter".
Mensen die wat meer ruimte wensen zullen dus moeten vertrekken.

roger verhiest · 19 december 2008, 14:06

Blijft de bevolkingstoename beperkt tot Nederland ? Ik dacht dat het een wereldwijd fenomeen was - de overbevolkjing van de chinese oostkust, Java, het Ruhrgebied, Vlaanderen, Noord-Frankrijk.. De uitbreiding van de grote agglomeraties (de verstedelingsgolf in de ganse wereld is momenteel na de klimaatproblematiek waarschijnlijk de grootste uitdaging voor de mensheid).

Hierbij komt een gigantische discriminatie : de blanke man uit het westen heeft de meeste "vestigingsrechten" De weidse vlakten van Austtralië , de bossen van Canada en Siberië liggen voor hem open. Andere bevolkingsgroepen zijn overal als migranten in meer of mlindere mate geweerd.

Hoeveel miljarden mensen zullen er in de toekomst op zoek moeten gaan naar "droog" land bij het stijgen van de zeespiegel met een paar meter ? Het aantal vluchtelingen voor geweld dat we momenteel kennen is daarmee vergeleken klein bier.

Sodomis · 19 december 2008, 14:24

Citaat:

De bevolking groeit van 16,5 miljoen nu tot 17,5 miljoen, om daarna te krimpen.

Wat is het probleem juist?

liberalist_NL · 19 december 2008, 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sodomis

Wat is het probleem juist?

Dat er voor die extra miljoen, veel natuur verwoest moet worden. Als die huizen weer weg kunnen blijven ze eerst nog jaren staan, of blijft er een grijs-grauwe vlakte over.

Sus Iratus · 19 december 2008, 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Blijft de bevolkingstoename beperkt tot Nederland ? Ik dacht dat het een wereldwijd fenomeen was - de overbevolkjing van de chinese oostkust, Java, het Ruhrgebied, Vlaanderen, Noord-Frankrijk.. De uitbreiding van de grote agglomeraties (de verstedelingsgolf in de ganse wereld is momenteel na de klimaatproblematiek waarschijnlijk de grootste uitdaging voor de mensheid).

De bevolkingstoename is inderdaad een wereldomvattend probleem, maar dat is hier de vraag verder niet natuurlijk; het gaat immers over de bevolkingstoename in Nederland.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Hierbij komt een gigantische discriminatie : de blanke man uit het westen heeft de meeste "vestigingsrechten" De weidse vlakten van Austtralië , de bossen van Canada en Siberië liggen voor hem open. Andere bevolkingsgroepen zijn overal als migranten in meer of mlindere mate geweerd.

Die wijdse vlakten van Australië zijn nauwelijks bewoonbaar omdat het (half)woestijnen betreft. En voor de bossen in Canada en Siberië geldt dat ook deze nagenoeg onbewoonbaar zijn voor grote groepen mensen. Permafrost, zure grond waar niets wil groeien, een extreem klimaat, enzovoorts.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Hoeveel miljarden mensen zullen er in de toekomst op zoek moeten gaan naar "droog" land bij het stijgen van de zeespiegel met een paar meter ? Het aantal vluchtelingen voor geweld dat we momenteel kennen is daarmee vergeleken klein bier.

Hoveel miljarden mensen zullen ooit gaan inzien dat ze eens moeten ophouden met fokken als konijnen?

In heel de westerse wereld krimpt de bevolking of gaat die zeer binnenkort krimpen, maar in voornamelijk Afrika en Azië reproduceren de mensen zich als nooit tevoren. Hoog tijd dat hen duidelijk wordt gemaakt dat dat niet kan, en dat ze niet meer dan twee kinderen zouden moeten nemen.

roger verhiest · 19 december 2008, 14:36

Beste Sus,

Er is een duidelijk oorzakelijk verband tussen relatieve welvaart en foklust, de opslosszsing van het overbevolkingsprobleem ligt dus voor de hand. Het probleem van Nederland is aanwijsbaar geringer dan het probleem in andere gebieden. Door het deelstaatterritorium Nederlanden uit te breiden tot de "vroegere" Nederlanden zou Nederland het prachtige gebied van de Ardennen (Vlaamse en Andere) kunnen verwerven : dit om maar te zeggen dat het probleem kunstmatig is met een overdreven focus op de staatsgrenzen die in ieder geval verdampen.

Door de steeds groeiende mogelijkheid om zich buiten "de eigen staatsgrenzen" te vestigen zie je vele Nederlanders inwoners worden van de <provence, De Ardennen, De Beierse Alpen, Slovakije... in de toekomst zal je er samen met welvarende Britten, Vlamingen en Duitsers gaan aantreffen aan de boorden van de Zwarte Zee (in het huiidige Turkije, Bulgarije en Roemenië...

Misschien eindigen we er wel mee dat hier alleen maar sukkelaars die "moeten werken"
zullen aantreffen, terwijl alle rijke dividendtrekkers aan de Middelandse zee zitten...

Adam Smith · 19 december 2008, 14:56

Een (sterke) bevolkingskrimp brengt echter wel problemen mee voor de verzorgingsstaat of we moeten het omslagstelsel of afbouwen of vervangen of meer migratie toestaan.... Daarbij een bevolkingskrimp ipv een bevolkingsstabilisatie of groei hoeft ook geen positief signaal te zijn, omdat deze door verschillende oorzaken kan ontstaan. Maar goed het probleem zit er vooral in de ontwikkelende landen, die al weinig hebben en door hun bevolkingsaanwas wat ze hebben met nog meer moeten delen. Een ding moeten we in het westen niet vergeten en dat is dat nog niet zo lang geleden hier ook (hele) grote gezinnen de norm waren. Het kan dus zo zijn dat deze in de ontwikkelende landen op termijn ook zullen dalen. Gezinnen waren eeuwenlang ook groot, omdat er maar weinigen uiteindelijk de volwassenheid haalden. Het duurt langer voordat men zich aanpast aan de betere medische zorg, maar er zijn ook nog andere redenen dat deze in het westen zijn gaan dalen (hoewel de VS (nog) een uitzondering is). Voor een deel zullen de ontwikkelende landen hun eigen weg gaan. Het westen kan als ex-kolonisator hooguit suggesties doen....

Adam Smith · 19 december 2008, 14:56

dubbel

Adam Smith · 19 december 2008, 14:56

Excuses nogmaals dubbel, PC bleef hangen

D'ARTOIS · 19 december 2008, 15:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Blijft de bevolkingstoename beperkt tot Nederland ? Ik dacht dat het een wereldwijd fenomeen was - de overbevolkjing van de chinese oostkust, Java, het Ruhrgebied, Vlaanderen, Noord-Frankrijk.. De uitbreiding van de grote agglomeraties (de verstedelingsgolf in de ganse wereld is momenteel na de klimaatproblematiek waarschijnlijk de grootste uitdaging voor de mensheid).

Hierbij komt een gigantische discriminatie : de blanke man uit het westen heeft de meeste "vestigingsrechten" De weidse vlakten van Austtralië , de bossen van Canada en Siberië liggen voor hem open. Andere bevolkingsgroepen zijn overal als migranten in meer of mlindere mate geweerd.

Hoeveel miljarden mensen zullen er in de toekomst op zoek moeten gaan naar "droog" land bij het stijgen van de zeespiegel met een paar meter ? Het aantal vluchtelingen voor geweld dat we momenteel kennen is daarmee vergeleken klein bier.

1) Met jou ben ik van mening dat het een mondiaal probleem is, wellicht mede gestuurd door de economische omstandigheden. met betrekking tot Duitsland en Frankrijk zijn er gebieden waar mensen in grote aantallen wegtrekken omdat ter plekke geen geld te verdienen is.
In Duitsland koop je al een huis voor beneden de 10.000 euro (niet in het Ruhrgebied natuurlijk). In Frankrijk is de streek tussen Limoges en Clermond Ferrand nagenoeg leeg.

De binnenlanden van Australië zijn qua klimaat ongunstig en derhalve nagenoeg onbewoonbaar, idem voor Siberië. Canada zou kunnen maar daar otbreekt elke infrastructuur alsmede een economisch platform.

De stijgende zeespiegel: Is nog toekomst maar zeer zeker denkbaar.

Ik neem toch het zekere voor het onzekere en ga binnenkort op mijn boot wonen.
The world is not enough

19 december 2008, 09:48	#1
Derk de Tweede Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 28 januari 2005 Locatie: Ergens tussen Dollard en Duinkerken Berichten: 37.539	Nederland is vol, nee propvol! Over 30 jaar wonen er naar verwachting een miljoen mensen meer in Nederland. De bevolking groeit van 16,5 miljoen nu tot 17,5 miljoen, om daarna te krimpen. Dit blijkt uit de nieuwe nationale bevolkingsprognose van het CBS. De prognose uit 2006 veronderstelde een groei tot maximaal 17 miljoen inwoners. De nieuwe prognose ligt vooral hoger doordat we steeds langer leven en doordat er meer immigranten naar ons land komen dan in 2006 werd verwacht. Het aantal inwoners van 65 jaar of ouder stijgt van 2,4 miljoen nu tot maximaal 4,5 miljoen in 2040. Het aantal allochtonen stijgt van 3,2 miljoen nu naar 5,0 miljoen in 2050. Bron CBS http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/...008-085-pb.htm Dat worden dus Hongkong-achtige toestanden, waar geen ruimte is voor open landschap. Bovendien denk ik dat alle West-Europese landen met overbevolking te maken krijgen.

19 december 2008, 13:01	#7
D'ARTOIS Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 januari 2006 Berichten: 11.569	Ik reis veel op en neer tussen ZW-F en NL, maar ook in ZW-F schieten de huizen als paddestoelen uit de grond. Zij het op minder grote schaal dan in NL. Het belangrijkste punt is dat buitenlanders - behoudens in de toeristische sector - in ZW-F hun brood niet kunnen verdienen. De verstedelijking in Nederland is niet verklaarbaar voor mij. Tenzij er veel meer niet geregistreerde allochtonen zijn dan men wel wil toegeven. De grijze golf van na 1945/6 is nu en retraite, hun nakomelingenschap ligt veel minder hoog en toch stijgt de bevolking buiten proporties. De vele weilanden veranderen met sneltreinvaart in Vinexwijken - huizen die over veertig jaar weer slooprijp zijn. Ik heb er geen juiste verklaring voor. __________________ Brussel regeert, Brussel dicteert, de burger gireert. Ondertussen neemt de Euroscepsis hand over hand toe.

19 december 2008, 13:31	#9
satiper Minister-President Geregistreerd: 13 mei 2005 Berichten: 5.004	Een groot deel van onze westerse politici zijn bevlogen idioten die denken dat ze door met andermans geld sinterklaas te spelen de problemen uit de wereld gaan halen. De realiteit is dat ze voor opbouw van onderhuidse spanningen zorgen. Af en toe manifesteert zo'n onderhuids spanningske zich al eens naar buiten toe. Ik zie dit spijtig genoeg niet zo snel keren Laatst gewijzigd door satiper : 19 december 2008 om 13:31.

19 december 2008, 14:06	#12
roger verhiest Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 18 november 2007 Locatie: 2100 Meneghem Berichten: 9.288	Blijft de bevolkingstoename beperkt tot Nederland ? Ik dacht dat het een wereldwijd fenomeen was - de overbevolkjing van de chinese oostkust, Java, het Ruhrgebied, Vlaanderen, Noord-Frankrijk.. De uitbreiding van de grote agglomeraties (de verstedelingsgolf in de ganse wereld is momenteel na de klimaatproblematiek waarschijnlijk de grootste uitdaging voor de mensheid). Hierbij komt een gigantische discriminatie : de blanke man uit het westen heeft de meeste "vestigingsrechten" De weidse vlakten van Austtralië , de bossen van Canada en Siberië liggen voor hem open. Andere bevolkingsgroepen zijn overal als migranten in meer of mlindere mate geweerd. Hoeveel miljarden mensen zullen er in de toekomst op zoek moeten gaan naar "droog" land bij het stijgen van de zeespiegel met een paar meter ? Het aantal vluchtelingen voor geweld dat we momenteel kennen is daarmee vergeleken klein bier. __________________ Tempo toleras sed vero aperas

19 december 2008, 14:36	#16
roger verhiest Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 18 november 2007 Locatie: 2100 Meneghem Berichten: 9.288	Beste Sus, Er is een duidelijk oorzakelijk verband tussen relatieve welvaart en foklust, de opslosszsing van het overbevolkingsprobleem ligt dus voor de hand. Het probleem van Nederland is aanwijsbaar geringer dan het probleem in andere gebieden. Door het deelstaatterritorium Nederlanden uit te breiden tot de "vroegere" Nederlanden zou Nederland het prachtige gebied van de Ardennen (Vlaamse en Andere) kunnen verwerven : dit om maar te zeggen dat het probleem kunstmatig is met een overdreven focus op de staatsgrenzen die in ieder geval verdampen. Door de steeds groeiende mogelijkheid om zich buiten "de eigen staatsgrenzen" te vestigen zie je vele Nederlanders inwoners worden van de <provence, De Ardennen, De Beierse Alpen, Slovakije... in de toekomst zal je er samen met welvarende Britten, Vlamingen en Duitsers gaan aantreffen aan de boorden van de Zwarte Zee (in het huiidige Turkije, Bulgarije en Roemenië... Misschien eindigen we er wel mee dat hier alleen maar sukkelaars die "moeten werken" zullen aantreffen, terwijl alle rijke dividendtrekkers aan de Middelandse zee zitten... __________________ Tempo toleras sed vero aperas

19 december 2008, 10:00	#2
Jozef Ostyn Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 27 maart 2004 Berichten: 15.640	Overbevolking is een relatief begrip.

19 december 2008, 14:56	#17
Adam Smith Europees Commissaris Geregistreerd: 4 september 2007 Locatie: Brabant, NL, EU Berichten: 6.348	Een (sterke) bevolkingskrimp brengt echter wel problemen mee voor de verzorgingsstaat of we moeten het omslagstelsel of afbouwen of vervangen of meer migratie toestaan.... Daarbij een bevolkingskrimp ipv een bevolkingsstabilisatie of groei hoeft ook geen positief signaal te zijn, omdat deze door verschillende oorzaken kan ontstaan. Maar goed het probleem zit er vooral in de ontwikkelende landen, die al weinig hebben en door hun bevolkingsaanwas wat ze hebben met nog meer moeten delen. Een ding moeten we in het westen niet vergeten en dat is dat nog niet zo lang geleden hier ook (hele) grote gezinnen de norm waren. Het kan dus zo zijn dat deze in de ontwikkelende landen op termijn ook zullen dalen. Gezinnen waren eeuwenlang ook groot, omdat er maar weinigen uiteindelijk de volwassenheid haalden. Het duurt langer voordat men zich aanpast aan de betere medische zorg, maar er zijn ook nog andere redenen dat deze in het westen zijn gaan dalen (hoewel de VS (nog) een uitzondering is). Voor een deel zullen de ontwikkelende landen hun eigen weg gaan. Het westen kan als ex-kolonisator hooguit suggesties doen.... __________________ "Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd." Otto von Bismarck

19 december 2008, 14:56	#18
Adam Smith Europees Commissaris Geregistreerd: 4 september 2007 Locatie: Brabant, NL, EU Berichten: 6.348	dubbel __________________ "Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd." Otto von Bismarck Laatst gewijzigd door Adam Smith : 19 december 2008 om 14:58.